МСГ

Об особенностях развития технологий

37 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Січовик

Уважаемые @Arktos, @SteelDog и другие участники беседы. С большим интересом ознакомился  с вашим активным обменом мнениями по поводу особенностей развития технологий в Victoria II.

Чтобы эти интересные рассуждения не утонули в недрах общей темы вопросов и ответов, создал отдельный топик, а учитывая, что префекта в этом разделе нет, прошу @Министр перенести сюда соответствующие посты из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. темы. Заранее спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    МСГ
    18 часов назад, Roman41 сказал:

    Таким образом маленькие страны более играбельны ...

    Каждый играет так, как ему интереснее, но вывод о большей играбельности малых стран некорректен, на мой взгляд.

    В первую очередь как раз из-за малого количества населения и невозможности сопротивляться серьезному военному вторжению.

    Развитие технологий в игре совершенно некорректно отвязано от численности населения, но вот размер армии - нет. Какая-нибудь Черногория (в игре Montenegro) просто не может ничего в военном плане противопоставить никому из соседей и захватывается на раз-два. Да, можно заключать союзы, но бывает и такое, что именно в нужное время союз либо невозможно заключить, либо союзная страна по какой-то причине не может или не желает вступаться за вас. И всё, gameover.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Arktos
    18 часов назад, МСГ сказал:

    Развитие технологий в игре совершенно некорректно отвязано от численности населения

    Насчёт некорректности рискну не согласиться: ведь и в реальности Люксембург по уровню развития технологий не уступает соседним Германии и Франции, и заметно опережает Китай и Индию.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    3 часа назад, Arktos сказал:

    Насчёт некорректности рискну не согласиться: ведь и в реальности Люксембург по уровню развития технологий не уступает соседним Германии и Франции, и заметно опережает Китай и Индию.

    тут надо смотреть не уровень развития, а скорость развития. и если вы посмотрите на китай сегодня то можете убедиться в том что ДА, скорость развития абсолютно точно привязана к численности населения. инновации тоже есть просят ;)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • МСГ
    8 часов назад, Arktos сказал:

    Насчёт некорректности рискну не согласиться: ведь и в реальности Люксембург по уровню развития технологий не уступает соседним Германии и Франции, и заметно опережает Китай и Индию.

    1) В реальности с точки зрения развития технологий не существовало отдельного Люксембурга, это развитие шло на территории всей Европы, препятствия для "перетекания технологий" внутри Европы были, но они всего-лишь относительно несущественно замедляли его. Европа представляла из себя то, что иногда называют "технологическим кластером".

    2) Реальные серьезные технологические отличия Европы от Китая и Индии возникли в период, называемым Новым временем, до этого отличия были скорее не в пользу Европы. Возьмите те же дамаск и булат, чего и близко не было в Европе.

    3) Первичное развитие технологий шло за счет гениев-одиночек, благо именно на этом этапе для технического развития не нужно очень много средств. Но даже в этом случае количество населения играет роль, хотя бы просто как среды появления гениев. Больше населения - больше гениев. Их самореализация - вопрос другого плана, общественного устройства в первую очередь, и тут Китай и Индия с их более жесткой клановостью, кастовостью и жесткой вертикалью "старший-младший" именно поэтому и отстали.

    4) А вот когда первичное развитие перешло на новый этап, тут преобладающую роль стали играть такие вещи, как возможность сконцентрировать на решении задачи большие человеческие, технические и финансовые ресурсы, иметь большой рынок сбыта для нового товара и тем самым быстро "отбить" вложения, а это все в первую очередь завязано на численность населения. Ну и про ограбление европейскими странами колоний, благодаря чему они смогли собрать огромный стартовый капитал для развития технологий, тоже забывать не стоит.

    Разработчики игры всем этим пренебрегли, сделав крайне примитивный механизм, в котором даже "перетекание" технологий между странами реализовано тупо в виде 50% скидки на очки исследований для открытия соответствующих технологий для засференных стран. Ни продажи технологий, ни технической разведки, ни миграции технологий со спецами-мигрантами реализовано не было, хотя в реальности они приводили к тому, что даже военные технологии очень быстро, в сравнении со скоростью развития, оказывались у всех, кто мог их воспроизвести. Достаточно вспомнить историю техники и это становится несомненным. Даже возможности нормально ограбить побежденную страну, как это сделали англичане с Индией, а Испания со странами Южной и Центральной Америки, в игре нет. Одним словом, в этом плане игра крайне примитивна.

