2 этап референдума "Правила ИФ"

[Disa_ 2,330]

есть школьные учебники, можно сверяться с ними

чего уж проще

...с российскими учебниками конечно, любые другие понятно дело искажают

[Volchenock 2,998]

В таком виде это два стула...

[Dondolone 3,291]

внезапно поддержу Venc в том, что набор вопросов странный. но коль уж вы спешите...

 

не знаю, что такое 'фолк-хистори', а вот 'неофициальная история' звучит почти как 'нетрадиционная медицина', вызывая подходящие ассоциации.

5 лет - вообще не вариант, это ж хоть сейчас можно хохлосрачи начинать. я б вообще отодвинул верхнюю границу к 1990-2000 году.

ну и вообще правила, конечно, будут полезны.

 

/ценз не прохожу, но раз уж топик открытый

[Eclairius 6,438]

Собственно вопрос, @Guboz, @romarchi, а зачем ограничиваться какими-то 5-10 годами? Вы хотите из исторического превратить вторую помойку наравне политического раздела? Почему бы целесообразнее не остановиться на обсуждении всех событий до новейшего времени, которое в историографии отсчитывается от 1945 года, и отодвинуть его например до 1991 года, т.е. развала Советского союза, ибо все последующие "исторические" темы скорее скатятся в политическую подоплеку (например обсуждение терактов 11 сентября 2001 года). Уж слишком мало времени прошло. Да и со структуры форума это так же смотрится логичным шагом, ведь последний представленный раздел на форуме в историческом разделе посвящен событиям и темам двадцатого века. 

 

Ну конечно кроме альтернативщиков. Те пускай хоть атаку с Нибиру или высасывание рептилоидами метана из Азовского моря обсуждают .

[Муцухито 3,215]

1 час назад, Eclairius сказал:

етана из Азовского моря обсуждают .

а откуда там метан в таких объемах?

[Brenn 5,511]

Мои эмоции от "референдума": 

[feanya 1,670]

2 часа назад, DedIago сказал:

не знаю, что такое 'фолк-хистори', а вот 'неофициальная история' звучит почти как 'нетрадиционная медицина', вызывая подходящие ассоциации.

а потому что это одного поля ягоды

[Bes 9,171]

 

i

На мой взгляд очень хорошее голосование. Победили наиболее либеральные наиболее терпимые и толерантные варианты ответов: - Неофициальные историки; "Неофициальная история" - 10 лет - Если использовали 3 раза и более в неделю - Правила нужны?. ДА   При таких вариантах, никто конечно же не будет препятствовать вводу правил. Отменяя прошлую редакцию, я в первую очередь противился объявлению официальных историков высшей расой, а не имеющих лицензии РАН недочеловеками (в ред.правил -псевдочеловеками), а так же запрету иметь собственное мнение в историческом разделе и переносу в раздел "неразрешенное мнение". Сейчас, когда свободные исследователи станут просто неофициальными историками, а созданный ультраправым магистром исторического раздел-гетто переименован в "неофициальную историю" - такие правила послужат на благо всем, чего я и добивался.   Данное сообщение можно считать моей официальной позицией по новой редакции правил,если она будет дописана с учетом данного голосования.

 

Изменено 19.07.2019, 20:20:30 пользователем Bes

[Gorthauerr 13,442]

Не, ну Прозорова Л.Р. в "альтернативные" историки записать...в одном ряду с Фоменко...это конечно жесть.

С таким подходом, пожалуй Исторический раздел форума действительно в реформе нуждался.

Изменено 19.07.2019, 23:07:59 пользователем Gorthauerr

[Venc 5,664]

а вот это запретные статьи?

 

Спойлер

ДИАЛОГИ С ВОЛХВАМИ В "ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ": К ВОПРОСУ О ДОСТОВЕРНОСТИ. Л.Р. Прозоров

Концом одиннадцатого столетия «Повесть временных лет» (ПВЛ) датирует целый ряд выступлений волхвов про­тив христианской веры и княжеской власти. Выступления эти приобрели огромный размах, особенно на севере Руси. Действия двух волхвов охватили пространство от Ярослав­ля до Белоозера (Памятники..., 1978, с. 188-189). Ещё один волхв, объявившийся в Новгороде, «творяся аки Богъ, многы прельсти, мало не всего града». «Вси яша ему веру», - отмечает летописец. На стороне епископа выступил лишь пришлый черниговский князь со своей дружиной, «а люди вси идоша за волхва» (Там же, с. 194-195).

Для оценки последнего обстоятельства необходимо по­мнить, что речь идёт не просто о городе, уже сто лет как христианском. Речь идёт о буйном Господине Великом Нов­городе, чья политическая история начинается с того, что «восста род на род», а завершается междоусобицей сторон­ников Москвы и Литвы, конец которой был положен лишь приходом Московского войска. Таким образом, поразитель­ное единодушие пошедших «за волхва» новгородцев в их истории по-своему уникально. Летопись, однако, донесла до нас не только сообще­ние о выступлении волхвов и об их физической гибели от рук князей и воевод. Она сообщает, что князь и воево­да - Глеб Святославович и Ян Вышатич - вступали с вол­хвами в устные прения. В Белоозере пленные волхвы якобы поведали об устройстве мира и происхождении человека: бог, моясь в бане, выкидывает с небес на землю мочалку; дьявол или «Сотона» творит из неё человека; бог вкладывает в человека душу... В Новгороде князь Глеб, принеся под плащом топор на переговоры с волхвом, якобы спросил последнего: «Знаешь ли, что будет с тобой сегодня?» - и после отве­та «Чудеса великие сотворю!» зарубил волхва. В литературе отношение к приведённым в ПВЛ диало­гам с волхвами было различным. Дореволюционные исследователи чаще всего некритично повторяли сообщения ле­тописи. Н.М. Гальковский сделал на основе «легенды», буд­то бы рассказанной пленными волхвами Вышатичу, далеко идущие выводы. Обнаружив схожие предания у современ­ной ему мордвы, он на этом основании заключил: «Описан­ные летописью волхвы были финны-язычники; если же это были русские, то они своё учение о создании человека за­имствовали у финнов» (Гальковский, 1916, с. 136). Этот вывод несколько ослабляется наблюдением того же Гальковского об «обломках финского сказания... в современ­ных малорусских [!!! - Л.П.] сказаниях» (Там же). Более того, в дальнейшем Гальковский обнаруживает подобные легенды у сербов (Там же, с. 137). Наконец, указывают на заметное влияние на мордовские легенды русских расколь­ников (Там же, с. 139-140).

