Племя vs Феодализм

[Carrachiolla 5,641]

Собственно недавние попытки сделать из экскрементов большой адронный коллайдер заставили меня задуматься о выборе кандидатов. Некоторые форумчане знают мою позицию в качестве обычного стартового персонажа, кто не знает, поведаю, это какой-нибудь ОПМ граф без редактора в 769 году, без родословной. Совсем далеко я не захожу, это вполне может быть ОПМ граф с перспективами например отжать вассальное баронство или племенной, но с нормальным количеством слотов в своей провинции (каждый слот дает в селе по +50 % налогов и войск) и нарандомленной высокой военкой, также для меня не имеет значения вассал он или независим. И вот недавно у меня назрел вопрос, на который в принципе у меня есть ответ, но он не окончательный. За кого сложнее начинать, за племенного ОПМ-язычника, или за феодального графа христианина? Обычно это самая стандартная конфигурация, феодализм=христианство, племена=язычество, хотя и не везде. Понятно что стартовые условия везде разные, многое зависит от того кто в соседях, рандом бывает что подкидывает нужный ход событий, но обычно занимается тем что люто, бешено вымораживает, и т.д. Но если мы отрешимся от этих условностей, за кого все таки сложней?

 

Феодалы

 

• Самый сильный козырь: стартовые 300 злотых от ростовщиков. Возможность нанять самых дешевых наемников и какое-то время их кормить.
• Амбиция на бюджет. Если есть храм в вассалах, то просто имба. Поправьте меня если я ошибаюсь и у племенных товарищей эта фигня тоже есть (но даже если есть, то обычно в их храмах тупо нечего грабить, пустые стены). А так возможность года за четыре выкачать до 400 монет (при лимите в 300 конечно, но нужно просто эти деньги на что-то тратить или кому-то задарить ).
• Нормальный доход, до 3 монет в месяц можно разогнать.
• Возможность построить еще одно баронство, если город и храм есть и есть пустой слот.
• Более качественные войска хотя их меньше в сравнении с племенами.

 

Племенные

 

• Возможность при хорошем военном скилле и приемлемом количестве слотов (3-5) получать просто кучу войск со старта.
• Возможность покорятт раз в жизни таких же племенных язычников. При наличии амбиции на "Править Н-ной землей" бесконечно в пределах де-юре этой земли.
• Возможность дуэлится за сильные претензии. При наличии бешеного везения племенной граф с изготовленной с амбиции "Править Н-ной землей" претензией на королевство (или при помощи заговора, но это уже герцог) может вызвать своего короля на бой и не потратив ни копейки, без единого сражения получить титул. Аналогично с более низкими претензиями. Лютая имба при наличии дуэльных скиллзов.
• Возможность грабить. В принципе уже вышеперечисленного и так хватает, но ограбление это просто жесть особенно если ОПМ у нас прибрежный и украв у греков пару раз по 50 экономических техов, вкачает судостроение и построит верфи. Ну и бабки за пленников, само собой.
• Воинские Ложи. У каждой своя изюминка, Тенгри дает рекрутов, Ромува строит за влияние крепости и рвы, Асатру дает стать берсерком (+4 к военке!), Родоверие дает войска, за Оленя не в курсе, не играл. Ну и еще всякие военные плюшки по мелочи. вроде командирских трейтов или призыв полководцев.

 

Понятное дело что есть у каждого варианта и минусы, вроде того что у феодалов войска малочисленны и дорогостоящие, и они не могут нормально без истощения воевать на языческих землях, а у племен войска донные, хотя их и много и они дешевые. Может забыл еще какие аспекты, не стесняйтесь, пишите.