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Arktos
    17 часов назад, SteelDog сказал:

    тут надо смотреть не уровень развития, а скорость развития. и если вы посмотрите на китай сегодня то можете убедиться в том что ДА, скорость развития абсолютно точно привязана к численности населения. инновации тоже есть просят ;)

     Сейчас дело в том что наиболее развитые страны догоняются остальными за счёт использования уже существующих технологий. То есть Китай ещё сможет Японию догнать, но после этого его развитие замедлится.

     Кстати, по числу образованных людей и инвестиций в технологии и науку лидируют США, но у них нет такого быстрого развития, как раз за счёт того, что им нужно развиваться в ещё неизвестном направлении, тогда как догоняющие страны просто принимают технологии развитых. Отсюда и быстрое развитие (вспомните Корею и очень маленький Сингапур).

     

    11 час назад, МСГ сказал:

     

     С этим всем спорить не стану. Но во первых игра проходит в основном как раз в новое время, во вторых в игровой период клановые и кастовые системы ещё сохраняются, но дело даже не в этом.

     Самое главное то, что все технологии в игре реализованы не как передовые открытия (хотя и сообщается "учёные нашей великой державы изобрели..."), а как внедрение технологий. То есть открыли новые станки - они появились во всех фабриках, открыли новый способ менеджмента - он опять таки был внедрён по всей стране, сделали новое вооружение - все войска перевооружились. Действительно, в реальности после появления пулемёта другие страны не изобретали его с нуля, а просто принимали на вооружение или перенимали производство. А внедрение технологий не зависит от населения страны, малая страна потребует и усилий для этого заметно меньших (снова вспоминаем Сингапур). Тут скорее наоборот, у очень населённой страны будут с этим трудности. Внедрение технологий зависит от общего уровня развития (который более-менее соответствует средней грамотности, хотя и не на 100 % конечно).

     Хотя нелогичность, конечно, есть - большой стране проще закупить оборудование всего для одной верфи и построить современный корабль, но и то скорее теоретически: например малонаселённая Норвегия обзавелась железными кораблями раньше того же Китая; да и огромный Советский Союз с большим населением и мощной промышленностью наиболее сложные в технологическом плане корабли заказывал у Финляндии.

     В любом случае к 1936 году Люксембург был развит лучше Китая, именно это мы и видим в игре, а все нюансы просто остаются "за кадром".

      P.S. В глаза бросается одна особенность: если за малую страну (напр. Нидерланды) сделать регионом крупнонаселённую колонию (Ява), средняя грамотность падает, и с ней падает скорость развития технологий. Это смотрится глупо, конечно, тут не спорю.

    Изменено пользователем Arktos

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    17 часов назад, Arktos сказал:

     Сейчас дело в том что наиболее развитые страны догоняются остальными за счёт использования уже существующих технологий. То есть Китай ещё сможет Японию догнать, но после этого его развитие замедлится.

     Кстати, по числу образованных людей и инвестиций в технологии и науку лидируют США, но у них нет такого быстрого развития, как раз за счёт того, что им нужно развиваться в ещё неизвестном направлении, тогда как догоняющие страны просто принимают технологии развитых. Отсюда и быстрое развитие (вспомните Корею и очень маленький Сингапур).

    и это то же конечно, но на данный момент к примеру Нигер, может впринципе использовать те же существующие технологии, что и китай, но скорость там так себе.

    Изменено пользователем SteelDog

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Arktos
    7 часов назад, SteelDog сказал:

    и это то же конечно, но на данный момент к примеру Нигер, может впринципе использовать те же существующие технологии, что и китай, но скорость там так себе.

    Тут дело в финансировании. А также (кто бы подумал) в плохом образовании и малом количестве специалистов. Кстати, в Нигерии население заметно больше чем в России, а развивается она не лучше, чем тот же Нигер.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    5 часов назад, Arktos сказал:

    Тут дело в финансировании. А также (кто бы подумал) в плохом образовании и малом количестве специалистов. Кстати, в Нигерии население заметно больше чем в России, а развивается она не лучше, чем тот же Нигер.

    ну так финансирование же по большому счёту и зависит от ВВП, который в том числе от населения. а образование - дело такое, те же штаты без проблем импортируют мозги. было бы чем их привлечь. вон в тех же саудовских аравиях, образование тоже не ах, но деньги всё решают.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Arktos
    22 часа назад, SteelDog сказал:

    ну так финансирование же по большому счёту и зависит от ВВП, который в том числе от населения. а образование - дело такое, те же штаты без проблем импортируют мозги. было бы чем их привлечь. вон в тех же саудовских аравиях, образование тоже не ах, но деньги всё решают.

