Нац. примирение

[belogvardeec 18,292]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, WolfRus сказал:

26 декабря  1991 года   одна из сторон добровольно прекратила существование, что куда хуже просто капитуляции, при которой побежденному  можно хоть какие-нибудь условия выторговать.

Промах советской дипломатии: надо было капитулировать с условием полной аннексии победителем 😥

[belogvardeec 18,292]

5 минут назад, romarchi сказал:

Сто раз уже повторяю - никого не защищаю и не обеляю. Как и Деникин, что имел честь признать - не стоит обвинять ненавистных ему большевиков в том, в чем нет их вины. Достойный был человек

ну вы Деникиным не прикрывайте свои непотребные места. А то ведь я других его цитат могу привести насчет того что он думал о большевиках. Боюсь вы будете не в восторге. 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

ну вы Деникиным не прикрывайте свои непотребные места.

Оооо... белые рыцари показывают культурный уровень диспута)))

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

А то ведь я других его цитат могу привести насчет того что он думал о большевиках. Боюсь вы будете не в восторге. 

Да приводите... Не думаю что вы меня чем то там удивите))) Я его читал. 

Вы снова забыли - я не комми и не большевик. Боюсь мне будет пофиг)))

[Иммануил_Кант 8,458]

Я тоже не понимаю коммунистов: как можно воспитать человека без частнособственнических устремлений @romarchi 

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Я тоже не понимаю коммунистов: как можно воспитать человека без частнособственнических устремлений @romarchi 

Ну а я то как вам отвечу?))) Я же не комми.

Я умеренный соцдем - я за широкие соц. программы в рамках капитализма. И сугубо имхо - текущее общество не готово принять идеи коммунизма на все 100. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Ну а я то как вам отвечу?))) Я же не комми.

Я умеренный соцдем - я за широкие соц. программы в рамках капитализма. И сугубо имхо - текущее общество не готово принять идеи коммунизма на все 100. 

С коммунистами не интересно обсуждать этот вопрос: они однобоко смотрят, внезапно забывая, что они диалетики, и даже не пытаются найти негативные стороны общественного сознания.

Я все таки соц-дем марксистского толка: к коммунизму не революционным, а эволюционным путем.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

С коммунистами не интересно обсуждать этот вопрос: они однобоко смотрят, внезапно забывая, что они диалетики, и даже не пытаются найти негативные стороны общественного сознания.

Я все таки соц-дем марксистского толка: к коммунизму не революционным, а эволюционным путем.

Ну так у Маркса и Энгельса по сути так и было. Общество и пролетарии должны сначала дорасти до нужного уровня, прежде чем начинать строить социализм/коммунизм.

[RAC00N 1,161]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

в чем именно несостоятельность? 

царизм сделал крестьян свободными людьми, отменив крепостное право. чем отплатили революционеры? взорвали того царя. браво.

царизм формировал крестьянскй банк для помощи крестьянам в выкупе земель, организовывал земства, земские школы, больницы. пуссть не так прытко как некоторым хотелось бы, но вопрос решался. и чего вдруг зачесалось у некоторых решать его именно во время мирвой войны, мне непонятно. 

и тоткак его "решили" большевики (как и другие вопросы) - получили крестьянские восстания по всей стране и гражданскую войну. вот  результат решений большевиков. в итоге страна в шаге от победы вынуждена просрать внешнюю войну и погрязла во внутренних. блестящие умницы эти большевики. разум 180лвл! потом заявили - ну по другому нельзя же было. 

Хах.
Царизм сделал крестьян свободными только после революции 1905 года, до того они платили за отцов и дедов.
Царизм драл три шкуры с крестьян и потому в стране была постоянная угроза голода, а колонисты возвращались из Сибири, ведь правительству было насрать на условия труда и обитания людей там вообще. Что бы Столыпин не говорил.
Царизм так хорошо организовывал школы, что образованность достигала до 20% в русских губерниях, а самыми образованными были немцы, прибалты, финны, поляки и евреи.
Конечно зачесалось, когда жрать народу нечего и работы для него нет, то и не так зачешется, так что повторю вопрос, что мешало царизму окончательно решить земельный вопрос с 1881 по 1914, пока не стало слишком поздно?

[WolfRus 11,445]

1 час назад, romarchi сказал:

И что далее?

Где ответ на мой вопрос - за каким вы РСДРП в большевики то записали? Отвечайте... 

И где призывы к тому развалу что был в реале в РИА. Призывы дезертировать. Призывы убивать офицеров. Где??? 

 

Мелкую? Это лож. Солдатские комитеты после февраля - беспартийный сброд по сути. С какого вы там большевиков увидели?

 

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно

 

Что было не ясно с первого то раза?

 

Вот вот - от меня лично, от Лекса ещё точно. Такого нет и не было. А вот от вас лично - ну вы сами в курсе...

 

Сто раз уже повторяю - никого не защищаю и не обеляю. Как и Деникин, что имел честь признать - не стоит обвинять ненавистных ему большевиков в том, в чем нет их вины. Достойный был человек. 

 

Что вы юлите и изворачиваетесь, пытаясь отрицать документы, на которые обычно  так уповаете ? 

И листовки эти чисто БОЛЬШЕВИСТКИЕ по форме и по сути, и содержатся в СОВЕТСКОМ  сборнике под названием "Листовки Петербуржских БОЛЬШЕВИКОВ 1902-1920", выпущенном Ленинградским институтом ИСТОРИИ ВКП(б)" в 1939 году !  А то что эти лоистовки подписывались большевиками якобы от лица всей РСДРП - это на их совести !

