Византия

[JLRomik 12,646]

51 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Блин, но я же об этом даже упомянул:

Другой вопрос, что для европейских (христианских) стран до 19века в-целом подобное НЕ было нормой, и Фра была такой одна.

Как-то я невнимательно прочитал ваш комментарий. Но тогда логики в вашем комментарии еще меньше.

 

В чем разница? Франция, которая не любит Габсбургов, или например Арагон, который по воле рандома решил поставить тех же Габсбургов в ривалы. Почему одна страна, заключившая союз ИРЛ, просто неразборчивая, но это нормально, а второй союз не является нормой только потому что в реальности этого союза не было? Это альтернативная история и в ней страны могут сойтись на общей нелюбви к кому-то еще. Я помню на ранних патчах было абсолютной нормой, что Османы наверное в 4 партиях из 5 союзились с Шведами/Данией/Норвегией на фоне общей нелюбви к Польше и России.

Почему Россия, которая например в данной альтернативной истории не стремится в Крым, не может заключить союз против ПшеЛитвы?

 

Почему в данной альтернативной Европе Арагон/Швеция/РП и т.д. не может стать страной, которая будет "такой одной"?

 

По каким критериям вы оцениваете нормальность союза? По тому существовал он в реальности или нет? Так себе аргумент надо сказать.

 

По-моему это один из главных плюсов перелопачивания игры в разных патчах. У ИИ меняются логика и приоритеты, это дает еще больше реиграбельности. Даже больше чем десятки раз по три кнопки вводить.

 

Изменено 15.02.2018, 18:02:23 пользователем JLRomik

[Gorthauerr 13,442]

1 час назад, JLRomik сказал:

Но тогда логики в вашем комментарии еще меньше.

Логики как-раз в моем комментарии больше, чем в вашем.

Потому что религия на период EU4 значила довольно много в жизни людей.

Иноверцев как-минимум не долюбливали и считали очень сильно заблуждающимися.

Османская Империя воспринималась всем "христианским миром" угрозой №1 вплоть до 18века, а соседствующими странами (РИ, АВ) вплоть до конца 18века. Герцоги Бургундские не просто так разорились на снаряжение крестового похода на Балканы (Бургундская ветвь Валуа была принципиальнее и рыцарственнее ФраФрашной).  Польша которая геополитически должна быть противником Габсбургов и СРИ, и в общем-то враждовала с Габсбургами и СРИ...однако же проявила принципиальность, и во время осады Вены пришла на помощь австриякам, и в 30леточку безвозмездно поддержала Габсбургов. Опять-таки РП не претендовала на Крым, но с османами против Московии или Габсбургов и близко не дружила.

Допустить же мысль о союзе Московии/РИ (которая считала себя в культурном и религиозном плане наследницей Византии, защитницей православного населения Балкан и т.д.) с османами это что-то за гранью маразма, в независимости от планов на Крым.

Союзы христианских стран за исключением Фра с Османами в период EU4 - это крайний антиисторизм. а потому смотрится в игре дико.

Изменено 15.02.2018, 18:47:09 пользователем Gorthauerr

[JLRomik 12,646]

8 минут назад, Gorthauerr сказал:

Союзы христианских стран за исключением Фра с Османами в период EU4 - это крайний антиисторизм. а потому смотрится в игре дико.

Ну понятно. Как я и сказал. Критерий один: то, что произошло в истории - нормально, а то чего не было - маразм. Допуска о том, что события могли произойти по-другому, нет, нужны рельсы.

Изменено 15.02.2018, 18:54:54 пользователем JLRomik

[Dimka2010 1,733]

2 часа назад, JLRomik сказал:

Допуска о том, что события могли произойти по-другому, нет, нужны рельсы.

просто надо модификатор на "инородную" религию вешать посильнее до конца эпохи реформации. После неё делать, как сейчас, когда просвещение пошло уже во всю.

А вот в первые две эпохи - действительно, исторически, именно религия правила умами людей.

В первую эпоху в игре не зря Крестовые Походы оставили, хотя исторически они уже как раз закончились.

 

ПС: поглядите обзор игры новой про Богемию 1403 года от Клима Жукова и Гоблина. Вначале про доспехи и оружие, затем и про обстановку на карте Богемии в то время.

Историк Жуков довольно не плохо и живописно расписывает время той игры и как в какой-то период аж ТРИ Папы "римских" было и как из-за них несчастные чехо-германцы бродили толпами и резали друг дружку.