     Так а я про что писал? Чтобы поднять экономику страны, у которой население в 10 раз больше, в неё и вложить надо в 10 раз больше. От населения зависит общий ВВП, а для развития страны важен душевой ВВП, который в свою очередь от численности населения зависит мало. Для привлечения умов нужны деньги, то есть нужна уже хорошая экономика. В игровой период у Китая такой экономики небыло, да и перемещение умов тогда ещё не особо практиковалось.

     И ещё один момент: даже сейчас, когда у того же Китая есть и экономика, и деньги, и свои учёные, он всё ещё (до сих пор!) отстаёт от развитых стран по уровню исследований, несмотря на своё огромное население. Да, он развивается быстрее, но это развитие идёт за счёт внедрения уже известных технологий. А чего то действительно нового у них по сути нет и сейчас. Регулярно можно слышать о создании новых технологий в тех же Японии, Британии и т.д., по практически ничего не слышно об изобретениях или научных открытиях в Китае. Нет, серьёзно, сколько значимых изобретений игрового периода (или даже современости) в Китае Вы сможете назвать? Тогда как в малонаселёных Бельгии и Нидерландах они вполне имеются.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    2 часа назад, Arktos сказал:

     Так а я про что писал? Чтобы поднять экономику страны, у которой население в 10 раз больше, в неё и вложить надо в 10 раз больше. От населения зависит общий ВВП, а для развития страны важен душевой ВВП, который в свою очередь от численности населения зависит мало. Для привлечения умов нужны деньги, то есть нужна уже хорошая экономика. В игровой период у Китая такой экономики небыло, да и перемещение умов тогда ещё не особо практиковалось.

    да блин. проведите тупо мысленный эксперимент.
    что бы совершить какое-то научное открытие(грубо говоря). вам нужен например НИИ который будет работать год или два или Н лет. и вот этот нии нужно кормить и поить. что выливается в сумму, которая грубо никак не зависит от общего ВВП, размера страны и численности населения.
    грубо говря для поддержания этого НИИ у вас установленно финансирование в 1% бюджета, при населении в 10миллионов.
    разве не очевидно что при увеличении населения в 10 раз вы сможете содержать уже 10 подобных нии при том же уровне финансирования? и как следствие развитие науки ускорится.
     

    2 часа назад, Arktos сказал:

    В игровой период у Китая такой экономики небыло, да и перемещение умов тогда ещё не особо практиковалось.

    перемещение умов практиковалось ещё в раннем средневековье, когда и до войны между князьями могло дойти из-за какого заморского архитектора или иконописца. и в игре это тоже присутствует в виде реформ по приглашению зарубежных офицеров если не ошибаюсь. 
    какой такой? что бы содержать научных работников в том же количестве что было в люксембурге? :D
    серьёзно? а мне казалось что просто у них цели такой не было.

     

    2 часа назад, Arktos сказал:

    И ещё один момент: даже сейчас, когда у того же Китая есть и экономика, и деньги, и свои учёные, он всё ещё (до сих пор!) отстаёт от развитых стран по уровню исследований, несмотря на своё огромное население. Да, он развивается быстрее, но это развитие идёт за счёт внедрения уже известных технологий. А чего то действительно нового у них по сути нет и сейчас. Регулярно можно слышать о создании новых технологий в тех же Японии, Британии и т.д., по практически ничего не слышно об изобретениях или научных открытиях в Китае. Нет, серьёзно, сколько значимых изобретений игрового периода (или даже современости) в Китае Вы сможете назвать? Тогда как в малонаселёных Бельгии и Нидерландах они вполне имеются.

    ещё раз - почему нигерия не развивается теми же темпами за счёт внедрения известных технологий? :)
    да и вообще ваше представление о китае в корне не верно. когда я был учёным и занимался "ещё не внедрёнными технологиями". и надо сказать что именно в этой технологии китайцы были в 3ке лидеров наряду с США и Россией. у британцев и немцев было что-то, но у китайцев больше. понятное дело что по одной этой техе нельзя делать выводы, но и говорить что китайцы сами ничего нового не разрабатывают - нельзя.
    приведите мне пример значимых открытий в британиии и германиии. за игровой период - ничего, т.к. на тот момент отставание было просто огромным. и с другой стороны никаких революций мэйдзи в китае тоже не было.
     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Arktos
    22 часа назад, SteelDog сказал:

    что бы совершить какое-то научное открытие(грубо говоря). вам нужен например НИИ который будет работать год или два или Н лет. и вот этот нии нужно кормить и поить. что выливается в сумму, которая грубо никак не зависит от общего ВВП, размера страны и численности населения.