После всего этого вызывает удивление вывод: «Волх­вы нашей летописи - финны из ростовской мери». К тому же мнению, причём на тех же ненадёжных основаниях, склоняются А.Н. Веселовский и В.О. Ключевский (Там же, с. 140). Представление о финно-угорском происхождении вол­хвов, упоминаемых в летописи, было столь распростра­нённым в дооктябрьский период, что проникло в истори­ческую живопись: на известной картине С. Иванова «Языч­ники и христиане», иллюстрирующей новгородский эпизод 1071 г., волхв изображён с атрибутами финно-угорского шамана и типично «чудским» лицом. Любопытно, что нов­городский волхв явно попал в «финны» под горячую руку. Ни одна деталь летописного рассказа о нём не даёт для та­ких выводов даже столь слабых оснований, какие исполь­зовал Гальковский.

В советский период рассказ летописи о событиях XI века и, в особенности, достоверность переданных летописью речей волхвов подверглись критике. М.Н. Тихомиров отмечал, что «летописец излагает языческие обряды и мысли в нарочито карикатурном виде», и прямо обвинял летопис­ца в «подлоге» (Тихомиров, 1968, с. 94). Схожую позицию заняли составители тома «Сатира» из серии «Сокровища древнерусской литературы» В.К. Былинин и В.А. Грихин. Сами сообщения летописи опубликова­ны ими в рубрике «Конфессиональная сатира». «Открыто выражая свою нетерпимость... к волхвам-язычникам, лето­писцы сознательно искажают их взгляды... Совершенно оче­видно, что волхвам здесь приписаны представления и ве­рования, им не свойственные. Задача летописца-христиа­нина заключается в том, чтобы дискредитировать учение волхвов, оправдать вершившуюся физическую расправу над ними», - писали составители в предисловии (Сатира..., 1986, с. 9). Были, однако, в советской историографии и другие мне­ния. Так, Б.А. Рыбаков с явной оглядкой на Гальковского говорит о «мерянском» происхождении волхвов, схвачен­ных Вышатичем (Рыбаков, 1984, с. 300). Почти повторяет мысли Гальковского И.Я. Фроянов, но без ссылок и без упоминаний об украинской и сербской параллелях летописному «мифу», а также без указаний на возможность старообрядческого влияния на записанные в XIX веке мордовские «легенды». По мнению И.Я. Фроянова, «идеи волхвов созвучны мордовской мифологии» (Курбатов, Фролов, Фроянов, 1988, с. 320-321). В последнее время также преобладает мнение о досто­верности летописных диалогов с волхвами. В.В. Долгов в своих статьях достаточно часто обращается к новгород­скому эпизоду (Долгов, 2001а, с. 27; 20016, с. 101-102). М.В. Кривошеее ссылается на «беседу Яна Вышатича с волхвами», говоря о роли бани в языческом сознании (Кривошеев, 2001, с. 203). На основании всё того же диалога Вышатича и волхвов причисление летописных волхвов (в том числе и «безвинно пострадавшего» новгородца) к финно-уграм проникло и в популярную литературу (Клемешов, 2001, с. 31-36). Как видим, выводы делаются обширнейшие и весьма смелые. Мы же зададимся вопросом, насколько вообще можно доверять диалогам с волхвами, приведённым в ПВЛ, как источнику. Перед нами - образчик прямой речи в авторском исто­рическом сочинении. Автор при произнесении этих речей заведомо не присутствовал. Подобных примеров, давно ставших предметом серьёзного исследования, достаточно много в античной и византийской литературе. Фукидид достаточно откровенно признавался: «Что до речей, то в точности запомнить и воспроизвести их смысл было невозможно. Но то, что, по-моему, каждый оратор мог бы сказать (причём я, насколько возможно ближе, придер­живаюсь общего смысла действительно произнесённых ре­чей), это я и заставлял их говорить в моей истории» (Стратановский, 1993, с. 421-422). Стоит заметить, что, по мне­нию современных исследователей, Фукидид определённо не старался «придерживаться общего смысла» настоящих речей. Примерно те же простодушные признания оставили Цицерон (О законах, 1, 6), Ливии (XLV, 25), Квинтилиан (X, 1, 101). Французские авторы Ф. Леру и X. Гйонварх подчёр­кивают, что в сочинении Цезаря о галльской войне гал­льские вожди обращаются к своим воинам с речами, со­ставленными по принципам римской риторики, совер­шенно чуждым кельтскому красноречию (Гйонварх, Леру, 2001, с. 39). Благодаря найденному в 1528 году в Лионе подлиннику речи императора Клавдия мы можем судить, сколь сильно обрабо­тал её текст Корнелий Тацит в своих «Анналах», сократив, упо­рядочив и усилив аргументацию (Тройский, 1993, с. 586). По мнению Г.С. Кнабе, «речи в исторических сочинениях древних авторов не воспроизводят подлинный текст речей, реально произнесённых» (Кнабе, 1994, с. 601). По мнению многих исследователей, они представляют собой «не исторический материал, а своего рода историческое упражнение» (Там же). Византийские историки полностью унаследовали эт} черту своих античных предшественников. Речи, слышанные ими самими, они подвергали литературной обработке. Речи, ими не слышанные, они сочиняли. Так, у Прокопия Кесарийского «важным литературным [sic! - ЛП.] компонентом сочинения являются речи его персонажей». Речь Феодоры во время восстания Ники, которую придворный историограф, несомненно, слышал сам, носит явные следы влияния Геродота, Диодора и Элиана (Чекалова, 1998, с. 359-360).

