Обновление 1.9 "Husky" и DLC "La Resistance"

[Razer98K 3,599]

3 минуты назад, KoDer666 сказал:

И в Старкрафте, и в Доте ИИ побеждает в основном из-за мгновенной реакции и более лучшего контроля, т.е. тактически. Стратегически он довольно плох, а в глобальных стратегиях второе важнее.

Вы сейчас публично расписались в том, что не знаете что такое OpenAI. Ладно, проведём десятиминутку ликбеза.

 

 

Изменено 24.02.2020, 14:53:24 пользователем Razer98K

[KoDer666 908]

1 минуту назад, Razer98K сказал:

Вы сейчас публично расписались в том, что не знаете что такое OpenAI. Ладно, проведём десятиминутку ликбеза.

 

 

Ну да, а потом оказалось, что этот суперИИ не может контрить фастпуш, ага.

И еще раз, ИИ - один, игроков - команда. То, что выгодно коллективному разуму, не очень выгодно человеческой команде. Прощу разделить функции. Проблема в том, что команды гипертрофировано разделяли функции "саппорт-керри", из-за чего саппорты в мидл-гейме были часто бесполезными. Тем мне и нравилась игра OG, что у них саппорты не были убогими помогайками.

[Оружейник 2,214]

1 минуту назад, Razer98K сказал:

Это противоречит моему утверждению, что на нынешнем технологическом уровне физически возможно создать ИИ для стратегических игр?

 

Такая экспериментальная, что самой технологии уже почти полвека, а её практическому применению - почти двадцать лет.

Каждый раз, когда вы ищете по изображению в Гугле или Яндексе, вы используете нейросеть. Каждый раз, когда ваше лицо падает на камеру видеонаблюдения в Великобритании - вы используете нейросеть. Мой друг, работающий на аутсорсе с западными авиакомпаниями, обучает нейросети для работы со статистикой. Почти весь современный биржевой трейдинг это генетический алготрейдинг.

Экспериментальной эта технология была в прошлом веке.

 

- Меня зовут Неуловимый Джо.

- Ты неуловимый потому что тебя никто не может поймать?

- Нет, потому что я никому не нужен.

 

Старкрафт в плане сложности ничуть не отличается от той же ЕУ4, особенно в плане микро- и макроконтроля, выбора тактик и оценки действий противника. Разве что в нём меньше геймплейного мусора в виде вездесущих трёх кнопок с парой процентов бонуса.

То же самое можно сказать и про Доту. Это командная игра, что еще больше повышает сложность обучения ИИ для неё. То, что в неё играют вопящие школьники, еще не делает её хуже.

Глобальные стратегии имеют тот лишь недостаток, что нет адекватного API для обучения на них нейросетей, как было в случае со Старкрафтом или Дотой, а не какой-то мифической сложностью этих игр.

 

P.S. Говорить что Старкрафт не имеет ничего общего с глобальными стратегиями это выдающийся элитизм и зашоренность.

Ахахахах, сколько же тут пожара. Ну извини, корейский мальчик, что я оскорбил твою любимую игру. Но СтарКрафт - это детская аркадка по сравнению даже с самой убогой глобалкой, это факт, спорить с которым могут разве что фрики уровня плоскоземельцев. Совершенно иной уровень параметров, сложности их расчёта и взаимодействия между собой, не говоря уже о том, что крайне существенная часть его сложности - это необходимость кликать с такой скоростью, будто у ты стоишь в луже, к которой подведено электричество, и при этом у тебя одновременно припадок и предсмертная агония. К тому же любая глобальная стратегия - это игра настолько командная, что Дотке в страшном сне не снилось (и она, кстати, тоже весьма требовательна к кликам, хоть и не настолько, как СтарКрафт). Сотни ботов, интересы которых не сводятся к "ушатать игрока", и, более того, вообще не должны включать в себя таковое понятие. Сотни ботов, которым надо работать с понятиями такой сложности, которых в не-глобальных стратегиях нет априори.

К тому же про реактивные самолёты Германии ты определённо не слышал. Использование экспериментальных вещей ещё не означает их выход за рамки интересного эксперимента. Степень работоспособности того же, упомянутого тобой, поиска по изображению в Гугле и Яндексе лишь доказывает это в очередной раз. Это реактивный Мессершмит - пущено в дело, потому что выбора нет, но это всё ещё опытный экземпляр с отвратительной надёжностью. Мы сможем говорить о нейросетях как о свершившемся достижении прогресса, когда они вытеснят людей с тех задач, с которыми справляются лучше, как реактивные самолёты в ходе войны в Корее полностью вытеснили поршневые.