     Причём научное открытие? Речь идёт о внедрении новой технологии по всей стране (ведь именно это происходит в игре по завершении очередной техи), а не установка оборудования в одном НИИ или его содержание. Очевидно, что для переоборудования 100 фабрик требуется средств в 10 раз больше, чем для 10 таких же фабрик. Так же один НИИ не способен перевооружить всю страну. Для более крупной армии и нового оружия нужно больше. Элементарная вещь.

     Одиночные открытия в игре почти отсутствуют, а из тех которые есть ни одно небыло сделано в Китае (вот Вам яркий пример).

     Кстати, реальность всё-таки подтверждает мою точку зрения, а не Вашу: Люксембург смог развиться вровень с соседями, а Китай в 1936 сильно отставал. Значит численность населения не даёт однозначное более быстрое развитие промышленной, политической (в игре - сбор налогов, эффективность управления), и управленческих (менеджмент) сфер.

     

    22 часа назад, SteelDog сказал:

    какой такой? что бы содержать научных работников в том же количестве что было в люксембурге? :D
    серьёзно? а мне казалось что просто у них цели такой не было.
     

     Такой, чтобы внедрить современное оборудование по всей стране.

     

    22 часа назад, SteelDog сказал:

    перемещение умов практиковалось ещё в раннем средневековье, когда и до войны между князьями могло дойти из-за какого заморского архитектора или иконописца. и в игре это тоже присутствует в виде реформ по приглашению зарубежных офицеров если не ошибаюсь. 
     

     Это не перемещение умов, это одиночные люди. Даже в страны африки не так давно на строительство всего одного объекта приезжало немало специалистов из Союза (а не наоборот: один специалист на все объекты).

     

    22 часа назад, SteelDog сказал:

    серьёзно? а мне казалось что просто у них цели такой не было.
     

     Поднять экономику?

     

    22 часа назад, SteelDog сказал:

    ещё раз - почему нигерия не развивается теми же темпами за счёт внедрения известных технологий? :)
     

     Ещё раз - недостаток средств и кадров. Встречный вопрос: почему Сингапур с населением раз в 500 меньше чем в Китае , и в 100 с лишним раз меньше чем в Нигерии, так быстро развился?

     

    22 часа назад, SteelDog сказал:

    приведите мне пример значимых открытий в британиии
     

     Пулемёт, танк, газонокосилка, пневматическая покрышка (известный Гудьер), по моему пылесос (не уверен), электронные часы и т.д.

     

    22 часа назад, SteelDog сказал:

    и германиии

     Двигатель внутреннего сгорания (и его разновидность - дизельный двигатель), автомобиль (в дополнение к нему мотоцикл), планёр (первый действующий летательный аппарат тяжелее воздуха), автоматическая винтовка (т.н. автомат)... Достаточно значимые?

     Пишу по памяти, если посидеть в нете, можно найти куда больше.

     Я не стал вспоминать многочисленных учёных того времени, сделавших известные открытия, их более чем достаточно (Герц, Резерфорд, Планк, Эйнштейн, Паули, Гаусс, Вебер, Рейнольдс, Томсон (Кельвин),  Кирхгоф, Фарадей... всех сразу и не вспомнишь. И это одни только физики!). А сколько известно из Китая или Индии?

     Ваш ход. Сколько значимых фамилий, открытий или изобретений Вы назовёте?

     

    P.S. Главный смысл моего утверждения в том, что если привязать скорость развития к населению, то Китай будет развиваться быстрее европейских стран (что нереалистично), кроме того между европейскими странами возникнет слишком большой разброс в уровне развития (что опять таки нереалистично). Если рассматривать чисто изобретения (опытные образцы, а не полная замена оборудования), то да, оно конечно должно быть так, как говорите Вы, но при равных стартовых условиях. Уже имевшаяся разница в уровне развития науки и техники привела к тому, что и одиночные крупные открытия в Китае почти не делались.

     

    P.P.S. Я не имею ничего против того же Китая, и пишу это не из-за предрасположенности, так что прошу не обвинять меня в этом :D

    Изменено пользователем Arktos

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    55 минут назад, Arktos сказал:

     Причём научное открытие? Речь идёт о внедрении новой технологии по всей стране (ведь именно это происходит в игре по завершении очередной техи), а не установка оборудования в одном НИИ или его содержание. Очевидно, что для переоборудования 100 фабрик требуется средств в 10 раз больше, чем для 10 таких же фабрик. Так же один НИИ не способен перевооружить всю страну. Для более крупной армии и нового оружия нужно больше. Элементарная вещь.