Как известно, русская книжность и в первую очередь - книжность монастырская, к которой принадлежали и летописи, восходит к византийским первоисточникам.

Зародился в Византии и особый литературный жанр «ди­алога с иноверцем», предназначавшийся, конечно, в первую очередь для «своих», ради укрепления их в вере и «посо­бия» для споров с иноверцами, буде таковые возникнут (Прохоров, 1997, с. 31-35).

Любопытно, что такой же жанр возник и у основных оппонентов византийских священников, получив название «сифурт ниццахон» - литература победы (Там же, с. 35). Эта «литература победы» носила те же функции и тот же характер - иноверцы-гои играют в поддавки с мудрым рав­вином. Обратимся теперь к текстам диалогов с волхвами. С по­зиций здравого смысла трудно увидеть что-либо достовер­ное в богословской беседе княжеского воеводы с пленны­ми мятежниками или поверить рассказу убийцы о его последней беседе с жертвой. Сторонники достоверности диалогов с волхвами преждевременно обрывали цитирова­ние. А ведь следом за изложением «мифа» о сотворении че­ловека летописец приводит вопрос Яна: «Какому Богу ве­руете?» Те якобы отвечают: «Антихристу». Ян спрашива­ет: «Где же он?» и слышит ответ: «Сидит в бездне» (Памятники..., с. 191).

Тут можно лишь согласиться с замечанием М.Н. Ти­хомирова: «Летописец... сам проговаривается о своём под­логе, уверяя, что языческие волхвы называли своего бога Антихристом, о котором волхвы не имели никакого по­нятия» (Тихомиров, 1968, с. 94). Так же, добавим, как и о «диаволе» и «Сотоне» из «мифа». Тот же Гальковский указал на богомильские истоки «мифа»; но он напрасно пытался объяснить пути, которыми в XI веке богомильское предание попало на Русский Север. Оно не попада­ло туда. Оно всего лишь попало - в разгар борьбы с бо­гомильством - в куда менее отдалённый от Болгарии Киево-Печерский монастырь и там было приписано русским волхвам.

Литературно-фольклорные корни новгородского диало­га с волхвом ещё очевиднее. Бродячий сюжет о мнимом мудреце, не сумевшем предсказать собственную смерть, известен от Китая до Франции.

Итак, обнаруживается литературное происхождение приведенных в ПВЛ диалогов с волхвами. Как литератур­ный памятник, православная «сифурт ниццахон», диалоги требуют более чем осторожного отношения к ним. И, разу­меется, недопустимо делать на их основании глобальные выводы о «финском» происхождении волхвов или припи­сывать русским язычникам протестантскую этику, в кото­рой «физическое поражение являлось ярким свидетель­ством... неправоты» (Долгов, 2001а, с. 27). Выводы М.Н. Ти­хомирова, В.К. Былинина и В.А. Грихина, наоборот, получают полное подтверждение.

 

Спойлер

Литература

Афанасьев, 1990 - Афанасьев А.Н. Народные русские легенды // Звездочтец: Русская фантастика XVII века. - М., 1990.

Афанасьев, 1992 - Афанасьев А.Н. Народная проза. - М., 1992.

Афанасьев, 1994 - Афанасьев А.Н. Поэтические воззрения славян на природу: в 3 т. - М., 1994. - Т. 3.

Гальковский, 1916 - Гальковский Н.М. Борьба христианства с остат­ками язычества в древней Руси. - Харьков, 1916.

Геннинг, 1916 - Геннинг В.Ф. Некоторые проблемы этнической исто­рии марийского народа (о мерянской этнической общности) // Проис­хождение марийского народа. - Йошкар-Ола, 1967.

Гйонварх, Леру, 2001 - Гйонварх К., Леру Ф. Кельтская цивилиза­ция. - СПб., 2001.

Долгов, 2001а - Долгов В.В. Борьба с ведьмами и колдунами в древ­ней Руси ХII-ХIII вв. // Тез. докл. 5-й Российской университетско-академической научно-практической конференции. - Ижевск, 2001. - Часть 2.

Долгов, 20016 - Долгов В.В. Чудеса и знамения в древней Руси X-XIII вв. // Исследования по русской истории: Сб. статей к 65-летию профессора И.Я.Фроянова. - СПб., Ижевск, 2001.

Иванов, Топоров, 1974 - Иванов В.В., Топоров В.Н. Исследования в области славянских древностей. - М., 1974.

Карпов, 1997 - Карпов А.Ю. Владимир Святой // Память и похвала князю русскому Владимиру. - М., 1997.

Клемешов, 2001 - Клемешов А. С. Кто ты, славянский жрец? // Рус­ская Традиция. - М., 2001. - Вып.1.

Кнабе, 1994 - Кнабе Г.С. Рим Тита Ливия - образ, миф, реальность // Тит Ливии. История Рима от основания города. - М., 1994.

Кривошеев, 2001 - Кривошеев М.В. К вопросу о жанре «Повести о Петре и Февронии» // Исследования по русской истории: Сб. статей к 65-летию профессора И.Я. Фроянова. - СПб., Ижевск, 2001.