 

В целом и в общем, я считаю что в условиях текущей версии игры (3.2.1) за ОПМ-христиан феодалов, особенно независимых (че, есть такие?) начинать сложнее. Если есть альтернативное мнение, пожалуйста, высказывайтесь, с аргументацией желательно. Ну и опросец прикручу , чтоб не скучно было

Изменено 27.07.2019, 13:17:12 пользователем Carrachiolla

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, MoS@Rt сказал:

Тупо не согласен

религии реформированные - феодализм, постройки - феодализм, виды наследования - феодализм... Хотя фиг с ним - каждый любит свои фломастеры

[Carrachiolla 5,641]

9 часов назад, Schwedisch Schwein сказал:

Как по мне, это тупо 2 разных стиля игры, не больше и не меньше.

 

Нигде и не утверждалось что это один стиль. Вопрос в том, если хотите, какой стиль сложнее. Мне, так уж сложилось, в силу знакомства с племенной механикой за племена играть резко проще чем за феодальных товарищей.

 

9 часов назад, Schwedisch Schwein сказал:

За феодала можно лениво и незатейливо развиваться, особенно играя за вассала, там вообще такой тупняк тянется столетиями, аж на зевоту пробивает.

 

Рекомендую подобным заниматься подальше от викингов и кочевников. А так же сильных муслимских фракций. Таковые способны взбодрить.

 

8 часов назад, MoS@Rt сказал:

@Carrachiolla до какой даты длится в твоем понимании "начинать"? И с какой именно даты начинать? Условия раскрыты не однозначно, потому и ответы не однозначные.

 

Не согласен. Ответы не однозначные потому что игровой экспириенс и специализация у всех разная. С "начинать" как раз таки все просто, это первые двадцать-пятьдесят лет. Ну и Шарлемань, само собой. Тут редкий процент людей, имхо, поймет это условие иначе.

 

8 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Феодалы тупо интересней

 

7 часов назад, MoS@Rt сказал:

Тупо не согласен

 

А вот я согласен. Разнообразие и вызов как раз у этих товарищей. Причем это самый донный строй в игре, не знаю даже кто хуже может быть.

[Carrachiolla 5,641]

7 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

религии реформированные - феодализм,

 

Хм?

[Schwedisch Schwein 40]

5 часов назад, Carrachiolla сказал:

Рекомендую подобным заниматься подальше от викингов и кочевников. А так же сильных муслимских фракций. Таковые способны взбодрить.

В КК2 кочевники и викинги зачастую имбалансны, отчего соперничать с ними на равных без тотального перевеса по территориям и войскам просто невозможно. В нашей любимой истории как все было? Приходили какие-нибудь половцы на феодальную Русь. Князья закрывались в своих крепостях и городищах и сидели поглядывали на них из бойниц. В те времена крепость могли оборонять 100-200 профессиональных воинов, и этого вполне хватало. Кочевники просто не умели штурмовать хоть какие-нибудь мало-мальские укрепления, они вообще не знали что такое осада и постройка инженерных сооружений для штурма. Даже монголы этого не знали, если бы не китайская наука, доставшаяся им как завоевателям.
Ну а в КК2 кочевники (как и морские грабители викинги) прекрасно знают что такое штурм, умеют месяцами сидеть в осаде (это при условии что на тот момент у них не было ни обозов, ни налаженного снабжения войск на чужой территории). Потому и геймплей рядом с ними "бодрый", тупо из-за недоработки разрабов, которые ради упрощения игровой механики все фракции под одну гребенку уровняли в плане боевых возможностей.

[MoS@Rt 1,922]

5 часов назад, Carrachiolla сказал:

Не согласен. Ответы не однозначные потому что игровой экспириенс и специализация у всех разная. С "начинать" как раз таки все просто, это первые двадцать-пятьдесят лет. Ну и Шарлемань, само собой. Тут редкий процент людей, имхо, поймет это условие иначе.

 

Т.е. все же Шарлемань + первые 50 лет? Тогда точно феодализм на изичах тащит. А что касается племен, то первые 50 лет ты просто живешь в ожидании распада империи. Особенно когда начинаешь реформироваться.

 

10 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

религии реформированные - феодализм

Реформируют религии как раз племена. Это одно из условий перехода их в феодализм.