    всё это так. но на переоборудование заводов нужны деньги, а не научные баллы. НИИ не занимаются непосредственным переоборудованием заводов и армий. 
     

     

    55 минут назад, Arktos сказал:

     Одиночные открытия в игре почти отсутствуют, а из тех которые есть ни одно небыло сделано в Китае (вот Вам яркий пример).

    и что в этом яркого, простите? ведь мы говорим за скорость развития а не развитие. развитие китая было очень низким, на момент игры и это правильно, но вот скорость его развития в игре такая же как у какого-нибудь Сиккима (это к примеру, я не знаю наверняка, но скажем любое микрогосударство с аналогичным показателем грамотности итдтп), а вот это уже неправдаподобно.

     

    55 минут назад, Arktos сказал:

     Кстати, реальность всё-таки подтверждает мою точку зрения, а не Вашу: Люксембург смог развиться вровень с соседями, а Китай в 1936 сильно отставал. Значит численность населения не даёт однозначное более быстрое развитие промышленной, политической (в игре - сбор налогов, эффективность управления), и управленческих (менеджмент) сфер.

    а какие из игровых открытий сделаны в люксембурге? :)
    или какие у люксембурга были скажем танки собственной разработки? ну ладно - винтовки? да и вообще я что-то не очень вкурсе чем славится люксембург. полагаю что будучи тесно связанным бенилюксом то пользовался общими разработками и собственные учёные были вовлечены в общих исследованиях. но вы можете развеять это моё предположение безапеляционными фактами.

    55 минут назад, Arktos сказал:

    Такой, чтобы внедрить современное оборудование по всей стране.

    с этим согласен как выше писал. но внедрение это не про исследования.
     

    55 минут назад, Arktos сказал:

     Это не перемещение умов, это одиночные люди. Даже в страны африки не так давно на строительство всего одного объекта приезжало немало специалистов из Союза (а не наоборот: один специалист на все объекты).

    как это не перемещение? а что тогда перемещение? когда больше 10? 100? 1000? сколько?
    боюсь если брать средние века то стольких и умов-то не было что бы перемещать. да и в своих странах именно такое их колличество и двигало прогресс. научился кто-то в медь навоза подмешивать, чтьо бы пушки не взрывались, вот тебе и небывалый технологический скачек, т.к. во всей стране одна всего мануфактура. переманят ОДНОГО этого мастера, и всё - секрет ушел. так что очень даже перемещение. так что пример с совковыми спецами неуместен.
     

    55 минут назад, Arktos сказал:

     Поднять экономику?

    науку

     

    55 минут назад, Arktos сказал:

     Ещё раз - недостаток средств и кадров. Встречный вопрос: почему Сингапур с населением раз в 500 меньше чем в Китае , и в 100 с лишним раз меньше чем в Нигерии, так быстро развился?

    политика + средства.
    а ваш вариант? средний уровень грамотности? :)

     


     

    55 минут назад, Arktos сказал:

    Пулемёт, танк, газонокосилка, пневматическая покрышка (известный Гудьер), по моему пылесос (не уверен), электронные часы и т.д.

     

     Двигатель внутреннего сгорания (и его разновидность - дизельный двигатель), автомобиль (в дополнение к нему мотоцикл), планёр (первый действующий летательный аппарат тяжелее воздуха), автоматическая винтовка (т.н. автомат)... Достаточно значимые?

     Пишу по памяти, если посидеть в нете, можно найти куда больше.

     Я не стал вспоминать многочисленных учёных того времени, сделавших известные открытия, их более чем достаточно (Герц, Резерфорд, Планк, Эйнштейн, Паули, Гаусс, Вебер, Рейнольдс, Томсон (Кельвин),  Кирхгоф, Фарадей... всех сразу и не вспомнишь. И это одни только физики!). А сколько известно из Китая или Индии?

     Ваш ход. Сколько значимых фамилий, открытий или изобретений Вы назовёте?