 

Давайте, скажите, что вы не в курсе, что  из всех тех, кто составлял РСДРП   "большевики"  были главными "пораженцами", которые ратовали за поражение России в войне и

 

"Превращение империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг" - В.И.Ленин, том 26 (июль 1914-август 1915)  "полного собрания сочинений". 

 

Большевики этого превращения добились. И теперь ты и твои единомышленники ничтоже сумнящеся заявляете, что оно так произошло "само", и "большевики тут  не при чем" ?!!

 

 

 

Изменено 20.11.2019, 13:31:32 пользователем WolfRus

[Nikra 102]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Я тоже не понимаю коммунистов: как можно воспитать человека без частнособственнических устремлений 

Это потому что вы смешиваете эгоизм и эксплуатацию (частную собственность на произведенный продукт не-производителем; право отчуждения).

 

И коммунизм (т.е. марксизм) не про воспитание. Это уже в позднем СССР начали дурью маяться.
 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

С коммунистами не интересно обсуждать этот вопрос: они однобоко смотрят, внезапно забывая, что они диалетики, и даже не пытаются найти негативные стороны общественного сознания.

Это про каких коммунистов речь идет?

 

1 час назад, romarchi сказал:

текущее общество не готово принять идеи коммунизма на все 100. 

Я так понимаю, события столетней давности никого ничему не научили.

[WolfRus 11,445]

В 19.11.2019 в 14:31, belogvardeec сказал:

Бгггг)  не для этого большевики стремились к власти, ой не для этого. Для этого надо быть как минимум патриотами своей Родины, Отечества. Попросту - любить свою страну, народ (ой, это же национализм/шовинизм) . Это не про большевиков образца 1917го. У них были другие цели, методы и средства. 

Все верно. Их цель изначально была - уничтожить "классовых врагов", лучше всего физически. Метод - гражданская война, которая "все спишет".  Способ достижения - обусловить поражение России в войне и в ходе "революции" перевести внешнюю войну во внутреннюю, в ходе которой обрести всю полноту абсолютной власти  Средства - любые. Цена - любая.

 

Цитата

С днем рождения, Вольврус! 

Спасибо Только ты букву "ф" неверно написал.

Изменено 20.11.2019, 13:32:34 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Nikra сказал:

Это про каких коммунистов речь идет?

Про дискордных и вконтактных. Даже пару блогеров попадались. Те вообще с завышенной самооценкой.

Только что, Nikra сказал:

Это потому что вы смешиваете эгоизм и эксплуатацию (частную собственность на произведенный продукт не-производителем; право отчуждения).

 

И коммунизм (т.е. марксизм) не про воспитание. Это уже в позднем СССР начали дурью маяться.

Кто-то говорит эгоизм, я говорю самолюбие. И необязательно смешивать сразу с капиталистами. Частная собственность это и мелкий бизнес из одного человека либо одной семьи без эксплуатации кого бы ни было. Стимул тот же, что и у Билла Гейтса, например, это да.

 

[лекс 12,103]

3 часа назад, WolfRus сказал:

Разница в том, я - "не советский историк", и не масса тех, кто до сих пор находится в плену придуманной ими в угоду "генеральной линии партии" реальности.

Это Деникин то советский историк? Или Людендорф? Неее, я ещё понимаю, Брусилов или Зайочковский - они всё-таки в военспецы подались или же современные историки, которым можно привязать советское наследие... Но Гинденбург, Лукомский... Это тоже советские историки... Ах, да, это же как сказал БГ "Адам Семёнович сказал..." Куда ж ему против ваших с БГ не обоснованных мнений-хотелок!

А чем ты лучше советских историков? Они как и ты тоже вешали всех собак на одну сторону. С той лишь разницей, что ты это делаешь в отношении большевиков, а они в отношении февралистов.

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

Разница в том, что вы (я имею в виду всех оправдывающих, а их тут подавляющее большинство)  до сих пор "топите" за большевиков, усердно выискивая или цитируя бесчисленные "оправдания" их деяний, одновременно мешая с дерьмом всех, кто с такими отмазками не согласен и пытается называть вещи своими именами. 

А где ты увидел оправдания? 

Где ты увидел что я топлю за большевиков?

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

Сейчас, слава Богу, "защитники большевизма" могут только спорить и цитировать писульки,  а в СССР вопрос решался кардинально:  анонимка в "органы"  - и усомнившийся в "благородной и сугубо положительной роли большевиков" тут же отправлялся лес валить, с конфискацией имущества. В результате такого "искусственного отбора"  остались в основном те, кто безоговорочно верил в "светлую роль Партии".

Много демагогического текста не относящегося к вопросу о событиях 1917-1918гг.

 

3 часа назад, WolfRus сказал:

Да даже ты сам уже много дней  пишешь здесь простыни текстов, основной посыл которых - защитить и оправдать деяния большевиков, перекладывая их ответственность на кого-нибудь другого. Но что-то я не видел от тебя ни строчки, когда  на этом же форуме  шли  обвинения (какими бы нелепыми они не были) в сторону их противников.

Странный ты какой.

Обвиняешь меня в объективном взгляде на вещи и возражения против попыток всех собак повесить на одну сторону.

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

не знал, что исполнение указаний председателя правительства это называется "группа лиц по предварительному сговору". 