Курбатов, Фролов, Фроянов, 1988 - Курбатов Г.Л., Фролов Э.Д., Фроянов И.Я. Христианство: Античность. Византия. Древняя Русь. - Л., 1988.

Леру, 2000 - Леру Ф. Друиды. - СПб., 2000.

Мельников-Печерский, 1909 - Мельников-Печерский П.И. Полное собрание сочинений. - СПб., 1909. - Т. 7.

Никитин, 1976 - Никитин А.Л. Биармия и Древняя Русь // Вопросы истории, 1976. - № 7.

Памятники..., 1978 - Памятники литературы Древней Руси: XI - на­чало XII в. - М., 1978.

Пропп, 2002 - Пропп В.Я. Исторические корни волшебной сказки. - М., 2002.

Прохоров, 1997 - Прохоров Г.М. Предисловие переводчика // Иоанн Кантакузен. Беседа с папским легатом. Диалог с иудеем и другие сочи­нения. - СПб., 1997.

Рис, 1999 - Рис А., Рис Б. Наследие кельтов: Древняя традиция в Ир­ландии и Уэльсе. - М., 1999.

Рыбаков, 1984 - Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси. - М., 1984.

Сатира..., 1986 - Сатира ХI-ХVII веков. - М., 1986.

Серяков, 2001 - Серяков М.Л. «Голубиная книга» - священное ска­зание русского народа. - М., 2001.

Сказание..., 2003 - Сказание о построении города Ярославля // Ма­терь Лада. Божественное родословие славян. Языческий пантеон. - М 2003.

Стратановский, 1993 - Стратановский Г.А. Фукидид и его «История» // Фукидид: История. - М., 1993.

Тихомиров, 1968 - Тихомиров М.Н. Русская культура Х-ХVIII вв -М., 1968.

Тройский, 1993 - Тройский И.М. Корнелий Тацит // Корнелий Та­цит. Анналы. Малые произведения. - СПб., 1993.

Успенский, 1982 - Успенский Б.А. Филологические разыскания в области славянских древностей (реликты язычества в восточнославян­ском культе Николая Мирликийского). - М., 1982.

Фрезер, 1984 - Фрезер Дж. Золотая ветвь. - М., 1984.

Чекалова, 1998 - Чекалова А.Л. Прокопий Кесарийский. Личность и творчество // Прокопий Кесарийский. Война с персами. Война с ван­далами. Тайная история. - СПб., 1998.

(Вестник Удмурт. ун-та. - 2003. - С. 107-112)

 

_________

 

 

Спойлер

Л. Р. Прозоров

ЧЕРЕП-ТРОФЕЙ В РУССКИХ БЫЛИНАХ:  ДАТИРУЮЩИЙ МОТИВ

 

В русских былинах герой довольно часто обращается с телом убитого противника сколь нерационально, столь и не христиански. Тело обезглавленного врага рассекается на части и раскидывается по полю; голова же либо вздевается на копьё и победоносно привозится на княжий двор (или на заставу богатырскую(1)), либо просто увозится в качестве трофея. В последнем случае настойчиво акцентируется её сходство с сосудом для ритуального хмельного напитка, «пивным котлом»(2). Рассмотрим оба эти мотива более внимательно.

Первый (Илья Муромец, Алёша Попович) вызывает особо много ассоциаций. Сразу надо указать на те, что именно относятся к древним русам – так, у Льва Диакона, приняв родственника императора Иоанна Цимисхия, Иоанна Куркуаса, за самого императора, воины Святослава разрубают его на куски, а голову, надетую на копьё, выставляют на следующий день на башне своей крепости. При этом они кричат, что поступили «с владыкой ромеев, как с жертвенным животным»(3).

Здесь мы видим практически полное соответствие данным былины – тело врага расчленяется, голова увозится на копье и выставляется на стене. Слова же воинов Святослава раскрывают подоплеку загадочного на первый взгляд поведения былинных героев. Особо отметим, что, если речь не идет о поединке, добычей становится голова «царища» – предводителя врагов, соответствующего «владыке ромеев» у Диакона.

Более чем на век предшествующее Льву Диакону сообщение жития Георгия Амастридского упрекает русов в приверженности «древнему таврическому избиению чужеземцев»(4). Обряд племени тавров, описанный Геродотом (IV, 103), заканчивается тем, что головы принесённых в жертву пленников «прибивают к столбу», или «воткнув на длинный шест, выставляют высоко над домом». Учитывая данные былин и Льва Диакона, мы не имеем права игнорировать эту параллель. Возможно, именно этот, очень уж бросающийся в глаза, обряд и стал причиной того, что русов в греческой литературе – начиная с того же Диакона, именуют «тавроскифами» или даже попросту «таврами»(5).

Существует косвенно относящееся к нашей теме свидетельство Ибн Фадлана: по рассечению тела жертвенного животного его голова вывешивалась на кол в ограде капища(6). Это помогает нам понять смысл слов русов Льва Диакона: Иоанн Куркуас действительно разделил участь «жертвенных животных».

Этот обряд находит немало подобий у разных народов в разные времена. Жертвоприношение такого рода символически воспроизводит творение Вселенной из жертвы Первосущества. Голова, символизирующая небо, укрепляется на дереве, шесте, копье – символах axis mundi. Миф о творении-жертве мы находим у самых разных народов Евразии – от Исландии (Имир) до Китая (Пань Гу) (7). Голову жертвы укрепляли на дереве индоевропейцы-фракийцы, семиты-ассирийцы, финноугры-удмурты. Первые же следы подобных обрядов относятся ещё к раннему палеолиту (итальянская пещера Монте-Чирчео, стоянки Костёнки IV и XIII и др.)(8). Уподобление же поверженного противника жертвенному животному встречается еще в гимнах Риг Веды («жертвенным животным лежит тот, кто мнил себя мудрым» VII, 18, 8).