    а я и вижу что по памяти :)
    и память вас подвела т.к. разговор был за современность:
    "Регулярно можно слышать о создании новых технологий в тех же Японии, Британии и т.д."
    так что ход всё ещё ваш ;)
     

    55 минут назад, Arktos сказал:

    P.S. Главный смысл моего утверждения в том, что если привязать скорость развития к населению, то Китай будет развиваться быстрее европейских стран (что нереалистично), кроме того между европейскими странами возникнет слишком большой разброс в уровне развития (что опять таки нереалистично). Если рассматривать чисто изобретения (опытные образцы, а не полная замена оборудования), то да, оно конечно должно быть так, как говорите Вы, но при равных стартовых условиях. Уже имевшаяся разница в уровне развития науки и техники привела к тому, что и одиночные крупные открытия в Китае почти не делались.

     

    P.P.S. Я не имею ничего против того же Китая, и пишу это не из-за предрасположенности, так что прошу не обвинять меня в этом :D

    а я нигде и не писал что нужно привязать только к населению. совсем по хорошему привязывать нужно к средствам, которые в науку инвестируются. именно скорость - то есть скорость накопления научных балов. если уж такой механики нету, то перемножать к примеру образованность на ВВП, или на фактор, взятый из средств потраченных на образовыание/администрирование. но именно на чистые затраты, не на их процентное отношение. и тгда китай не будет развиваться так уж быстро. добавить модификатиор дрейфа технологий как в тех же крестах или европке. тогда будет вполне реалистичное лидерство крупнейших держав и не сильное отставание соседей типа люксембурга.

    кстати если подумать о полной замене оборудования, то она приближенно должна быть одинакова для всех. и тогда получим, что скорость непосредственно исследований(опытные образцы) должна быть пропорциональна инвестициям в науку (опосредовано пропорциональна населению), а внедрение уже для всех одинаково (ну это если не вводить никаких механик на ускорение внедрения итдтп). а раз оно для всех одинаково, то можно его и на 0 скинуть.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Arktos
    21 час назад, SteelDog сказал:

    всё это так. но на переоборудование заводов нужны деньги, а не научные баллы. НИИ не занимаются непосредственным переоборудованием заводов и армий.

     Так ведь в игре техи дают именно переоборудование и перевооружение! В том и дело, что НИИ тут вообще ни при чём.

     Приведу пример: Вы играете за страну Х. У неё нет ни одного завода стрелкового оружия. Далее Вы исследовали теху "казеннозарядные ружья". И они появились по всей армии! Несмотря на то, что производства нет, и оружие точно так-же закупается за границей! То есть технология дала не возможность производить новое оружие, а перевооружение армии. Именно так и построены техи в игре. Они дают внедрение технологий, оружия, способов управления и т.д., тем более что каждой стране и не требуется делать одно и то же изобретение.

     

    21 час назад, SteelDog сказал:

    и что в этом яркого, простите?

     То что не стоит привязывать науку к численности населения. Для того времени уж точно.

     

    21 час назад, SteelDog сказал:

    но вот скорость его развития в игре такая же как у какого-нибудь Сиккима

     Да, это не логично, но это относится к периоду только до вестернизации. Дальше Китай развивается быстрее, в игре это реализовано через грамотность.

     

    21 час назад, SteelDog сказал:

    или какие у люксембурга были скажем танки собственной разработки? ну ладно - винтовки?

     

     Никаких. Но ведь я пишу не про свои достижения Люксембурга, а про технологическое развитие его экономической, управленческой и прочей составляющей, то есть про внедрение технологий и методов, а оно от численности населения не зависит, что и доказал Люксембург (и не только он).

     

    21 час назад, SteelDog сказал:

    политика + средства.
    а ваш вариант? средний уровень грамотности? :)

     

     Так я Вам и старался доказать, что нужны средства (про Нигерию и написал: недостаток средств и кадров).

     И неужели 200-миллионная Нигерия не может найти столько-же средств, сколько 3-миллионный Сингапур? (Вы ведь говорили что важен общий ВВП, а не душевой, т.е. надо учитывать только общую сумму внесённых средств). А про средний уровень грамотности я вообще ни разу ничего не написал, говорилось только про уровень экономического развития и душевой ВВП.

     

    21 час назад, SteelDog сказал:

    а я и вижу что по памяти :)
    и память вас подвела т.к. разговор был за современность:
    "Регулярно можно слышать о создании новых технологий в тех же Японии, Британии и т.д."
    так что ход всё ещё ваш ;)

     

     А кто писал это:

     

    В 30.09.2019 в 16:43, SteelDog сказал:

    приведите мне пример значимых открытий в британиии и германиии. за игровой период - ничего
     

     

    21 час назад, SteelDog сказал:

    а я нигде и не писал что нужно привязать только к населению.