С каких пор "согласование" стало "указанием"?

Тебе рассказать про виды соучастия? Кто такой организатор, кто такой исполнитель... в курсе?

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

кстати, и ленин и керенский оба с симбирской губернии. и какие роли сыграли в судьбе России. оба юристы, лекс

Я не из симбирской губернии.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Потому что в отношении всех остальных КРОМЕ БОЛЬШЕВИКОВ "выводы" вам сделали уже давно,  и вы просто пихаете их куда только можно.

У меня и в отношении большевиков и в отношении февралистов выводы сделаны давно.

Но вы же не читаете возражения... Для вас возражения - это попытка обелить большевиков. 

Для меня же это вопрос исторической справедливости, т.е. раздать каждому по заслугам.

Я давно описал кто и в чём виноват и указал в чём конкретно можно обвинить большевиков.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

начал "за здравие"

 

а закончил "За упокой". Снова у тебя виновны ВСЕ, КРОМЕ  большевиков.

Читай внимательно. Если большевики виноваты не во всём что ты им приписываешь (это и есть подход упомянутых тобою "советских историков" - вешать всех собак на одну сторону), это не значит, "виноваты все кроме большевиков".

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

самый настоящий "ложный".  ПОтому как не соответствует истине.ю

Как раз таки соответствует истине, это ваш не соответствует.

Пора бы уже вам уходить от своего советского мышления и не вешать всех собак на одну сторону. Такой подход как раз и противоречит истине, т.е. не бывает так чтобы одна сторона во всём была виновата.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

а не "на бумаге" они все где ? Неужто мертвые ?

Вообще-то объяснено, читай внимательнее. Например, несколько следующих твои цитат был как раз на такие объяснения. Но ты же объяснения не видишь.

 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

и снова ты путаешь теплое с мягким.   В 1941 году  "фронт рухнул" - и что ?

Читай внимательнее. Там говорилось "в условиях революции"... Может русские в 1941г. братались с немцами? Может в 1941г. дезертиры образовывали полубандитские формирования? Может быть местные органы власти в 1941г. сопротивлялись центральным? Может быть в 1917г. призывники рвались на фронт?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

с какого перепугу "распад"-то ?    Распад тут  только в одном случае - мятежа и самозахвата центральной власти, с одновременной провокацией гражданской войны.

Что и сделали БОЛЬШЕВИКИ.  

ВП захватили власть и ничего не случилось.

А вот в условиях внешнего наступления, в условиях революции, в условиях не подчинения местных органов власти центральным, в условиях отсутствия армии, в условиях разгона правительства внешним врагом и отсутствием мира... распад страны неизбежен. Вот это как раз и было перед большевиками в феврале 1918г.

Мир заключили - остановили внешнего врага, сохранили правительство и центральную власть, начали создавать армию, устанавливать власть на местах... Т.е. тем самым, начали процесс восстановления порядка и сохранения страны. Да, понесли территориальные потери, но сохранили главное - государство. Но вопрос о власти и борьбы со внутренним врагом на это не был завершён.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

угу-угу.  Это так, потому что так написано в учебниках, да ?

Ну тебе лучше знать что написано в школьных курсах... Я давно уже своё мнение строю на различных источниках и серьёзных исследованиях имеющих разные выводы.

Возражения то по-существу будет от вас? Или так и будете штампы вместо ответов писать?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

о ужас !  При этом большевики почему-то с интервентами справились!

Справились, но не в феврале 1918г., когда они этого объективно сделать не могли.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

ВОТ ИМЕННО!  Именно это и совершили большевики !   Снесли правительство, имеющее властные полномочия, и вместо того чтобы  сохранить и организоватть армию для противостояния ВНЕШНЕМУ врагу упоенно занялись уничтожением инакомыслящих.

Сохранить то что развалено? То что развалено должно быть создано снова... Сохранять нечего. Организовать армию в период революции и наступления врага, при противоборстве с местными властями невозможно.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

а зачем большевики уничтожили "централизованное управление" ?

Осуществить переворот, означает взять центральное управление в свои руки, а не уничтожить это управление.

Точно также, как и свергнув царя, ВП взяло центральное управление в свои руки, а не уничтожило его. Другое дело как ВП распорядилось своей властью. Никак. От того и было свергнуто.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

с какого перепугу "нету" ? Потому что так сказала "партия" ?

Я не знаю на какую ты партию всё оглядываешься, но мне бы хотелось услышать возражение по моему доводу, а не демагогический флуд.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

еще как уместны. ПОложение страны в то время було куда плачевнее.

Куда ещё плачевнее? Может ты подкрепишь своё возражение ХОТЬ КАКИМ-ТО сравнительным анализом? А то "куда плачевнее" звучит как-то не убедительно. 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

это не мой довод, это объективная реальность.

Не надо выдавать свои хотелки за объективную реальность.

Объективная реальность описывается современниками... Как с немецкой стороны, так и царскими генералами, так и советскими историками.... Они тут друг другу не противоречат... Фронт рассыпался... 7 млн остались только на бумаге... А по-сути, это 7 млн вооружённых людей которые разбрелись по стране.

Вот это объективная реальность...

А то что ты с БГ пишешь... если представить что это было бы реализовано, то это даже не смешно читать, потому что это реально гибель страны.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

ага, а большевики  ну никак не участвовали в том, что происходило в РИ в начале 20 века ?  Они ни разу не вели подготовку к "революции", не разжигали "революционные настроения", не устраивали "революционный террор", а скромно сидели в сторонке ?  А все сделали некие "февралисты", да ?