[Razer98K 3,599]

1 минуту назад, KoDer666 сказал:

Ну да, а потом оказалось, что этот суперИИ не может контрить фастпуш, ага.

Во-первых, не фастпуш, а сплитпуш, это две совершенно разные вещи. Вы точно знаете что такое Дота?

 

2 минуты назад, KoDer666 сказал:

И еще раз, ИИ - один, игроков - команда.

ИИ играет как пять отдельных ИИ, это сделано специально. Вы точно знаете что такое OpenAI?

 

2 минуты назад, KoDer666 сказал:

То, что выгодно коллективному разуму, не очень выгодно человеческой команде.

Речь шла о том, что ИИ выбрал уникальную стратегию игры. Не тактику, не идеальный микроконтроль (ему сознательно запретили использовать идеальную реакцию, ограничив её стандартными человеческими 200 мс). ИИ придумал новый способ играть в Доту, позволивший этому ИИ выиграть чемпионов мира и иметь 99% винрейта против людей. Да, к этому способу близко подошли Альянс во время легендарного ТИ3, когда Бульдог играл жадными четвёрками, но не в полной мере.

Так что не надо низводить ИИ исключительно до уровню быстро нажимающего кнопки автомата. Продвинутый ИИ и стратегически мыслит лучше людей.

[KoDer666 908]

3 минуты назад, Razer98K сказал:

Во-первых, не фастпуш, а сплитпуш, это две совершенно разные вещи. Вы точно знаете что такое Дота?

 

ИИ играет как пять отдельных ИИ, это сделано специально. Вы точно знаете что такое OpenAI?

 

Речь шла о том, что ИИ выбрал уникальную стратегию игры. Не тактику, не идеальный микроконтроль (ему сознательно запретили использовать идеальную реакцию, ограничив её стандартными человеческими 200 мс). ИИ придумал новый способ играть в Доту, позволивший этому ИИ выиграть чемпионов мира и иметь 99% винрейта против людей. Да, к этому способу близко подошли Альянс во время легендарного ТИ3, когда Бульдог играл жадными четвёрками, но не в полной мере.

Так что не надо низводить ИИ исключительно до уровню быстро нажимающего кнопки автомата. Продвинутый ИИ и стратегически мыслит лучше людей.

Именно фастпуш, когда берутся 5 героев на пуш и идут по одному лайну в трон.

Это сказали разработчики, как и про время реакции у ИИ как у игроков. Но вот в тимфайтах OpenAI проявляет прямо чудеса, даже в сравнении с про-игроками. 

Вот именно, что стратегия была одна. Да и Дота это игра в первую очередь про тактику, а не стратегию. Можно большую часть игры контролировать почти всю карту, но стоит перед тимфайтом неправильно построиться - игра легко может оказаться проигранной. 

[Razer98K 3,599]

20 минут назад, Оружейник сказал:

Ахахахах, сколько же тут пожара.

Если разбор по пунктам с использованием банальной логики нынче считается признаком пожара, то мне очень грустно. Люди разучились вести диалог...

 

20 минут назад, Оружейник сказал:

Ну извини, корейский мальчик, что я оскорбил твою любимую игру.

...Особенно когда они мгновенно переходят на личности и оскорбления при первых же признаках несогласия. Что поделать, "низкая культура дискуссий в Восточной Европе".

 

20 минут назад, Оружейник сказал:

Но СтарКрафт - это детская аркадка по сравнению даже с самой убогой глобалкой, это факт, спорить с которым могут разве что фрики уровня плоскоземельцев.

Ну раз факт, то поделать с этим ничего нельзя. Сам Оружейник сказал, что факт. Тут мне останется только удалиться и посыпать голову пеплом, ведь я опустился на уровень плоскоземельцев.

(неужели вам нравится такой стиль беседы?)

 

20 минут назад, Оружейник сказал:

Совершенно иной уровень параметров, сложности их расчёта и взаимодействия между собой, не говоря уже о том, что крайне существенная часть его сложности - это необходимость кликать с такой скоростью, будто у ты стоишь в луже, к которой подведено электричество, и при этом у тебя одновременно припадок и предсмертная агония. К тому же любая глобальная стратегия - это игра настолько командная, что Дотке в страшном сне не снилось (и она, кстати, тоже весьма требовательна к кликам, хоть и не настолько, как СтарКрафт). Сотни ботов, интересы которых не сводятся к "ушатать игрока", и, более того, вообще не должны включать в себя таковое понятие. Сотни ботов, которым надо работать с понятиями такой сложности, которых в не-глобальных стратегиях нет априори.