     

    :Cherna-facepalm: Так а что Вы тогда хотели сказать? Я написал что неоправданно привязывать скорость исследования к численности населения, Вы меня поправили что это не так.

    Изменено пользователем Arktos

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    10 часов назад, Arktos сказал:

    :Cherna-facepalm: Так а что Вы тогда хотели сказать? Я написал что неоправданно привязывать скорость исследования к численности населения, Вы меня поправили что это не так.

    оправданно. но не только к численности.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • SteelDog
    10 часов назад, Arktos сказал:

     А кто писал это:

    :Cherna-facepalm:
    то что вы подчеркнули - это мой вам ответ, что изобрёл китай за игровой период
    :Cherna-facepalm::Cherna-facepalm::Cherna-facepalm::Cherna-facepalm::Cherna-facepalm::Cherna-facepalm:

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • SteelDog
    10 часов назад, Arktos сказал:

     Так ведь в игре техи дают именно переоборудование и перевооружение! В том и дело, что НИИ тут вообще ни при чём.

     Приведу пример: Вы играете за страну Х. У неё нет ни одного завода стрелкового оружия. Далее Вы исследовали теху "казеннозарядные ружья". И они появились по всей армии! Несмотря на то, что производства нет, и оружие точно так-же закупается за границей! То есть технология дала не возможность производить новое оружие, а перевооружение армии. Именно так и построены техи в игре. Они дают внедрение технологий, оружия, способов управления и т.д., тем более что каждой стране и не требуется делать одно и то же изобретение.

    ага. понятно. и переоборудование и перевооружение зависят от колличества священников и уровня грамотности... ну понятно XD
    как это не требуется? мы про одну и ту же игру вообще говорим?

     

    10 часов назад, Arktos сказал:

     Да, это не логично, но это относится к периоду только до вестернизации. Дальше Китай развивается быстрее, в игре это реализовано через грамотность.

    быстрее чего? невестернизированного Сиккима? ну зато с той же скоростью что и вестернизированный сикким и даже медленнее. т.к. в сиккиме проще раскачать грамотность. ;)

     

    10 часов назад, Arktos сказал:

     Никаких. Но ведь я пишу не про свои достижения Люксембурга, а про технологическое развитие его экономической, управленческой и прочей составляющей, то есть про внедрение технологий и методов, а оно от численности населения не зависит, что и доказал Люксембург (и не только он).

    так а почему в отношении китая (и тогдашнего и сегодняшнего) для оценки всего того же вы спрашиваете про их открытия, как будто это какая-то лакмусовая бумажка :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • SteelDog
    10 часов назад, Arktos сказал:

     Так я Вам и старался доказать, что нужны средства (про Нигерию и написал: недостаток средств и кадров).

     И неужели 200-миллионная Нигерия не может найти столько-же средств, сколько 3-миллионный Сингапур? (Вы ведь говорили что важен общий ВВП, а не душевой, т.е. надо учитывать только общую сумму внесённых средств). А про средний уровень грамотности я вообще ни разу ничего не написал, говорилось только про уровень экономического развития и душевой ВВП.

    вы не говориле но в игре это один из ключевых параметров. и как по мне он весьма далёк от понятия Средства :)
    я говорил что важен общий ВВП - всё верно. но это я говорил грубо. в большем приближении нужно не голый ВВП смотреть а профицит бюджета, но это в любом случае ближе к ВВП чем душевому ВВП.
     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Arktos
    11 час назад, SteelDog сказал:

    :Cherna-facepalm:
    то что вы подчеркнули - это мой вам ответ, что изобрёл китай за игровой период
    :Cherna-facepalm::Cherna-facepalm::Cherna-facepalm::Cherna-facepalm::Cherna-facepalm::Cherna-facepalm:

     Ну тут я Вас не понял, согласен: я баран:). Но во первых относительно современности я не писал о значимых открытиях, только о просто открытиях, а во вторых игра ведь и проходит в "игровой период":D

    11 час назад, SteelDog сказал:

    оправданно.

     Не согласен. У реальных стран уровень развития с численностью не связан вообще. Разница в нём имеется в первую очередь по регионам. В одном и том же регионе что малые, что большие страны имеют как правило похожий уровень развития. Поройтесь хотя бы по справочникам, и увидите что крупнонаселённые страны не имеют вообще никакого преимущества в уровне технологий.

     Насчёт передовых открытий - согласен, насчёт фактического уровня развития - нет.