Большевики что угодно могли делать... Но к моменту начала февральской революции они не представляли собой значимой силы... Тогда нечего тут вспоминать что они там разжигали в начали века.

Вопрос в том, что если бы ВП занялось своими прямыми обязанностями, которые обязано было сделать любое правительство не дожидаясь УС, а именно, навести порядок в стране, ни о каких большевиках мы бы сейчас с вами бы не говорили... Ни какого октября 1917г., никакого Бреста, никакой бы ГВ не было. А всего лишь, займись ВП наведением порядка...

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

нет армии - значит армию надо организовать.

В мирное время.

Во время войны и революции, подписать мир.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

да неужели ?  А мировой опыт войн говорит обратное.  Про такое понятие как "мобилизация", ты наверное не слышал, да ?

Ну и что говорит опыт мировых войн? Примеры будут?

Пример должен соответствовать следующему: революция, несколько лет мировой войны, поражение и развал армии, наступление регулярной армии внешнего врага, сопротивление местных органов власти центральным.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

отличается на самом деле одним:

В "свободном прогрессивном СССР" коммунисты ЛЮБОГО, кто вякнет против, моментально ставили к стенке или отправляли лес валить. 

В   РИ "рывалюционеров"  отправляли "в ссылки", в крайнем случае давали немножко посидеть в тюрьме со всеми удобствами.

Демагогия. Ничем не опровергающая существенные отличия (и не корректность твоей апелляции к 1941-1942 по развалу армии).

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

ну если ты его отдал, значит признал, что у них на него больше прав.   Если есть кто-то, чьи права по отношению к тебе этот бандит нарушил, то с бандитом разбираться и привлекать к ответсвенности будет уже он.  НЕ ТЫ, и не те, кто под тобой.

Если у него больше прав, то соответственно он вправе забрать мой кошелёк и нет оснований мстить за это. Это логика.

И ещё раз, юриспруденция (право) не имеет никакого отношения к насилию.

И ещё раз, трупу нет никакого дела что за него кто-то будет мстить. Это нужно не трупу (трупу уже не защитить свои права), это нужно живым.

В итоге - ты лишь оправдываешь насилие со стороны ВП. Логика ведёт к тому что ты далее оправдаешь насилие белых в ГВ (белый террор).

По мне же, и то и другое - преступление.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

и что ?   К кому должен был обратиться "первый после бога" в поисках справедливости, после того как сказал "да забирайте" ?   Ну давай, подвигай извилиной.

Т.е. на том свете воздастся? Это и есть оправдание насилия, беззакония. Только ты его оправдываешь у одних, а другим вменяешь в вину. Это и есть советское мышление. Извини, но историком (тем более, советским) назвать тебя не могу.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

значимым ?    Ты снова путаешь теплое с мягким.   Монарх - не просто "значим".  И да, если  бы он не согласился и его убили бы, то бунтовщикам в принципе не светила никакая власть. ПОтому как у монархии есть система наследования, в которую никакие "февралисты" не входили в принципе.  А у нового монарха  стереть бунтовщиков в порошок было бы приоритетной задачей.

Т.е. ты сам подтверждаешь что это было насилие (не согласился - убили бы)? Дальше может ничего не говорить. Ты уже всё сказал. Далее тебе осталось включить логику. После этого придёшь к моим выводам.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

еще раз - при чем тут это ?   Если бы царь не согласился на условия бунтовщиков, тогда  все, кто ему присягал, были бы обязаны выполнить его волю.

Если согласился - то снова, все кто присягал, обязаны принять его волю.  Иначе бунтовщиками оказываются уже они.

Что тут трудного к пониманию- то ?

Царь такой же человек как и все остальные. Не согласился - убили бы. Жить то ему тоже хочется. Это ни разу не оправдывает мятеж февралистов.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

требовать незаконно, свергать незаконно.  Но если монарх согласился, то кто его подчиненные, чтобы оспорить это ?

Любопытная логика. Меня забавляет как вы крутитесь как уж на сковородке. 

К человеку подходят с ножом горлу, он отдаёт бумажник. Преступника вяжут менты, а он я не преступник, он сам отдал.  Ты серьёзно?  

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

началась бы моментально. И условия были бы железобетонные - крубо говоря, если бы царя просто убили,  нашлась бы масса лояльных ему людей, для которых долгом стало бы покарать убийц.  Если бы Николая просто убили, без его отречения,  его брат  в принципе бы не смог  "просто отречься в пользу ВП", сперва не уничтожив убийц.  Если бы убили всех вообще возможных наследников в РИ, то наследники бы нашлись в других странах - со всеми вытекающими.

Если бы убили... Но а зачем убивать

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

мягкотелость.

Согласен. Но это лишь синоним того о чём я говорю - не умение управлять страной.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

армия развалена, потери огромные, враг смотрит на окраины москвы в бинокль. Союзников нет.

Это не все критерии. В 1918г. были другие обстоятельства, которые меняют 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

блабла, "самдурак". Детский сад, штаны на лямках..

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

а кроме террора, который вы оправдываете тем, что "он вынужденный", других грехов на них нет, да ? Вооруженный захват власти, позорный брест,  провоцирование ГВ ?

Даже если он и вынужденный, то это всё равно перебор. И это никто не оправдывает.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

серьезно ? А чем подавляющая часть комментаторов занимается в этой ветке ?