"Совершенно иной уровень параметров" это нанять наёмников и взять строго заведённый набор идей в строго определённом порядке? Да, несомненно это крайне тяжело для обучения.

  

20 минут назад, Оружейник сказал:

К тому же про реактивные самолёты Германии ты определённо не слышал. Использование экспериментальных вещей ещё не означает их выход за рамки интересного эксперимента. Степень работоспособности того же, упомянутого тобой, поиска по изображению в Гугле и Яндексе лишь доказывает это в очередной раз. Это реактивный Мессершмит - пущено в дело, потому что выбора нет, но это всё ещё опытный экземпляр с отвратительной надёжностью. Мы сможем говорить о нейросетях как о свершившемся достижении прогресса, когда они вытеснят людей с тех задач, с которыми справляются лучше, как реактивные самолёты в ходе войны в Корее полностью вытеснили поршневые.

Генетические алгоритмы вытеснили человека из биржевой торговли. Что вы на это скажете?

_________

добавлено 3 минуты спустя

5 минут назад, KoDer666 сказал:

Именно фастпуш, когда берутся 5 героев на пуш и идут по одному лайну в трон.

Извините, но вы не знаете что такое OpenAI. Дальнейшая беседа бессмысленна.

Изменено 24.02.2020, 15:21:39 пользователем Razer98K

[Оружейник 2,214]

5 минут назад, Razer98K сказал:

1.Если разбор по пунктам с использованием банальной логики нынче считается признаком пожара, то мне очень грустно. Люди разучились вести диалог...

2. ...Особенно когда они мгновенно переходят на личности и оскорбления при первых же признаках несогласия. Что поделать, "низкая культура дискуссий в Восточной Европе".

3.Ну раз факт, то поделать с этим ничего нельзя. Сам Оружейник сказал, что факт. Тут мне останется только удалиться и посыпать голову пеплом, ведь я опустился на уровень плоскоземельцев.

4."Совершенно иной уровень параметров" это нанять наёмников и взять строго заведённый набор идей в строго определённом порядке? Да, несомненно это крайне тяжело для обучения.

 5.Генетические алгоритмы вытеснили человека из биржевой торговли. Что вы на это скажете?

6.Извините, но вы не знаете что такое OpenAI. Дальнейшая беседа бессмысленна.

1.Если попытки защититься от моего интеллектуального превосходства с помощью неловкого сарказма - это разбор по пунктам с использованием банальной логики, то мне очень грустно за систему российского образования, пройдя через которую люди всё ещё не знают значение слов "разбор", "пункт" и "логика".

2. ...А уж когда в переходе на личности обвиняет человек, сделавший это первым, это уже так грустно, что смешно.

3.ЧТД. Неловкие попытки закрыться сарказмом как щитом.

4.Совершенно иной уровень - это определять в режиме реального времени при постоянно меняющихся обстоятельствах, кто из сотен ботов тебе друг, кто враг. Какой союз долговременен, а какой будет разорван за ненадобностью уже через пару лет. Надо ли приходить на помощь армии товарища по войне, или будет выгоднее постоять в сторонке и посмотреть как он сливает рекрутов, чтобы потом накинуться на него, пока он ослабел. Это тебе не мид рашить.

5.Но не изменили её суть. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Будь этот алгоритм так уж хорош - биржи пришлось бы закрыть, ведь любой идиот делал бы там миллиарды из воздуха с помощью волшебного алгоритма, который никогда не ошибается. А раз он не так хорош - он лишь интересный эксперимент, прототип. Советую почитать раздел "критика" в статье про сию технологию на Википедии.

6.Какая ирония, этот человек только что обвинял меня в безапелляционных заявлениях.

[KoDer666 908]

21 минуту назад, Razer98K сказал:

Извините, но вы не знаете что такое OpenAI. Дальнейшая беседа бессмысленна.

Ну да, с такими аргументами, как у вас - бессмысленна.

[MrNoobomnenie 783]

26 минут назад, Razer98K сказал:

Старкрафт в плане сложности ничуть не отличается от той же ЕУ4

Во-первых, сравнивать Старкрафт со стратегиями Парадоксов в принципе бессмысленно - это абсолютно разные игры с абсолютно разными требованиями к игроку. Во-вторых, сложность для человека и сложность для компьютера - это совсем не одно и то же. В-третьих, глубокие нейросети - это вам не шахматные алгоритмы - они ОЧЕНЬ требовательны к железу.