Довольно интересно было послушать. Всем рекомендую.

[JLRomik 12,646]

@Dimka2010 Да вы поймите, что я прекрасно понял мысль. Я не понимаю почему то, что Франция была "такой одной" возможно, а то, что другая страна может стать "такой одной" маразм? Я не говорю о том, что это нормально, что Осман союзится с десятком католиков (что вообще-то и не так). Я говорю о том, что я не вижу ничего ненормального в том, что Осман засоюзится с другим католиком, не с Францией. Почему то, что в союзе у Османов Крым, Дулкадир и Арагон это бред, а если бы были Крым, Дулкадир и Франция это было бы нормально? Есть какая-нибудь причина считать это бредом кроме той, что она не подходит к историческим рельсам? Есть какая-нибудь реально разумная причина?

[Dimka2010 1,733]

5 часов назад, JLRomik сказал:

Есть какая-нибудь причина считать это бредом кроме той, что она не подходит к историческим рельсам? Есть какая-нибудь реально разумная причина?

повторюсь:

в первые две эпохи игры - да.

Религия правила умами.

Я бы вообще всем католикам повесил отрицательный бонус на отношения с османами с припиской  "-25 Османы!", т.к. именно этот модификатор исторически и был на самом деле. С Портой никто не хотел иметь дел, как торговых, так и дипломатических.

именно поэтому никому не известная Рагуза стала такой вот "независимой" и ни одна итальянская страна или Венгро-Австрияки на неё не посягали, ибо понимали - за неё вступится Порта и всем объяснит, что Рагуза неприкосновенна. А сами османы через порты Рагузы прогоняли весь свой товар и благодаря этому "офшору" их товары были легетимны и обходили все санкции католиков.

Вот и остаются две страны без этого модификатора - Франция и Рагуза. Одни были офшором, вторые втайне помогали по принципу "враг моего врага - мой друг" + не имели никаких дел в тех регионах, где османы кошмарили всех и вся.

 

Почему в игре - союз любой другой страны-католика с османами это плохо?

потому что османы очень сильным катком становятся. И какая-нибудь Савояй получает огого бонусов при атаке СРИ или Фра в определённые этапы игры.

Московии, а затем и России с османами надо вешать "исторический враг" модификатор. Потому что иначе эти два монстра спокойно пилят Речь Посполита. А без РП начинают подниматься всякие Брандо-Пруссии и Литовские ордены. Я не говорю, что это плохо, но регион начинает разбиваться на много средних стран, и игроку их легче переваривать, чем монолитов типа Московви, РП, осман.

Без этих монолитов и гигантов - играть игроку в этом регионе легче. А это плохо.

[JLRomik 12,646]

2 минуты назад, Dimka2010 сказал:

повторюсь:

в первые две эпохи игры - да.

Не хочу вас расстраивать, но вы повторились, что нет другой разумной причины кроме рельсовости. Вы дальше опять пишите исторические предпосылки к союзу, который основывается на принципе "враг моего врага - мой друг" и опять ничего не сказано по поводу того почему Османы не могут подружиться с другой страной на основании того же принципа.

[Gorthauerr 13,442]

15 минут назад, JLRomik сказал:

что нет другой разумной причины кроме рельсовости.

Не рельсовости, а 1)Историзма и 2)Здравого Смысла.

16 минут назад, JLRomik сказал:

исторические предпосылки к союзу, который основывается на принципе "враг моего врага - мой друг" 

Потому что другие христианские страны до 19века не были настолько беспринципными как Фра, чтобы дружить с османами.

Максимум до чего доходило - до попытки дружить с еретиками (было одно время пожелание у Габсбургов распилить РП совместно с Иваном Грозным) против "доброго католика". А вот сама РП наоборот поддержала Габсбургов (исторических конкурентов с терками на границе) и против осман, и в 30летку против протестантов - т.е. примерно в тех же условиях в которых была Фра, поступила наоборот.

30 минут назад, Dimka2010 сказал:

в первые две эпохи игры - да.

Религия правила умами.

С одной поправкой: вплоть до 19века с османами никто из христианских стран не союзничал, кроме Фра.

В-принципе, для христианских и мусульманских стран дипломатию с иноверцами нужно ограничивать на весь период действия EU4, а не только в первые 2 эпохи (у политеистов - буддистов, индуистов, китайцев, японцев такой нетерпимости к иноверцам не было).