Однако наиболее полное соответствие обряду русов мы находим во вполне исторические времена у балтийских славян: епископа Иоанна Мекленбургского в XI веке разрубили на части, обрубки разбросали, а голову на копье принесли в языческий храм(9). Точно так же поступили в Польше со святым Войтехом (10).

Особо следует заметить, что у скандинавов в историческое время мы почти не находим следов такого рода обрядов – хотя все предпосылки для него, в виде мифа о Творении-Жертве и небе – голове Жертвы (“небом стал череп холодного турса”), существуют(11). Такая форма человеческого жертвоприношения не зафиксирована у норманнов вообще. Голова же животного на шесте появляется в источниках эпохи викингов единственный раз – в ритуале наведения порчи.

“Он взял орешниковую жердь и взобрался с ней на скалистый мыс, обращенный к материку. Эгиль взял лошадиный череп и насадил его на жердь. Потом он произнес заклятье, говоря:

-       Я воздвигаю здесь эту жердь и посылаю проклятие конунгу Эйрику и жене его Гуннхильд, - он повернул лошадиный череп в сторону материка. – Я посылаю проклятие духам, которые населяют эту страну, чтобы все они блуждали без дороги и не нашли себе покоя, пока они не изгонят конунга Эйрика и Гуннхильд из Норвегии.

Потом он всадил жердь в расселину скалы и оставил её там. Он повернул лошадиный череп в сторону материка, а на жерди вырезал рунами сказанное им заклятье”(12).

Схожий обряд, и, по-видимому, со схожими целями, выполнялся много позднее в Англии (англосаксы изначально родственны скандинавам, а в эпоху викингов подвергались их сильнейшему культурному воздействию). В 1255 году тринадцать (!) браконьеров в Рокингемском лесу отрубили голову убитому оленю и насадили её на палку на одной из лужаек, после чего вставили в пасть веретено, заставив “зевать” на солнце: “С глубочайшим презрением к королю и его лесникам”. “Символика в данном случае остается непонятной”, пишут опубликовавшие этот эпизод Н. Пеннинк и П. Джонс(13), однако простое сопоставление с обрядом Эгиля вполне выявляет её смысл. Злокозненные обряды такого рода оказались очень устойчивы в среде скандинавов: на гравюре к сочинению Олауса Магнуса в 1555 году изображены колдун и ведьма, вызывающие губящий корабли шторм на море. В руках у колдуна шест с черепом животного, обращенным на гибнущие суда(14).

В славянском фольклоре манипуляции с черепом (исходно, безусловно, черепом жертвы), как способ влияния на погоду, почти не отразились. Единственный пример – плохо сохранившаяся  сказка, где « у Яги есть мертвая голова: захочет Яга навести дождь – выставит ее на двор, спрячет ее – начинает светить солнце»(15). Даже здесь, невзирая на очевидную «отрицательность» оперирующего «мертвой головой» персонажа, вредоносность его действий не прослеживается.

Возможно, девиация древнего ритуала произошла в результате вытеснения у северных германцев мифа Первожертвы мифом Жертвы Одина, в результате чего господствующей формой человеческого жертвоприношения стало повешение, многократно отраженное в сагах, описании Упсальского храма Адамом Бременским и изображениях на Готландских камнях(16). Могло сыграть роль и изменение отношения к Первосуществу-Жертве. Прозаическая Младшая Эдда, в отличие от стихотворной Старшей, подчеркнуто отрицает божественность Имира, и настаивает на его «злой» природе(17).

Сложнее реконструировать семантику человеческой жертвы Тору, описанной Дудоном Квинтилианским: череп жертвы разбивается ударом бычьего ярма, а кровью из рассеченного горла окропляют головы участников обряда(18). Очевидно, однако, что и она не имеет с обрядом русов ничего общего. В то же время у балтийских славян мы встречаем его полнейшее подобие. Заметную роль «охоты за черепами» в культе язычников-славян подтверждают и археологические источники(19), и письменные («Голов желает наш Припегала», Послание епископа Адельгота (1108)(20)). Культ головы жертвы  у самых разных славянских народов находит также подтверждение в данных этнографии. При этом оберегом служит голова животного на шесте, или укрепленная над оградой жилища (21). В источниках отмечена «охота за черепами» родственных славянам западных балтов, семигалов. После удачной засады на возвращавшихся из похода на эстонцев литвинов, семигалы увезли с поля боя полные сани отрубленных голов вражеских воинов и их эстонских пленных (22).

Все это лишний раз указывает на славянскую, а отнюдь не скандогерманскую природу русов.

Водружение русами отрубленной головы на стене также находит подобие в былинах – в виде оград дворов и крепостей, усаженных «головушками богатырскими». На это обратил внимание еще В. В. Чердынцев. Он, однако, писал: «В былинах этот обычай соблюдают только отрицательные персонажи»(23). Здесь с исследователем никак нельзя согласиться. Головами усажена ограда не только у дворов Маринки Кайдаловны или Соловья Разбойника (надо обратить внимание, что это хоть и злодеи, но «свои», русские), но и у такого вполне нейтрального персонажа, как Чурило Пленкович(24). Значит, нейтральным в глазах эпоса является и такой метод «украшения» жилища. Впрочем, Илья Муромец и Алеша Попович, привозящие на копьях головы-трофеи, персонажи и вовсе безусловно положительные.

Второй мотив выражен не столь ярко. Герой, добывший голову врага, удивляется ей и сравнивает с «пивным котлом». Это сравнение вообще стало устойчивым оборотом в былинах. Более того, оно присутствует и в эпосе южных славян(25). Однако в некоторых вариантах Алеша Попович высказывается вполне откровенно:

Ой еси ты, Владимир Стольнокиевский!