 

5 часов назад, Carrachiolla сказал:

А вот я согласен. Разнообразие и вызов как раз у этих товарищей. Причем это самый донный строй в игре, не знаю даже кто хуже может быть.

Вызов как раз у племен. Вызов в том, чтобы стать феодалом  

[Carrachiolla 5,641]

2 часа назад, MoS@Rt сказал:

Вызов как раз у племен. Вызов в том, чтобы стать феодалом  

 

За феодалов классно играть когда уже все наладил под себя. Т.е. навряд ли это начало. А на первых порах, если это ОПМ, все плохо, пока не захватишь хотя бы пять замков. Ведь что такое феодальный ОПМ в плане войск? 200-400 солдат, которыми и осадить даже нормально никого нельзя, не то что разбить. И пока не накопишь на стартовых наемников, из задницы не вылезешь. А за племенной ОПМ это может быть сильный вождь, выставляющий 700 - 1000 солдат, и набрав по быстрому престижа, можно начинать застраиваться еще и еще. А грабеж с кораблей? А гвардия за престиж? Впрочем я это все описывал выше. Лично для меня начало за феодального ОПМ, вот это вызов, хотя я прекрасно знаком и с феодальными и с племенными механиками.

 

2 часа назад, MoS@Rt сказал:

Т.е. все же Шарлемань + первые 50 лет? Тогда точно феодализм на изичах тащит. А что касается племен, то первые 50 лет ты просто живешь в ожидании распада империи. Особенно когда начинаешь реформироваться.

 

А зачем трогать империи? Пока они деградируют, на изичах как раз такой племенной союз можно собрать, который любую Византию или Франкию раскатает. Спасует лишь перед Хазарией .

 

@Schwedisch Schwein 

 

Вот прям мои мысли. Вспомнить хотя бы то же немецкое выдавливание литовских племен крепостями или засечную черту на южных рубежах Руси. Проблема в том что если запретить племенам и кочевникам осаждать или выдать существенный штраф, то как они между собой даже воевать будут? Увы, несовершенство игровой механики.

[Кшиштоф Пшебижинский 1,057]

18 минут назад, Carrachiolla сказал:

За феодалов классно играть когда уже все наладил под себя

первым делом вояж в индию и выжечь там все, потом уже можно и феодалом стать

Изменено 21.11.2019, 13:13:33 пользователем Золотоордынец
НЯ

[Schwedisch Schwein 40]

6 часов назад, Carrachiolla сказал:

Проблема в том что если запретить племенам и кочевникам осаждать или выдать существенный штраф, то как они между собой даже воевать будут?

Ну у оседлых язычников (неважно северогерманцы это или славяне с балтами или финнами) в принципе нет необходимости что-либо осаждать. Это же племя, то есть огромная такая деревня, которая максимум частоколом и рвом окружена, а чаще всего и того не было. К тому же язычники все поголовно бойкие ребята, для них "западло" прятаться за стенами, даже греки-эллинисты как известно предпочитали выяснять отношения в чистом поле. Так что осада в случае нападения на земли язычников была бы крайне прозаичной - пару-тройку дней на окружение и приготовления и штурм все оравой по принципу "чем меньше нас останется, тем больше каждому из нас достанется". Так что в игре проблемы осады поселений язычников вообще не стояло бы.
Про кочевников говорить вообще не стоит, у них в целом нет понятия "своей" земли. Их земли - это там где они свой скот пасут, ну или где торговля идет. Правда, в игре как раз и сделано так, что в чисто кочевых провинциях захватывать и нечего по сути, и снабжение там никакущее (после того как ваше войско уходит из провы "штриховка" тупо исчезает). Так что в плане захвата кочевых земель у парадоксов все более менее логично.

 

6 часов назад, Carrachiolla сказал:

Увы, несовершенство игровой механики.