ну уж всяко не оправданием большевиков, протри глаза.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

э не,  это не "просто факты", а тщательно отобранные и в нужную сторону истолкованные "факты".  

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

тех, кто осмеливается тебе возражать и настаивать на своем мнении, если оно отличается от твоего.

ну как ну ка, кого я смешал с дерьмом? Цитату.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

и снова ты уперся в "земельный вопрос", да ?     Повторю - всему свое время.  Не было НИКАКОЙ НАСУЩНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ  решать "земельный вопрос" (как и другие социальные вопросы) методом "серпом по яйцам" в разгар мировой войны.

Дааа? А вот крестьяне считали по другому и ногами поддержали в ГВ тех кто этот вопрос взялся решать.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Была целая куча других, более важных на данный момент проблем - в том числе снабжение воюющей армии и населения, транспорт, мобилизация, последствия стачек и забастовок, а так же других подрывных действий "пятой колонны"

И что из этого решено? Не считая развала армии.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Более того, реформы в отношении крестьянства велись в РИ последовательно, на протяжении больше полувека, начиная с отмены крепостного права.  И вполне могли подождать до окончания войны и возвращения  демобилизованных солдат по домам.

Велись так что спустя полувека этот вопрос так и остался актуальным?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Но большевикам и прочим "рывалюционерам" просто нужен был повод для мятежа. Не было бы земельного вопроса, нашли бы другой, неужели непонятно ?

Если бы да кабы... По факту они взялись за решение вопросов, которые требовалось решить.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

ЗЫ   отвечать тебе больше не буду.

да я уж вижу как ты не отвечаешь))))

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Знаете. Дальнейший диспут становится абсолютно бессмысленным. Пока до вас, извините, не дойдет простая мысль. Не раз уже озвученная.

Террор никто не оправдывает. А признают его трагедией и преступлением. 

+

 

1 час назад, WolfRus сказал:

"некоторые" из  "вас" признают только "немножко виноваты в терроре, но делали это вынужденно" (да и то, после многодневных споров). А больше у них они ну ни в чем не виноватые и ни за что не отвечают.

многие из вас и сам террор вменять в вину не хотят.

многие - считают, что большевики вообще неподсудны, потому как "цель" (ака так и не наступившее "светлое будущее") "оправдывает средства" (террор, вооруженный переворот, массовые убийства, тотальная промывка мозгов, жесточайшая диктатура и т.д.).

Кто эти многие? Лично я всё подробно изложил и не нахожу всё то о чём ты пишешь в своих словах.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Я утверждаю, что ответственоть большевиков должна быть ВЫШЕ, чем у остальных - потому что ОНИ сами себя возвеличили и назначили "главным всеведущим и всевластным пупом земли". А потому и отвечать должны за все, что при них произошло.

"Любишь кататься - люби и саночки возить."

О как. Слова то какие. 

Перевожу с Вольфрусовского на русский: Я ненавижу большевиков и пусть историческая правда пострадает, но большевики будут виноваты во всём. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

А я вот почему-то не вижу.  Где они, можешь процитировать ?  Не стесняйся, приведи ссылки, где кто-либо из "леваков" пишет, что большевики виноваты в узурпации власти, "позорном Брестском мире", гражданской войне, массовых убийствах политических оппонентов...   Не видать что-то.  Как впрочем и у тебя с Лексом.  Во всем этом у вас виноваты все, кроме большевиков.

Слабо вам обоим написать такое открытым текстом ?

Я подробно расписал в чём виноваты большевики.

Всё остальное это твоя попытка навешать всех собак на одну стороны. Ты в это ни в чём не отличаешься от советских историков.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

ты это написал только что. И там нет ни слова про "великую октябрьскую" революцию, гражданскую войну и брестский мир. 

Вообще не за что тут обвинять. Уже писал об этом.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Террор - это так, "вишенка на тортике", проистекающая из самой сущности идеологии большевиков и их отношении к человеческой жизни.

Ой не надо про сущность идеологии... Террор в данном случае был методом в борьбе за власть. Сам красный террор имеет отношение прежде всего к этому, а не к идеологии.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

и снова выгораживание большевиков и перевод стрелок.

И снова штамп "советского историка".

 

1 час назад, WolfRus сказал:

я уже много раз писал, в чем ответсвенность  царского и временного правительства. Повторю -во всем том, что произошло при ИХ власти.

Ты снова делаешь вид, что не заметил ?

Ты снова делаешь вид, что ты не заметил, что тебе уже многие написали, что Брестский мир - это следствие развала армии со стороны ВП. Т.е. Брестский мир - прямое следствие деяний ВП.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

таким как ты действительно "бесполезно спорить", потому как  вы собеседнику приписываете собственные домыслы.    Жирным я выделил ЛОЖНОЕ утверждение.

Я даже в этой теме написал о том, как ты их приписываешь.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

замечательно. Тебе в каком виде исторические факты вооруженного захвата власти, заключения брестского мира и  возникновения гражданской войны нужны ?

Читай выше.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

тогда будь добр, вернись не несколько страниц назад и почитай то что я писал, причем неоднократно.

Это ты вот около зеркала встань и повтори.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

и снова ложь.  Я обвиняю большевиков в захвате власти и том, что происходило ПРИ ИХ ВЛАСТИ.  Разницу не видишь между тем, что ты приписал МНЕ и тем что написал Я ?