Буде нет у тя нынь пивна котла –

Вот тебе Тугаринова буйна голова!(26)

Столь же прям Илья Муромец:

Не сварить вам без меня пивна котла,

Привезу вам голову, вам татарскую(27).

Речь, таким образом, идет о прямом предложении изготовить из головы врага сосуд для ритуального напитка(28). Сразу следует отметить, что перед нами – сугубо индоевропейский обычай, известный со времён неолита(29). Он засвидетельствован в эддическую эпоху у скандинавов(30). По свидетельству Орозия, кельтский народ скордисков изготавливал из голов врагов пиршественные кубки(31). Индоарийской традиции известна «капала» - ритуальная чаша из человеческого черепа(32). Знаменитое свидетельство Геродота упоминает такие чаши у скифов (IV, 65). На этом фоне неясно стремление исследователей увидеть в эпизоде с болгарином Крумом, изготовившим в 811 году чашу из черепа императора Никифора I(33), какое-то «тюркское» влияние. Крум принял титул князя взамен прежнего «хан сюбиги», сидел за одним столом со славянскими старейшинами, посылал в Константинополь от своего имени славянина Драгомира(34). Другой его обряд – окропление перед боем своих воинов водой(35) – находит полнейшее подобие в русских былинах, где богатыри ритуально умываются перед битвой(36). Вообще, чаши-черепа встречаются лишь у тех тюрко-монгольских племен, в чьём этногенезе присутствует существенный индоевропейский, сармато-аланский элемент (печенеги, болгары(37)), или у тех, кто принял пришедший из Индии тантрический буддизм. Символично, что у монголов и калмыков такая чаша называется «габала» - явное заимствование из санскрита. По-видимому, своего термина для обозначения этого предмета в монгольских языках не существует.

В русском фольклоре также есть ряд упоминаний об этом обычае. В одной песне ведьма обещает молодцу: «из буйной головы ендову солью»(38), в другой – описывается, как она выполнила свою угрозу (39). В сказке же некий герой, традиционно названный Иваном, как бы берёт реванш, убивая девять ведьм, дочерей Бабы Яги, и изготовляя из их голов «чашки» (40).

На основании всего сказанного кажется обоснованным отнестись к мотиву черепа-чаши в русских былинах с полной серьезностью.

Итак, в настоящий момент можно констатировать со всей уверенностью поразительный факт: два былинных героя, один из которых носит прозвище Поповича, а другой канонизирован православной церковью, совершают действия, что называется, до последней запятой воспроизводящие наиболее архаические и одиозные обряды язычества.

Нас, однако, интересует датирующий аспект предания о черепе-трофее. Последний известный случай изготовления черепа-чаши славянами – упоминавшийся нами Крум, 811 год. Последняя человеческая жертва русов по описанному в былине обряду – 971 год, воины Святослава. Смело можно считать обе даты верхними, позднейшими хронологическими границами этих обычаев. Во всяком случае, ни один источник не говорит об этих обрядах после крещения Руси в 988 году, в особенности – в княжеско-дружинной среде, быт и нравы которой описывают былины. «В особенности» – потому, что именно эта среда стала носителем и проводником христианства на Руси. И хотя многие языческие по происхождению обычаи, продолжали бытовать долгое время и в ней, но определённо не в таких крайних формах.

Мотив черепа-трофея – впрочем, наряду с целым рядом других черт – позволяет датировать складывание былинных сюжетов временем не позднее третьей четверти Х века, а христианский элемент в них (сугубо, впрочем, поверхностный, декРуси. М., Вече, 1997, С. 345.

 

 

Спойлер

оративный) счесть позднейшим наслоением.

1.        Былины. М., ТЕРРА-Книжный клуб, 1998, С. 114. Былины. М., Советская Россия, 1988, С. 214. Ср. также Исторические песни. Баллады. М., Современник, 1991.

2.        Былины. М., Советская Россия, 1988, С. 215. Добрыня и Змей. М., Детская литература, 1976, С. 43.

3.        Лев Диакон. История. М., Наука, 1988, С. 78.

4.        Из «Жития Георгия Амастридского» // Откуда есть пошла Русская земля. Века  VI-X. Вып. 2. М., Молодая Гвардия, 1986, С. 550.

5.        Лев Диакон. Указ. соч., С. 36 и далее. См. также комментарий на С. 182.

6.        Путешествие Ахмеда Ибн Фадлана на реку Итиль и принятие в Булгарии ислама. М., Мифи-сервис, 1992, С. 46.

7.        Обзор этих мифов: Серяков М. Л. «Голубиная книга» – священное сказание русского народа. М., Алетейа, 2001, СС.  148-189.

8.        Констэбл Дж. Неандертальцы. М., Мир, 1978, СС. 105-107. Верещагин Н. К. Почему вымерли мамонты. Л., Наука, 1979, С. 73. Сериков Ю. Б. «Культ голов» в каменном веке Урала// Исторические истоки, опыт взаимодействия и толерантности народов Приуралья. Материалы международной научной конференции. Ижевск, 2002, СС. 173-181.

9.        Гельмольд. Славянская хроника. М., 1963, С. 77.

10.     Русанова И. П., Тимощук Б. А. Языческие святилища древних славян. М., 1993, С 71

11.     Старшая Эдда. СПб., Азбука, 2000, С. 75.

12.     Исландские саги; в 2 т. – Т. 1. СПб., Летний Сад, 1999, С. 145.

13.     Пеннинк Н., Джонс П. История языческой Европы. СПб., Евразия, 2000, С. 290.

14.     Из рассказов о древнеисландском колдовстве и Сокрытом Народе./ Пер. с древнеисландского. М., София, 2003. Илл. на С. 67. См. также комментарий на С. 174.

15.     Потебня А. А. Символ и миф в народной культуре. М., Лабиринт, 2000, С 236.