Или скорее намеренное допущение разрабами такой схемы игрового баланса. Сам посуди, в чем прикол играть за кочевников, которым земли и даром не нужны, если на них нельзя пасти скот? Вот к примеру припрутся они на Балканы, а там горы кругом сплошные, где овечек выращивать то? Это не говоря уже о северной Европе. Не, в тех широтах кочевникам делать нечего совершенно, а значит и их экспансия внутри игры будет жестко ограничена особенностями кочевого строя. Ну и самое веселое - бесконечные войны за наследство каганов и и угнетение более слабых племен. Кому понравится всю партию по уши сидеть в гражданских войнах? Ни о каком мировом господстве племенного строя не может быть и речи, потому для игр парадоксов (где весь сакральный смысл геймплея заключается в "покраске" карты) трушные кочевники не подходят в принципе. Равно как и язычники, которые из-за разобщенности племен тоже не способны проводить полномасштабную экспансию в соседние регионы (иначе викинги в 9 веке захватили бы таки туманный альбион и история повернулась бы совсем другим ракурсом).
Так что да, все эти нелепости и условности сделаны намеренно в угоду играбельности проекта

[sorat 8]

А как выглядят племена и феодалы к концу игры ? Представим что оба игрока начали играть с ранней стартовой даты. Один на франции или священке с её НОРМАЛЬНЫМИ границами, племя же к примеру было на руси или скандинавии. К концу партии я вижу племя полностью застроенное церквями и зданиями с гвардией под 40 ка(по скромным подсчётам) и способностью собрать под 100-120 ка войск со вполне себе сносными техами которые были благополучно либо открыты либо спижжены. Феодал же будет с доходом способным разом содержать... хрен знает какую армию, но половину намников он купить и кормить с вкаченной пополной страной думаю сможет. А да ! думаю у обеих сторон будут великие постройки в большом количестве

[sorat 8]

А точно ! Все в пределах одной де юре империи

[panzersteher 118]

@sorat 

У племенных и гвардия, и войска бомжовские. Недавно в очередной раз поднимал скандинавию с колен, так мои 10к легкой гвардии в грабеже гоняли только так. А ведь там страна была размером с империю. Да и толку от гвардии в 40к, если ЛИМИТЫ. По технологиям, вообще, сравнивать нечего - у племенных тупо нет зданий, приносящих очки, типо универститетов и обсерваторий. За 100 игровых лет феодал спокойно может полностью прокачать технологию организованных войск. Ну и феодал правит единолично - можно творить любую тиранию с жирным доменом, а племенной, если поссорится с вассалами, в лучшем случае останется без призывных войск. Я в последних партиях, вообще, не мог призвать на войну никого, тк беспощадный известный убийца-тиран никому особо не нравился. Ну а морока с советом - это просто никуда не годится. Ну и денег у феодала гораздо больше, ибо грабить он может точно также, а вот доход с вассалов и зданий выше

Племенные - это чисто небольшой геморройчик перед тем, как стать феодалом, и перейти к нормальной игре

[sorat 8]

Я так не думаю  @panzersteher, нельзя назвать лимиты недостатком. Если учитывать что в племени застроены все церкви и крепости расклад с гвардией меняется ! После смерти моих братков у которых я был наследником и подобных случаев я получал их гвардию и по 300-600 я получал от незастроенных на фул бомжатских провинций ! Денег у племён нельзя тратить на такое уж большое количество вещей(церкви и великие постройки, ну и наёмники впридачу на случай войны). Честно говоря проблемы с вассалами я получал только при тирании и множества негативных трейтов на отношения а так они покладисты особенно при низкой организованности(хотя тут стоит учесть что я пишу книги только на дипку). Технологи в ОДНОЙ провинции также не являются проблемой, по крайней мере советника выше 18 я брал стабильно, Эти ребята каждые 3-6 месяцев крали техи из-за чего я не чувствовал с этим напряга особенно при взятой теологии или учении. Монастыри же могут бафать провинции на распространение науки. Да и не стоит забывать о ограблениях, за русь можно спустя 60 лет без проблем 30 ка отправлять грабить вышибая всё вокруг.