При чем тут "что было до них" ?   По твоей логике можно дойти до того, что в развале СССР виноват "царизм" или вообще  князья, проигравшие "битву на Калке".

Ты можешь хоть за обвиняться, но по факту эти действия (разгон УС в условиях войны и революции) должно было совершить правительство которое берёт на себя всё полноту власти по обеспечению порядка. Всякие УС после войны и окончания революции.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

ЗЫ то чем большевички занимались ДО 1917 года требует отдельного разбора. Там тоже преступлений хватало по любым меркам.  От терроризма до воровства с "идеологической подоплекой". Но в рамках данной темы это излишне, тем более что в таких случаях требуется индивидуальная оценка каждого участника конкретного преступления.

К обсуждаемому никак не относится.

 

51 минуту назад, Avros сказал:

При том, что армию развалили до ИХ ПРИХОДА К ВЛАСТИ, каким образом они могли продолжать войну, если армии не было - таким образом единственный возможный вариант - заключение мира, но конечно же, что других вариантов не было - виноваты исключительно большевики. Развал РИ с попыткам отдельных территорий отделиться начался тоже до октября, опять большевики виноваты?  Это ты разницу не видишь, лишь бы большевиков во всём обвинить.

+

 

50 минут назад, WolfRus сказал:

очередная отмазка большевиков, которую уже надоело изобличать.

 

По твоему в развале армии большевики участия не принимали, да ? Взяли, такие, власть - гля, а армия то "дезорганизована" и "не может больше воевать"..

 

Своими воплями про "штык в землю" и "гаси сторонников войны" они ну никак не разлагали армию ? Своей подрывной агитацией с самого начала ПМВ ? Своими дебильными декретами, после которых солдаты ломанулись "делить землю", а офицеры - защищать своих близких от "деклассирования" ?  Ну браво че..

Реальность отмазкой не является, это реальность. Им там нечего отмазываться. Брестский мир - необходимость. Брестский мир - следствие развала армии со стороны ВП.

Чтобы не делали большевики - правительство должно было навести порядок и удержать армию от развала. Армия развалилась при ВП. Сам же говоришь: за всё что случилось в период правительства несёт ответственность правительство. Армия была крепка на момент мятежа февралистом. Требовалось лиршь навести порядок после революции. В момент октябрьского переворота армии не было. Всё - мир необходимость.

 

48 минут назад, Avros сказал:

Очередное бла-бла-бла от человека, не способного не предвзято смотреть на вещи.

+

 

22 минуты назад, WolfRus сказал:

2. По поводу "мира" - они посягнули на территориальную целостность РИ, узаконив отторжение огромных территорий; нарушили союзнические обязательства, устроили "парад суверенитетов", что привело к долговременным  негативным последствиям.  Достаточно ?  Ты же вменяешь "царизму"  поражение и утрату территорий в РЯВ?

Они сохранили главное - государство, сделав всё возможно в той ситуации, какую создали февралисты.

 

22 минуты назад, WolfRus сказал:

3 . Гражданская война - прямое следствие  БЕЗОТВЕТСТВЕННЫХ (а при глубоком рассмотрении - заведомо преступных) действий большевиков, узурпировавших властные полномочия и не сумевших (или не захотевших) ее предотвратить или погасить в зародыше.

Гражданская война - это этап в борьбе за власть. Борьба за власть - следствие не умение управлять февралистами.

 

22 минуты назад, WolfRus сказал:

В твоей "действительности" большевички "низачтониатвичают". Просто взялись командовать страной, убили всех остальных претендентов, попутно загнав ее глубоко вникуда, потом долго и натужно оттуда вылазили, а отвечать за все это должен кто-то другой.

По моему уже не раз сказано о том за что они отвечают.

 

16 минут назад, WolfRus сказал:

ах да, он же не дурак расстрельную статью на себя брать..

Ильич, в 1942 не дурак брать на себя расстрельную статью. 

 

16 минут назад, WolfRus сказал:

СЕРЬЕЗНО ?!!

 

Я уже приводил в этом топике листовки РСДРП (из их официального сборника).   за 1914 год в том числе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

страница 125 и далее.  Листовки, начиная  с №68 "долой войну", 70, 72  и т.д..

Ты же обожаешь первоисточники ?  Наслаждайся.

Тебе такой "советский историк" как Деникин весьма подробно изложил что до лета 1917г. большевиков и их агитаторов не видно было (может и были, но единичные, погоду не делающие). Эссеры, анархисты, да. 

 

16 минут назад, WolfRus сказал:

ложь. Развал армии - результат деятельности по большей части "советов" и "комитетов".  Причем большевички не скрывают этого.

Ваше мнение конечно оно интересное, но я бы предпочёл мнение таких современников (таких "советских историков") как Деникин. И оно как-то не совпадает с вашим, но странным образом совпадает с мнением тех людей кому вы возражаете.

 

16 минут назад, WolfRus сказал:

неа, большевики - это токсичные паразиты, которые отложив яйца в живой (с ослабленным изза войны иммунитетом) организм отравили армию и государство, а потом вылупились в жирных личинок, пирующих на ее трупе.

Вам бы картины писать, дабы люди эти "картины" в туалеты развешивали.

[Nikra 102]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Про дискордных и вконтактных.

Я сильно подозреваю, что мыслители из соц.сетей и чатиков глубиной не отличаются вне зависимости от того какой идеологии они придерживаются.