16.     Пеннинк Н.,Джонс П. Указ. соч., С. 213. Адам Бременский. История Гамбургской церкви// Глазырина Г. В. Исландские викингские саги о Северной Руси. М., Ладомир, 1996, С. 217. Хлевов А. А. Предвестники викингов. СПб., Евразия, 2002, рис. на С 207

17.     Младшая Эдда. М., Ладомир, 1994, СС. 22-23.

18.     Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., Наука, 1993, С. 315.

19.     Русанова И. П., Тимощук Б. А. Указ. соч., СС 71-72.

20.     Иванов В. В., Топоров В. Н. Славянские языковые моделирующие семиотические системы. М., Наука, 1965, С. 41.

21.     Потебня А. А. Указ. соч., С. 212. Фаминцын А. Е. Божества древних славян. СПб. Алетейя, 1995, С. 209. Русанова И. П., Тимощук Б. А. Указ. соч., С 74 и др.

22.     Генрих Латвийский. Хроники Ливонии. М., Л., Изд-во АН СССР, 1938, С. 91.  

23.     Чердынцев В. В. Где, когда и как возникла былина? М., Эдиториал УРСС, 1998, С. 33.

24.     Фроянов И. Я., Юдин Ю. И. Былинная история. СПб., изд-во СПУ, 1997, С. 408.

25.     Песни южных славян. М., Художественная литература, 1976, С. 92. Характерно, что в этом описании только одна черта сходится с описанием чудовищного врага в былинах, и это – именно уподобление головы котлу.

26.     Былины. М., Советская Россия, 1988, С. 215.

27.     Илья Муромец. М.-Л. Изд-во АН СССР, 1958. С 204.

28.     На наш взгляд, именно чаша-череп объясняет сам обряд ритуального пития из чаши. Череп жертвы, из которого чаша и изготавливалась, как говорилось выше, ритуально отождествлялся с Небом – источником всяческих благ и вместилищем Богов. Испивавший из чаши-черепа, т. о., приобщался благодати Неба, Верхнего Мира.

29.     Шилов Ю. А. Прародина ариев: история, обряды и мифы. Киев, Синто, 1993, С. 129.

30.     Старшая Эдда, СС. 162, 330 и др.

31.     Филип Я. Кельтская цивилизация и ее наследие. Прага, Артия, 1961. С 104.

32.     Энциклопедия тантры. М., Локид-Миф, 1999, С. 232.

33.     Литаврин Г. Г. Византия и славяне. СПб., Алетейя, 2001, С. 292

34.     Там же, С. 337-338.5

35.     Там же, С.291.

36.     Фроянов И. Я., Юдин Ю. И. Указ. соч. С. 30.

37.     Смирнов А. П. Волжские болгары.//Очерки истории СССР. III-IX вв. М., Изд-во АН СССР, 1958, С. 684. Плетнева С. А. Печенеги.// Там же. С.726.

38.     777 заговоров и заклинаний русского народа. М., Локид, 1997, С. 446.

39.     Цит. по Демин В. Н. Тайны Русского народа. В поисках истоков

 

Изменено 20.07.2019, 09:08:58 пользователем Venc
Убрал под спойлер статью и список литературы

[Guboz 3,110]

i

Голосование закончено. Итоги: 1) "Неофициальная история" 2) 10 лет 3) 3 раза и более в неделю 4) да, нужны Примечание - при одинаковом количестве голосов среди прошедших ценз в первом вопросе, учитывался вариант набравший большее количество голосов среди всех пользователей.  Уважаемый магистр начнёт как можно быстрее работать над новой редакцией правил, учитывая все дополнения от пользователй.

[Olgard 9,416]

В 20.07.2019 в 01:54, feanya сказал:

а потому что это одного поля ягоды

Эм.., ну.., эээ, а.., ну пожалуй, да.

Но всё же, но всё же.

[romarchi 4,284]

В 18.07.2019 в 21:51, Platon сказал:

Нет, конечно. Это не референдум. Прошло слишком мало времени, не было никакого объявления что проходит референдум, половина активных участников в тюрьме без права высказаться, на второй этап выставлены не все вопросы и много других проблем.

Хотелось бы услышать ваше мнение. Голосование завершено. Его результаты можно принимать как решение референдума? 

Или стоит переиграть голосование, расширив перечень вопросов в голосовании, и количество его участников?

[лекс 12,077]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Хотелось бы услышать ваше мнение. Голосование завершено. Его результаты можно принимать как решение референдума? 

Если это не референдум, то и решения референдума быть не может по причине отсутствия самого референдума.

Спойлер

1.Внезапно объявили референдум.

2.Сформулировали чёрт знает какие вопросы с чёрт знает какими вариантам.

3.Точно не определили круг голосующих. Даже навскидку там не все.

4.Значительная часть заинтересованных сидела (Видать ВП постарался обеспечить нужный результат).

5.Проголосовали не пойми кто.

6.Результатов с количественными характеристиками не объявили.

Вопрос - что это было???

 

ИМХО:

ОСНОВНОЙ ВОПРОС - необходимость подтверждать утверждения ссылками

От этого возникает ещё ряд вопросов:

1.о модераторских действиях по сомнительным источникам (перенос, санкции, и то и другое, ничего не делать)

*Цели этого, ИМХО, улучшение качества общения, а не санкции. Наказываться не должно, а вот отправлять не подтверждённое в мусорку (или куда-то ещё) вполне допустимо. Ничьих интересов не нарушает.

2.о списке историков

-устанавливать не устанавливать (ИМХО, устанавливать в информативных целях). ИМХО, необходим рекомендуемый по основным направлениям и не рекомендуемый (сомнительный). 