     

    11 час назад, SteelDog сказал:

    вы не говориле но в игре это один из ключевых параметров. и как по мне он весьма далёк от понятия Средства :)
    я говорил что важен общий ВВП - всё верно. но это я говорил грубо. в большем приближении нужно не голый ВВП смотреть а профицит бюджета, но это в любом случае ближе к ВВП чем душевому ВВП.
     

     Вот блин... Если страна имеет население в 10 раз больше, у неё и армия может быть в 10 раз больше. И для её перевооружения средств так-же потребуется в 10 раз больше. При этом и её ВВП в 10 раз больше. Видите: ВВП в 10 раз больше, и средств нужно в 10 раз больше! То есть одинаковое их количество из расчёта именно на одного жителя. При значительно большем общем ВВП, возможности по перевооружению одинаковые. То есть важнее душевой показатель. Бюджет стран приближенно пропорционален тому-же ВВП.

     Пример: у Пакистана ВВП многократно больше, чем у Монако, а душевой у Монако больше. Так кто же из них больше развит технологически? Неужели Пакистан? Или же у ЮАР общий ВВП меньше, чем у Нигерии, тогда как душевой больше.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    6 часов назад, Arktos сказал:

     Но во первых относительно современности я не писал о значимых открытиях, только о просто открытиях, а во вторых игра ведь и проходит в "игровой период":D

    у вас всё это как-то сложно переплелось
     

    6 часов назад, Arktos сказал:

     Не согласен. У реальных стран уровень развития с численностью не связан вообще. Разница в нём имеется в первую очередь по регионам. В одном и том же регионе что малые, что большие страны имеют как правило похожий уровень развития. Поройтесь хотя бы по справочникам, и увидите что крупнонаселённые страны не имеют вообще никакого преимущества в уровне технологий.

     Насчёт передовых открытий - согласен, насчёт фактического уровня развития - нет.

    уровень развития чего? науки или экономики? или соц-институтов?
    тут ведь есть разница. к примеру уровень развития науки в россии весьма неплох, что же говорить про экономику то тут уже дело обстоит иначе.

    учитывая и это и дальнейшее можно рийти к выводу что мы говорим о разных вещах. я говорю за голую науку, вы же за внедрённые технологии. внедрение технологий, естественно скорее будет зависить от подушного ввп. голая же наука от непосредственных вложений.
    как мы видим ни то ни другое в вике не реализовано.
    а если уж смотреть на то что реализовано - а именно исследования зависящие от грамотности и количества священников - то это больше похоже именно на голую науку, чем на внедрённость передовых идей/открытий. т.к. связь открытий между уровнем грамотности и количеством священников ещё как-то обосновывается, но вот внедрение технологий как-то сложно с этим связать(исключая социологию, и экономику возможно).
     я примерно себе так эту модель и представляю, что мол все эти открытия это только открытия, а внедрение их идёт само собой. уже людьми на местах, как например строительство железных дорог. и не растянуто во времени только потому что так проще. ведь если растягивать во времени то получится примерно какое-то одинаковое значение для всех государств.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Arktos
    17 часов назад, SteelDog сказал:

    учитывая и это и дальнейшее можно рийти к выводу что мы говорим о разных вещах. я говорю за голую науку, вы же за внедрённые технологии.

     Да, ведь в игре мы имеем внедрение технологий, оно просто реализовано спецефически. Собственно наука фактически отсутствует, она имеется только в отдельных изобретениях, дающих престиж, уменьшающийся для каждой последующей страны. Если это ещё можно назвать наукой.

     Ведь всё, что мы видим в игре не исследовалось каждой отдельной страной. Тот же пулемёт не изобретался каждый раз самостоятельно, как и все эти социологии и т.д. Ну и не забываем про пример с казеннозарядными ружьями. Как бы там ни было, но на выходе мы получаем в игре приблизительно реалистичное распределение стран по уровню развития, чего не скажешь про привязку исследований к численности населения. Не говоря уж про то, что такие изобретения как пулемёт делались полуспонтанно, а не по указанию правительства с проведением продолжительных исследований в научном центре.

     Конечно внедрение зависит не от уровня грамотности (хотя отчасти зависит - это количество специалистов, но только отчасти). И совсем уж глупо привязывать такую "технологическую грамотность" к количеству священников.

     В любом случае мы можем предполагать что процесс такого исследования - это просто процесс подготовки кадров и т.д. (хотя для некоторых технологий трудно представить что-то в этом роде). И помним, что в игре всё сильно упрощено: боёвка, торговля, дипломатия  т.д.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • simonov-89
      • Aurelius36