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Кто-то говорит эгоизм, я говорю самолюбие. И необязательно смешивать сразу с капиталистами. Частная собственность это и мелкий бизнес из одного человека либо одной семьи без эксплуатации кого бы ни было.

Ньет, Молотофф.

 

Частная собственность о которой говорят коммунисты (Маркс, да и социалисты вообще - напр. Прудон: "частная собственность - это кража") это отчуждение продукта произведенного наемным работником (ну или крепостным/рабом; в зависимости от строя), а не мелкий бизнес самозанятых и кооперативов.

[WolfRus 11,445]

10 минут назад, лекс сказал:

 

Читай что я написал Ромарчи.  По пять раз повторять одно и то же я не хочу. И так убил на вас обоих тучу времени. Завуалированное оскорбление оставлю на твоей совести. Чао, спец по картинам.

Изменено 20.11.2019, 13:46:12 пользователем WolfRus

[лекс 12,103]

2 часа назад, WolfRus сказал:

неправда.  Раскол лишь одна из причин.  Спусковой крючок нажали большевики. Причем власть была в их руках.

Почему такое двуличие ?  Ты обвиняешь "царизм" в РЯВ, (при том что "царизм" сделал все, чтобы РЯВ не началась, но японцы в итоге выставили НЕПРИЕМЛЕМЫЕ условия и объявили войну) и тут же отмазываешь большевиков от ГВ, которая началась с ИХ подачи.  Браво, че.

Не важно в чьих руках была власть, важно что на момент прихода большевиков к власти, борьба за власть приняла уже вооружённые формы. И это в период революции и в период войны с внешним врагом.

 

Цитата

Белые не являлись руководством страны.

Тогда чего не подчинились центральной власти?

 

Цитата

Более того, их реакция на вооруженный переворот и последующий бесчеловечный террор  была отчасти оправданной. 

Это вопрос о том, кто первый начал. И тут можно очень глубоко уйти в историю вопроса, при чём не в пользу белых.

 

Цитата

Вооруженный переворот и узурпация власти. Капитуляция перед внешним врагом и разбазаривание территорий. Начало и длительность гражданской войны.

Это всё следствие того что февралисты вовремя не навели порядок.

 

Цитата

Человек, который совершил убийство и перешел улицу на красный свет в первую очередь должен отвечать за убийство. Вы же лицемерно "признаете" "нарушение ПДД".

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Окей, листовка №73.  Выборочно:

"Товарищи, Мы повторяем, что идем сражаться, идем в солдаты только потому, что...

Пусть же знают они, что мы его (оружие - прим.)  употребим и против них. ..... А вы, уходящие на позиции, ждите, когда мы дадим вам знать, и  помните, что ваше место не против нас, а рядом с нами.  Прочь с верой в царские реформы. Мы сами создадим свои реформы. Долой войну"

 

 

(как мило, оказывается у "царя" таки были реформы ?  Как же так, господа критиканы ?)

 

Листовка №72, в конце "А пока вы, братья, будете страдать там, на передовых позициях, ожидая часа расплаты....    помните, братья солдаты, что ваше место..."

 

Листовка №75.  Там прямо в названии: "против лозунга защиты отечества".

"и перед Российской социал-демократией лежит та же задача - не "защиты отечества", а борьба с войной.... Долой войну!"

 

И так далее и тому подобное.

с 1914 года велась агитация солдат и будущих солдат и младших командиров  на тему "ждите от нас зеленого свистка".    Не удивительно, что в 1917 году  на "свисток" реакция оказалась сильной.

см. выше.

 

Цитата

меня "опроверг Деникин?  в чем именно он меня "опроверг" ?

Вообще-то да.

 

Цитата

да уж, 70 лет промывки мозгов даром не проходят.  Результат искусственного отбора сказывается еще несколько поколений после его прекращения.

...

Опять бла-бла демагогия

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

ну вы Деникиным не прикрывайте свои непотребные места. А то ведь я других его цитат могу привести насчет того что он думал о большевиках. Боюсь вы будете не в восторге. 

Читать и без тебя умеем.

Вопрос ли в том, кого Деникин считал виновным в развале армии.

 

27 минут назад, WolfRus сказал:

Давайте, скажите, что вы не в курсе, что  из всех тех, кто составлял РСДРП   "большевики"  были главными "пораженцами", которые ратовали за поражение России в войне и

 

"Превращение империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг" - В.И.Ленин, том 26 (июль 1914-август 1915)  "полного собрания сочинений". 

 

Большевики этого превращения добились. И теперь ты и твои единомышленники ничтоже сумнящеся заявляете, что оно так произошло "само", и "большевики тут  не при чем" ?!!

Так случилось. что их лозунги стали актуальны в 1917г. И если бы они не были поддержаны обществом, то большевики бы никогда бы власть не удержали.

Нет армии, нечего воевать. Заключите мир.

 

21 минуту назад, WolfRus сказал:

Все верно. Их цель изначально была - уничтожить "классовых врагов", лучше всего физически. Метод - гражданская война, которая "все спишет".  Способ достижения - обусловить поражение России в войне и в ходе "революции" перевести внешнюю войну во внутреннюю, в ходе которой обрести всю полноту абсолютной власти  Средства - любые. Цена - любая.

очередная демагогия.

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 минут назад, WolfRus сказал:

Читай что я написал Ромарчи.  По пять раз повторять одно и то же я не хочу. И так убил на вас обоих тучу времени.

Читай то что я написал тебе. 

"Повторять не хочу" - да я уж видел несколько страниц назад. 