-последствия ссылок на не рекомендуемые источники (перенос, санкции, ничего не делать и т.д.) ИМХО,  ничего не делать. Важен факт подтверждения, а не качество подтверждения. Относительно списка историков это ключевой вопрос.

-открытие темы по сомнительным источникам (перенос, санкции, ничего не делать). ИМХО, перенос в соответствующий раздел.

 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, лекс сказал:

Если это не референдум, то и решения референдума быть не может по причине отсутствия самого референдума.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 111 (Открыть)

1.Внезапно объявили референдум.

2.Сформулировали чёрт знает какие вопросы с чёрт знает какими вариантам.

3.Точно не определили круг голосующих. Даже навскидку там не все.

4.Значительная часть заинтересованных сидела (Видать ВП постарался обеспечить нужный результат).

5.Проголосовали не пойми кто.

6.Результатов с количественными характеристиками не объявили.

Вопрос - что это было???

 

ИМХО:

ОСНОВНОЙ ВОПРОС - необходимость подтверждать утверждения ссылками

От этого возникает ещё ряд вопросов:

1.о модераторских действиях по сомнительным источникам (перенос, санкции, и то и другое, ничего не делать)

*Цели этого, ИМХО, улучшение качества общения, а не санкции. Наказываться не должно, а вот отправлять не подтверждённое в мусорку (или куда-то ещё) вполне допустимо. Ничьих интересов не нарушает.

2.о списке историков

-устанавливать не устанавливать (ИМХО, устанавливать в информативных целях). ИМХО, необходим рекомендуемый по основным направлениям и не рекомендуемый (сомнительный). 

-последствия ссылок на не рекомендуемые источники (перенос, санкции, ничего не делать и т.д.) ИМХО,  ничего не делать. Важен факт подтверждения, а не качество подтверждения. Относительно списка историков это ключевой вопрос.

-открытие темы по сомнительным источникам (перенос, санкции, ничего не делать). ИМХО, перенос в соответствующий раздел.

 

Ок, подготовлю новое голосование. И список участников.

До его начала, выложу их предварительно тут.

[war_dog 3,686]

41 минуту назад, romarchi сказал:

Ок, подготовлю новое голосование. И список участников.

До его начала, выложу их предварительно тут.

 

Никакого списка участников. Голосуют все! 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, war_dog сказал:

 

Никакого списка участников. Голосуют все! 

В этой ситуации есть несколько выходов - например провести голосование среди активистов исторического раздела, или среди тех кто участвовал на первом этапе референдума - обсуждении.

 Platon

[war_dog 3,686]

12 минуты назад, romarchi сказал:

В этой ситуации есть несколько выходов - например провести голосование среди активистов исторического раздела, или среди тех кто участвовал на первом этапе референдума - обсуждении.

 Platon

 

Это антидемократично.

[лекс 12,077]

2 часа назад, war_dog сказал:

 

Никакого списка участников. Голосуют все! 

 

2 часа назад, war_dog сказал:

 

Это антидемократично.

Закон вообще устанавливает право префектов (магистров) устанавливать правила в одностороннем порядке, а в случае разногласий между префектами (магистрами) устанавливать такие правила через соответствующие Коллегии. Формально ВП может отменить что угодно, но по КФ он не контролирует деятельность префектур и магистратур.

 

Вот любопытный пример

Запрещается создавать темы, трактуются провокация или оскорбление... И всё это без референдума... !!!  Демократично.

 

А тут на тебе псевдоисторика назвали псевдоисториком... Предупредили об этом... Перенесли сообщение в соответствующий раздел.... И это вызывает вопли о том, что это не демократично, о том, что это нарушает права форумчан, что это устанавливает цензуру...!!! Даёшь референдум!!!

 

Предлагаю по всем префектурам (магистратурам) провести референдумы по утверждению правил.... Будем все голосовать? Если нет, то почему такая избирательность? Тот же Политический форум, там активность куда выше, а потому и возможные нарушения в правилах куда более значимы.. Форум игровой... Потому и нарушения куда более значимы... Если так, то ещё раз, спрашиваю, почему такая избирательность?

 

А в Великой республике всё по-сути решается Бесом? Демократично... Неее, а что, давайте всем форумом будем голосовать по всем вопросам деятельности Великой республики... Пусть к её деятельности кроме партийцев никто не имеет отношения, зато общефорумное голосование... Демократично же. Неее, а в чём вопрос-то к ИФ тоже многие не имеют отношения, а тут голосовать всем... Так уж давайте принцип всеобщего голосования распространять на всё. Демократично же.

 

Перед голосованием всеми, опять, по какой-то странности основные активисты ИФ окажутся в бане? Демократично.

 

По ранее принятой (в последствии отменённой) с подачи Беса норме о фальсификации истории, чётко устанавливался запрет на публикацию определённого рода мнений.... Демократично. А тут то в чём проблема возникла?  

 

P.S.Трактовки закона не могут зависеть от того с какой ноги сегодня встал Бес и кого он из себя позиционирует сегодня. Правило должно распространяться либо на всех либо ни на кого (либо иметь чётко установленные законом изъятия с правила). Изъятий закон не предусматривает. А потому если у префекта (магистра) есть право самостоятельно установить правила, то какой может быть референдум? А если это правило нарушается в одном случае, то почему это нарушение не должно стать правилом для всех случаев? 

Может просто всё дело в том, что интерес одной партии был в получении магистра? Кое-кто на их минимальную численность (и на то что не пропускают в префекты) давно жаловался... А тут такой случай... Ну мало ли, Платон на следующие выборы введёт голосование магистров и префектов.

Изменено 22.07.2019, 09:08:35 пользователем лекс

[RAC00N 1,161]

2 часа назад, war_dog сказал:

 

Это антидемократично.

Антидемократично людей ни за что в тюрьму сажать или пытаться гуано сделать модератором исторического раздела.