И протестантов другие католические страны (вот тут да, как-минимум первые 2 эпохи) не поддерживали, опять-таки кроме Фра.

И к отношениям с османами для христианских стран (не только католиков, но и ортодоксов) можно вешать не "-25 османы!", а "-100 ОСМАНЫ!".

И да, России с османами нужно вешать модификатор "исторический враг" (а также Австрии, Венгрии, РП)., но России особенно.

[Dimka2010 1,733]

15 минут назад, Gorthauerr сказал:

И да, России с османами нужно вешать модификатор "исторический враг" (а также Австрии, Венгрии, РП)., но России особенно.

так вот я и был удивлён, что такого модификатора нет.

Зашёл за никому не известную Большую Орду поиграть - а там  "исторический враг" с Казанью, ногайцами, османами и ещё кем-то.

думаю, не плохо так.. Большой Орде раздали - а вот Московию/Россию обделили.

 

43 минуты назад, JLRomik сказал:

опять ничего не сказано по поводу того почему Османы не могут подружиться с другой страной на основании того же принципа

а смысл османам дружить по этому принципу с какой-нибудь Пизой против Австрии и Венеции?

Османы (исторически) рассматривали всех католиков, исключительно как пополнение рынка рабов, да малышей в янычары отдавали.

Ну, не может быть прямого союза правоверных мусульман с неверными. Как и наоборот. Папа за меньшее от церкви отлучал.

А Фра наплевательски относилась, ибо Папа у них ручной в то время был. Рядом сидел, а не где-то там в Риме.

 

ПС: кстати, про рынок рабов.

В Италии - в Генуи и Венеции полно " Славянских набережных".

наши туристы радуются и думают, вот как нас в Европе любят.

А оказывается название прилипло тут как раз в 1400+ годах, когда сотнями славянских девушек и детишек со всяких причерноморских деревень свозили сюда и банально торговали как рабов. Точно также поступали и в "константинополях" турецких.

Поэтому православные страны турками вообще никогда не рассматривались как союзники - только как рабовладельческий корм для казны и наложницы для гарема. Оттого союз Османа и России выглядит реально бредом!

 

Изменено 16.02.2018, 09:38:36 пользователем Dimka2010

[JLRomik 12,646]

@Dimka2010 @Gorthauerr И опять вы всё про тоже. Ну ладно. Можете называть рельсы историзмом, здравым смыслом и пр., но для меня они всё равно останутся рельсами и ничего плохого в вариативности игры я не вижу.

[shglor 73]

Лол, боже, какое мракобесие (прямо из разряда роликов на ютубе о плоской Земле).

Уж как раз таки Европа 4 наверное уж должна была бы научить понимать, что первостепенное значение имели и имеют геополитические и финансово-экономические факторы в определении внутренних механизмов Real Politik.

 

Когда было необходимо, во времена становления, османы вполне могли и с Византией заключать династические браки.

Окрепнув же, в зените своего могущества вполне традиционно исполняли роль сверх-державы, влезая во все что можно.

Например, играли на стороне протестантов (с четкими предписаниями князьям-протестантам не трогать Францию как условие покровительства!), тесно взаимодействовали со всеми итальянцами, не говоря уже о такой периферии как Англия (можете почитать по ссылке:  АНГЛИЙСКАЯ ДИПЛОМАТИЯ В ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИИ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVI в. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И так практически в каждом мало-мальском значимом европейском конфликте (Северная война и проч.). Вплоть до Первой мировой войны.

 

Вот этот отрывок особенно прекрасен (для понимания как и почему делается политика):

тыц  

Джироламо Капелло, венецианский посол в Константинополе — дожу и сенату Венеции (17 июня 1600 г.)

Противоречия и соперничество между французским и английским послами перерастают в ненависть, так как, кроме вопроса о покровительстве, который до сих пор не решен, пламя вспыхнуло из-за постоянного ущерба ⁴, который англичане причиняют французам в этих водах и повсюду. По этой причине французский посол не только требует компенсации, но делает все возможное, чтобы добиться изгнания англичан из всех портов и гаваней великого султана. В этих переговорах он достиг такого успеха, что склонил на свою сторону Ахмед-пашу и Капудан-пашу... В результате они задумали не только запретить английское судоходство, но также расторгнуть союз с англичанами, так как, по их словам, они заключили его с единственной целью, чтобы королева была в постоянной борьбе с испанской короной. А в настоящее время, когда она готова заключить мир с Испанией, союз с ней не является подходящим и выгодным.