[MrNoobomnenie 783]

Кстати, ещё один важный момент: заменить нейросетью обычный ИИ в любой активно поддерживающейся видеоигре невозможно в принципе ещё и потому, что при каждом изменении в игре нейросеть надо переучивать заново. А обучать их надо неделями на дорогом оборудовании. Представляете, сколько это будет стоить? А насколько это задержит выход патчей? Тот же AlphaStar в сам Старкрафт на постоянной основе если и добавят когда-нибудь, то явно нескоро.

[Volchenock 2,998]

Любая нейросеть это просто кусок кода, что туда индус за миску риса написал, то там и будет. И таки да Европка на голову выше Старкрафта, игры разных жанров, каждая хороша в своем, Старкрафт лучшая в мире РТС, Европка скорее глобальная стратегия в реальном времени, в принципе и там и там алгоритмы, не шибко умные, вполне просчитываемые, код Европки вобще никто не считает нужным скрывать, в Старкрафте помимо реакции важна правильная прокачка и выбор сочетаний юнитов и способностей, разные стратегии - разный результат, что поможет конкретно сейчас не очевидно. В Европке ИИ не делает дальновидных шагов, их делает только игрок на основе нескольких параметров - отношений стран друг к другу, рандомных войн, соотношение баланса альянсов. ИИшке ничто не мешает самоубийтся об игрока без всякой серьезной причины, влетать за союзников в заведомо проигрышные войны или против собственных союзников,  образовывать дебильные союзы с минорами лишь бы насрать игроку и в итоге запороть собственное развитие.

[Москит 8,599]

!	@MrNoobomnenie @KoDer666 @Оружейник @Razer98K Прекращайте оффтоп, это тема обсуждения нового патча для ХоИ, а не Доты со Старкрафтом.

[Volchenock 2,998]

2 часа назад, Razer98K сказал:

То же самое можно сказать и про Доту. Это командная игра, что еще больше повышает сложность обучения ИИ для неё.

Старкрафт по сети тоже часто командная игра, вобще у этих ИИ разные задачи, в параходовских играх ИИ находясь в предельно точных параметрах исполняет один и тот же алгоритм для развлечения игрока, основная игра идет по сети между людьми, в Доте и Старкрафте ИИ пытается симулировать действия игрока чтобы тренироваться можно было на ИИ, а не на других игроках. Строго говоря у ИИ параходов даже задачи симулировать действия игрока нет, я даже скажу что это скорее бы вредило, в той же Европке все должно быть исторично кроме тебя, если ВСЕ будет как ты, то игра будет слишком трешовой.

[Armun 539]

Да уж, РАЗВЕДРУК довольно интересный перевод для spy master

[Flamme 2,146]

1 час назад, Armun сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Да уж, РАЗВЕДРУК довольно интересный перевод для spy master

Чёт даже меня, с моим уровнем английского, немного на ха-ха пробило!!

[Rensil 385]

2 часа назад, Armun сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Да уж, РАЗВЕДРУК довольно интересный перевод для spy master

В этот момент где-то в Стелларисе грустит одинокая плитка, которую никто не уважает)

[Поехавший 86]

Так и не понял, можно ли будет шатать режим и устраивать перевороты через именно разведку ?

[DOPAEMOH 1,215]

@Поехавший теперь только так и можно будет делать, как раньше за политку уже нельзя будет.

[bigsponsor 60]

17 часов назад, KoDer666 сказал:

И в Старкрафте, и в Доте ИИ побеждает в основном из-за мгновенной реакции и более лучшего контроля, т.е. тактически. Стратегически он довольно плох, а в глобальных стратегиях второе важнее.

В Старкрафте, кстати, ИИ читерит (выделяет юнитов вне экрана, хотя разработчики и пытаются ограничивать это, почему-то не выходит).

В Доте еще получается, что команда играет против одного ИИ, что тоже не очень честно (и тоже, ЕМНИП, это пытались ограничить с сомнительным успехом).

Рекомендую посмотреть видеозаписи с OpenAI. Если бы Парадоксы начала обучать нейросеть было бы круто. 

[AndyLG 22]

Ребят, подскажите как увеличивать численность спецназа (горняков)? До 20-ки хотя бы. Это возможность зависит от года игры, от количества дивизий, или от общего числа войск в тысячах душ? Давно не играл, а это новая механика🥴 Подскажите, плиз, как это работает. 

Изменено 25.02.2020, 08:39:20 пользователем AndyLG