[Nikra 102]

В 21.11.2019 в 20:16, Schwedisch Schwein сказал:

Это же племя, то есть огромная такая деревня, которая максимум частоколом и рвом окружена, а чаще всего и того не было. К тому же язычники все поголовно бойкие ребята, для них "западло" прятаться за стенами, даже греки-эллинисты как известно предпочитали выяснять отношения в чистом поле. Так что осада в случае нападения на земли язычников была бы крайне прозаичной - пару-тройку дней на окружение и приготовления и штурм все оравой по принципу "чем меньше нас останется, тем больше каждому из нас достанется". Так что в игре проблемы осады поселений язычников вообще не стояло бы.

Спойлер

 

В общем, я тут оставлю ссылку на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (9-10 век, лужицкие сорбы), дабы было примерно понятно какие именно "частоколы" приходилось штурмовать.

 

8 часов назад, panzersteher сказал:

У племенных и гвардия, и войска бомжовские. Недавно в очередной раз поднимал скандинавию с колен, так мои 10к легкой гвардии в грабеже гоняли только так.

Вы там чисто легкую пехоту в гвардию берете?

[Schwedisch Schwein 40]

1 час назад, Nikra сказал:

В общем, я тут оставлю ссылку на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (9-10 век, лужицкие сорбы), дабы было примерно понятно какие именно "частоколы" приходилось штурмовать.

Если честно, не впечатлило. Да, нахрапом такое штурмовать смысла мало, но я не думаю что таких фортов было много в товарных количествах. Скорее единичные экземпляры уникального строения на самых важных точках местности.
Внутренний объем очень маленький, значит большой гарнизон там не разместишь, много провизии и воды там не запасешь. Такой форт в осаде будет не самым сильным аргументом. Высота стен примерно метров 5-6, что тоже не есть дофига, на такую высоту можно изготовить обычные приставные лестницы, что серьезно упрощает штурм (если штурм вообще понадобится). Стены идеально ровные и круглые, никаких тебе бойниц, никаких башен. Соответственно вести прицельную и гарантированную (без взаимного урона) стрельбу невозможно. Снаружи и внутри форт целиком деревянный, что совсем не внушает уверенности в его пожаростойкости.
В общем, такой форт штурмовать бессмысленно только если нет спец средств по типу метательных машин, огненных стрел, хороших лестниц и достаточного количества личного состава для штурма со всех направлений сразу. Для остальных случаев подойдет и осада, благо сидеть в осаде придется недолго.

[Nikra 102]

1 час назад, Schwedisch Schwein сказал:

я не думаю что таких фортов было много в товарных количествах

А надо. Гардарики же.

 

1 час назад, Schwedisch Schwein сказал:

В общем, такой форт штурмовать бессмысленно только если нет спец средств по типу метательных машин, огненных стрел, хороших лестниц и достаточного количества личного состава для штурма со всех направлений сразу.

Уговорили. Банда дикарей на тысячу человек с метательными машинами такой гард на раз возьмет. Как только ров фашинами засыпет и осадные башни к стенам подведет..

 

1 час назад, Schwedisch Schwein сказал:

Для остальных случаев подойдет и осада, благо сидеть в осаде придется недолго.

Я извиняюсь, но дикари охренеют торчать две недели у форта ради пары куриц (а две недели даже такой форт продержится).