 

 

Англичане уже тогда были.. англичанами:  :-)

Капитуляции, пожалованные Елизавете, королеве Англии (1601 г.)

12. Далее, поскольку послы королевы Англии и короля Франции, находящиеся в моей счастливой Порте, ведут длительный спор относительно покровительства голландским купцам, торгующим в моих владениях.., этот вопрос был передан на рассмотрение и решение великому, достойному и наиболее опытному в мире моему слуге Синан-паше, который является в настоящее время моим великим везиром и великим адмиралом. Он провозгласил, что голландцы должны быть переданы и пожалованы королеве Англии. Поэтому, в соответствии с решением вышеназванного адмирала и других моих знатных приближенных, приказываем, чтобы все купцы Фландрии, Голландии, Зеландии, Фрисландии и Гельдерна торговали и приходили под флагом королевы Англии так же свободно, как сами английские купцы, уплачивая консулаж и [31] другие сборы как со своих товаров, так и с товаров других, погруженных на их корабли, послу королевы Англии. Впредь французский посол не должен этому препятствовать, так как это мое распоряжение, которое должно тщательно выполняться в соответствии с моими капитуляциями. Отныне и навсегда указанные голландцы должны приходить под английским флагом и подобно английским купцам уплачивать обычный консулаж английским консулам. Французский посол, французские консулы и другие лица... не должны вредить и причинять беспокойство голландцам. 

 

Hide  

 

Надо ли говорить, что Османская империя в пору расцвета вполне понималась и принималась как наследница Римской империи, и сложись история немного иначе (не случись, например, распутицы и пади Вена), история Европы имела бы несколько иной вид. )

Изменено 16.02.2018, 11:46:51 пользователем shglor

[shglor 73]

"Принципиальная" Польша:

Тыц  

Как указал турецкий исследователь Метин Кунт, при вступлении гулямов на государственную службу или невольниц в гарем султана этническое происхождение играло определенную роль в их судьбе¹³⁶. Некоторые из них, поднимаясь по иерархической лестнице Османского государства, не забывали о своем происхождении и по мере возможности сохраняли связь с родными краями. Такие связи поддерживались перепиской и обменом подарками с правителями тех мест. Этот обмен происходил с ведома султана и служил созданию более благоприятной обстановки в отношениях с этими государствами. Например, Хуррем-султан с согласия султана Сулеймана переписывалась с польским королем Сигизмундом I (1506–1548), а после его смерти в 1548 г. – с его сыном Сигизмундом II (1548–1572)¹³⁷. Основная цель этой переписки состояла в том, чтобы дать знать польскому королю о мирных намерениях Порты по отношению к Польскому королевству. Отвечая на письмо короля Сигизмунда II, она привела слова султана Сулеймана Кануни, заверившего нового польского правителя о своей готовности к продолжению мирных отношений с ним¹³⁸. Она также сообщала королю о том, что может передать его пожелания султану о продолжении дружественных отношений между этими государствами¹³⁹. Действительно, в годы жизни Хуррем-султан продолжались мирные отношения с Польским королевством и количество польских послов, посетивших Стамбул, было больше, чем послов других государств¹⁴⁰.

 

¹³⁶ Kunt M.I. Ethnic-Regional (Cins) Solidarity in the Seventeenth-Century Ottoman Establishment // International Journal of Middle East Studies, Vol. 5, No. 3 [June 1974]. -S. 233–239.

¹³⁷ Сигизмунд II Август был коронован в 1530 г. и до смерти своего отца Сигизмунда I Старого в 1548 г. правил совместно с ним.

¹³⁸ «…мы со старым королем жили как братья, а с новым королем будем жить как отец с сыном». См.: Peirce Р. L. The Imperial Harem. Women and Sovereignty in the Ottoman Empire… – S. 294.

¹³⁹ Upturn N.R. H?rrem ve Mihrimah Sultanlarin Polonya Kirali II. Zigismund a Yazdiklan Mektuplar // Belleten XLIV, 176 – Ankara, TTK Basimevi, 1980. – S. 712–714.