 

Цитата

Завуалированное оскорбление

О как... Это что за зверь такой? 

Изменено 20.11.2019, 13:51:33 пользователем лекс

[WolfRus 11,445]

8 минут назад, лекс сказал:

Не важно в чьих руках была власть, важно что на момент прихода большевиков к власти, борьба за власть приняла уже вооружённые формы. И это в период революции и в период войны с внешним врагом.

с какого перепугу это "неважно" ?

Важно то, что именно большевики устроили настоящую "вооруженную борьбу", пока остальные играли в политику.

 

Цитата

Тогда чего не подчинились центральной власти?

большевики ?  Потому что у них цель другая. Читай сборники сочинений фюрера революции.

 

Цитата

Это всё следствие того что февралисты вовремя не навели порядок.

большевики навели ?  За сколько ?  Ах да, за пять лет..  А "февралисты" почему-то были обязаны сделать это за пару месяцев. Браво, чё.

 

Цитата

стыдно тебе ? 

 

Цитата

Вопрос ли в том, кого Деникин считал виновным в развале армии.

да хоть папу римского он мог "считать".  Факты от этого никуда не денутся.

 

Цитата

Так случилось. что их лозунги стали актуальны в 1917г. И если бы они не были поддержаны обществом, то большевики бы никогда бы власть не удержали.

серьезно ?  "общество" поддержало "давайте устроим гражданскую войну и поубиваем в ней всех несогласных" ? Серьезно ? 

 

Цитата

Нет армии, нечего воевать. Заключите мир.

нет армии, создай армию. Борись до конца.  Тем более что армия есть, ей надо только правильно распорядиться, а не распускать под предлогом "неорганизованности".

 

Цитата

очередная демагогия.

очередное отрицание очевидного.

Изменено 20.11.2019, 13:57:33 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Nikra сказал:

Я сильно подозреваю, что мыслители из соц.сетей и чатиков глубиной не отличаются вне зависимости от того какой идеологии они придерживаются.

Прикольно. Получается разговор с вами не несет никакого глубокого смысла 

Или вы именно то незначительное среди общей массы исключение?

Только что, Nikra сказал:

Частная собственность о которой говорят коммунисты (Маркс, да и социалисты вообще - напр. Прудон: "частная собственность - это кража") это отчуждение продукта произведенного наемным работником (ну или крепостным/рабом; в зависимости от строя), а не мелкий бизнес самозанятых и кооперативов.

Любой бизнес стремится к укрупнению. Сегодня он самозанятый, а завтра эксплуатирует других и контролирует существенную долю рынка. 

Вера в половинчатые решения: типа одновременного существования соц гос собственности и миллионов самозанятых утопия. Рано или поздно самозанятые начнут перерастать в монополии.

[Nikra 102]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Прикольно. Получается разговор с вами не несет никакого глубокого смысла 

В контексте выводов о [вставить какую-то группу людей]? Не несет, естественно.

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Любой бизнес стремится к укрупнению

И какой из этого вывод вы делаете? Что социалисты неправильно определяют частную собственность через присваивание прибавочного продукта?

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Вера в половинчатые решения: типа одновременного существования соц гос собственности и миллионов самозанятых утопия.

В СССР гос.собственности не было, или колхозов?

[лекс 12,103]

9 минут назад, WolfRus сказал:

 

ты вроде попрощался или я неправильно понял? 

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

с какого перепугу это "неважно" ?

С такого что ни одна власть не существует изолировано, она приходит на тот фундамент который создала предыдущая власть.

И если предыдущая власть сделала всё чтобы погубить армию и страну, то большевики-то тут при чём?

От них требовалось навести порядок, что невозможно было в условия германского наступления. Мир - это необходимость. И необходимостью он стал по вине ВП.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

Важно то, что именно большевики устроили настоящую "вооруженную борьбу", пока остальные играли в политику.

Борьбе, как минимум, участвуют двое. Всегда.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

большевики ? 

Февралисты

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

Потому что у них цель другая. Читай сборники сочинений фюрера революции.

Не важно какая цель, важно что в первой половине 1917г. ВП не навело порядок. Если бы оно это сделало, всем сочинениями фюрера революции можно было бы подтереться уже тогда.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

большевики навели ?  За сколько ?  Ах да, за пять лет..  А "февралисты" почему-то были обязаны сделать это за пару месяцев. Браво, чё.

Февралистам в марте 1917 вполне бы хватило пару месяцев. А вот в июле 1917г. на это уже требовалось лет 5.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

стыдно тебе ? 

за тебя.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

да хоть папу римского он мог "считать".  Факты от этого никуда не денутся.

Согласен. Осталось только тебе эти факты признать и перестать вешать собак на одну сторону.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

серьезно ?  "общество" поддержало "давайте устроим гражданскую войну и поубиваем в ней всех несогласных" ? Серьезно ? 

Общество поддержало решение вопроса. Только вот нашлись несогласные. В таких условиях - эт ГВ.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

нет армии, создай армию. Борись до конца.  Тем более что армия есть, ей надо только правильно распорядиться, а не распускать под предлогом "неорганизованности".

Правильно распорядится в условиях войны с внешним врагом и революцией устроенное февралистами - это не имея армии, заключить мир, разобраться с внутренними проблемам, создать армию, подавить сопротивление внутреннего врага и уж потом - борись до конца с внешним врагом. Только так.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

очередное отрицание очевидного.

Так не отрицай очевидное. Делов-то.