[Schwedisch Schwein 40]

@Nikra Почему сразу "дикари"? Коль построили сие чудо, значит в этом была необходимость. В отличии от кочевников племена славян, балтов и германцев знали что такое осада и штурм укреплений. Они еще со времен Республики знали что это такое (это только в фильмах нам показывают тупых галлов, которые несутся напролом прям на копья легионеров). Единственное на что не способны были племенные армии, так это на многомесячные походы в чужие земли. Для этого необходима строгая организация и материальная база, которой у племени быть не может. Ну а выйти в поход на несколько недель чтобы навалять супостату - эт всегда пожалуйста.
Осаждали подобные сооружения не для того, чтобы отнять у них "пару куриц", а для того, чтобы самостоятельно контролировать важный торговый путь или сеть крупных поселений. Неважно что внутри крепости находится, главное наличие там гарнизона, который обязательно выйдет в рейд по тылам, как только ваша "банда дикарей" отправится дальше воевать, игнорируя этот форт. В этом вся суть фортов, что маленькая кучка народу внутри может потом в будущем натворить много неприятных дел, поэтому их оставлять без присмотра нельзя. Если не штурмовать, то хотя бы часть войска оставить для осады, а самим уже двигаться вперед.

[Nikra 102]

В 21.11.2019 в 20:16, Schwedisch Schwein сказал:

Ну у оседлых язычников (неважно северогерманцы это или славяне с балтами или финнами) в принципе нет необходимости что-либо осаждать. Это же племя, то есть огромная такая деревня, которая максимум частоколом и рвом окружена, а чаще всего и того не было. К тому же язычники все поголовно бойкие ребята, для них "западло" прятаться за стенами, даже греки-эллинисты как известно предпочитали выяснять отношения в чистом поле. Так что осада в случае нападения на земли язычников была бы крайне прозаичной - пару-тройку дней на окружение и приготовления и штурм все оравой по принципу "чем меньше нас останется, тем больше каждому из нас достанется".

2 часа назад, Schwedisch Schwein сказал:

В отличии от кочевников племена славян, балтов и германцев знали что такое осада и штурм укреплений.

Вы меня убедили.

[Schwedisch Schwein 40]

@Nikra Необходимость и умение для вас синонимы? Есть такая знаменитая цитата : "лучше уметь и не нуждаться, чем нуждаться и не уметь". Явно не дурак такое придумал, согласитесь. Сидение в долгих осадах это и есть отличительная черта феодализма от племени. В племени бой стенка на стенку в чистом поле был основным, но не единственным. Обратитесь к источникам по истории древней Руси, там очень ярко представлено все необходимое по военному делу в те века. Племенная Русь воевала в основном таки в поле, преобладала тяжелая пехота норманского образца. Крепости в основном служили для защиты важных торговых точек от набегов соседей и кочевников. Никто не прятался за стенами на постоянной основе, это стало возможным только ко времени прихода монголов, когда Русь окончательно перешла в феодализм. Да они знали как осаждать и штурмовать поселения (Сарай, Константинополь, Булгар, и т.п), но не делали это часто, ибо затратно, долго, муторно. Проще ограбить все вокруг крепости и уйти восвояси, если нет задачи подписать выгодный мирный договор или отобрать себе часть земли (опять же по договору)

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Schwedisch Schwein сказал:

 Племенная Русь воевала в основном таки в поле, преобладала тяжелая пехота норманского образца.

Это что за зверь такой? Да ещё и преобладающий...

 

3 минуты назад, Schwedisch Schwein сказал:

Крепости в основном служили для защиты важных торговых точек от набегов соседей и кочевников. Никто не прятался за стенами на постоянной основе, это стало возможным только ко времени прихода монголов, когда Русь окончательно перешла в феодализм. 

Что значит, прятался за стенами на постоянной основе?

А Русь по вашему, за 100 лет до монгол - не феодальная? Там вождества да племена?

[Schwedisch Schwein 40]

7 часов назад, romarchi сказал:

Это что за зверь такой? Да ещё и преобладающий...

Речь про пехоту образца 9-10 века. Регулярное общение с варягами (и их преобладание в дружине князей) разумеется наложило отпечаток на военное дело Руси.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

Что значит, прятался за стенами на постоянной основе?

А Русь по вашему, за 100 лет до монгол - не феодальная? Там вождества да племена?

Я же сказал КО времени прихода монголов. Разумеется и до монголов она была феодальной, общая раздробленность и регулярные междоусобные войны как раз на этой феодальной почве и нарисовались