¹⁴⁰ Hammer B.J.P. Histoire de FEmpire Ottoman… – Cilt 3. S. 396–397.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Hide  

Изменено 16.02.2018, 12:04:32 пользователем shglor

[Stolzenberg 334]

2 часа назад, JLRomik сказал:

@Dimka2010 @Gorthauerr И опять вы всё про тоже. Ну ладно. Можете называть рельсы историзмом, здравым смыслом и пр., но для меня они всё равно останутся рельсами и ничего плохого в вариативности игры я не вижу.

 

Я понимаю логику, о которой вы говорите, ИРЛ у османов и Франции был общий враг - Австрия, а повернись все чуть иначе, мог бы быть совсем другой. Но все же давайте учитывать и игровую механику: не бегали орды осман по Европе во время войны Франции с, условно, Савойей, а в игре - сколько угодно. То есть либо надо добавлять что-то типа оборонительного союза (игрок может снять галочку "присоединяться в наступательной войне, комп не умеет этого), либо как-то еще это регулировать, потому что описанная выше ситуация куда хуже, чем возможный союз осман и, скажем, Арагона.

 

Второй момент - таких рельс в игре полно на самом деле. Вас же не удивляет, что Португалия и Кастилия с вероятностью, близкой к 1, берут исследовательские идеи, а могли бы - количество и экономику) 

[JLRomik 12,646]

1 час назад, Stolzenberg сказал:

Второй момент - таких рельс в игре полно на самом деле. Вас же не удивляет, что Португалия и Кастилия с вероятностью, близкой к 1, берут исследовательские идеи, а могли бы - количество и экономику) 

Конечно не удивляет. Я же знаю логику расчетов. Но самое ключевое в вашей фразе вот это:

Цитата

с вероятностью, близкой к 1

Т.е. есть вероятность того, что они не возьмут, всё таки есть. Но это чуть-чуть другое. Это задание вектора развития ИИ. Миссии, ивенты, нац.идеи - всё это задаёт направление развития, с которого можно отклониться.

[Robaggio 797]

Как быть с торговлей?

Я пока подмял узлы Константинополь и Рагуза плюс одна прова Венеция. Собираю в столице и Венеции. В перспективе нужно переносить торговую столицу в Венецию и все гнать туда или так же собирать в двух узлах?

Вопрос навеян в том числе тем, что в последней партии за ПРУ было гораздо выгоднее собирать и в Балтийском море, и в Любеке, чем гнать балтийскую торговлю в Любек. Правда, Любек не конечный узел, и есть еще ряд отличий. Так что прошу помощи от опытных игроков  

[Sakā 782]

40 минут назад, Robaggio сказал:

Как быть с торговлей?

Я пока подмял узлы Константинополь и Рагуза плюс одна прова Венеция. Собираю в столице и Венеции. В перспективе нужно переносить торговую столицу в Венецию и все гнать туда или так же собирать в двух узлах?

Вопрос навеян в том числе тем, что в последней партии за ПРУ было гораздо выгоднее собирать и в Балтийском море, и в Любеке, чем гнать балтийскую торговлю в Любек. Правда, Любек не конечный узел, и есть еще ряд отличий. Так что прошу помощи от опытных игроков  

В Италии куча стран, плюс идёт через Вену/Рагузу и для максимального дохода надо контролировать много провинций. Константинополь скорее всего вы быстро подомнёте, а ещё лучше всё до Каспия и Александрии.

[Robaggio 797]

10 минут назад, Sakā сказал:

В Италии куча стран,

В венецианском узле не так уж много пров, я планирую все их забрать.

[Sakā 782]

36 минут назад, Robaggio сказал:

В венецианском узле не так уж много пров, я планирую все их забрать.

Ну тогда с сохранениями поэксперементируйте и поймёте где лучше собирать, тем более если вы планируете всё контролировать.

Я Венецией переправляя всё из Константинополя в Венецию на пути теоял только 3 дуката, при полном контроле Констант. ТЦ.

[Robaggio 797]

1 час назад, Sakā сказал:

Ну тогда с сохранениями поэксперементируйте и поймёте где лучше собирать, тем более если вы планируете всё контролировать.

Я Венецией переправляя всё из Константинополя в Венецию на пути теоял только 3 дуката, при полном контроле Констант. ТЦ.

Я на айронмен играю, поэтому экспериментировать не могу))

[Sakā 782]

36 минут назад, Robaggio сказал:

Я на айронмен играю, поэтому экспериментировать не могу))

Так и я только на айронмэне, но это же не  приговор?  В крайний случай без айронмэна через консоль можно попробовать себе нарезать провинции и посмотреть доходы.