Нац. примирение

[belogvardeec 18,280]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[HaoS 7]

От души посмеялся над "спором" (скорее избиением академиками школьников) последних страниц между людьми с критическим мышлением и знаниями по истории, которые хоть и не научные коммунисты, но совесть и материалистический взгляд на происходящее имеют, и компьютерными игроками-идеалистами, которые высаживают десанты, уничтожают революционеров вне связи с исторической действительностью и процессом вообще, считают, что тёмная масса крестьян по какой-то указке "из центра" била людей, которые веками её угнетали и издевались и т. п. фантазии вплоть до искромётного бреда о том, что взявшие власть в стране люди по какой-то неведомой причине решили устроить гражданскую войну (видимо, чтобы управлять было нечем?). Такая ужасающая наивность - не даром сии граждане свято веруют в белое движение и белую государственность, лидеры которых с потрохами распродали Россию интервентам за снаряжение и еду.

[romarchi 4,284]

В 16.11.2019 в 00:28, belogvardeec сказал:

Я вам альтернативу обрисовал. Без октября. Без ВП Керенского. Но вы ее в упор не хотите видеть.

Без ВП и Октября??? А кто у власти то в вашей сказочной стране? На момент осени 1917-го. Инопланетяне опять?

 

 

 

[Иммануил_Кант 8,458]

4 часа назад, HaoS сказал:

От души посмеялся над "спором" (скорее избиением академиками школьников) последних страниц между людьми с критическим мышлением и знаниями по истории, которые хоть и не научные коммунисты, но совесть и материалистический взгляд на происходящее имеют, и компьютерными игроками-идеалистами, которые высаживают десанты, уничтожают революционеров вне связи с исторической действительностью и процессом вообще, считают, что тёмная масса крестьян по какой-то указке "из центра" била людей, которые веками её угнетали и издевались и т. п. фантазии вплоть до искромётного бреда о том, что взявшие власть в стране люди по какой-то неведомой причине решили устроить гражданскую войну (видимо, чтобы управлять было нечем?). Такая ужасающая наивность - не даром сии граждане свято веруют в белое движение и белую государственность, лидеры которых с потрохами распродали Россию интервентам за снаряжение и еду.

Коммунизм не пройдет. Да здравствует социал-демократия: самая гуманная демократия в мире !!!

[romarchi 4,284]

В 16.11.2019 в 02:49, WolfRus сказал:

 

я тебе отвечал много раз и в разной форме. Ты ПРИНЦИПИАЛЬНО не видишь ответов, которые не укладываются в твою канву ?

Да все уже видят как вы тут отвечали. В простонародье - юлили.

Всем кто хоть немного знает историю России. Давно известен ответ на вопрос: Почему до Октября не решали земельный вопрос.

Потому что костный и архаичный царизм не способен на подобные реформы. А при ВП программу Чернова саботировали кадеты. Но поскольку вы так и не смогли это всем очевидное и всем известное сказать. То тут два варианта - либо вы не в курсе, и история России не ваше. Либо смелости не хватило это сказать. Выбирайте сами...

 

[Zdrajca 6,553]

5 часов назад, HaoS сказал:

От души посмеялся над "спором" (скорее избиением академиками школьников) последних страниц между людьми с критическим мышлением и знаниями по истории, которые хоть и не научные коммунисты, но совесть и материалистический взгляд на происходящее имеют, и компьютерными игроками-идеалистами, которые высаживают десанты, уничтожают революционеров вне связи с исторической действительностью и процессом вообще, считают, что тёмная масса крестьян по какой-то указке "из центра" била людей, которые веками её угнетали и издевались и т. п. фантазии вплоть до искромётного бреда о том, что взявшие власть в стране люди по какой-то неведомой причине решили устроить гражданскую войну (видимо, чтобы управлять было нечем?). Такая ужасающая наивность - не даром сии граждане свято веруют в белое движение и белую государственность, лидеры которых с потрохами распродали Россию интервентам за снаряжение и еду.

Ваше мнение?

[HaoS 7]

59 минут назад, Zdrajca сказал:

Ваше мнение?

Мнение о чём конкретно? Если по теме, то я уже высказался выше. Если по гражданской войне, то никакой в целом войны не было до интервенции. Если по большевикам, то сделали всё, что было максимально возможно и правильно в тех условиях.

[Disa_ 2,343]

52 минуты назад, romarchi сказал:

Всем кто хоть немного знает историю России. Давно известен ответ на вопрос: Почему до Октября не решали земельный вопрос.

Потому что костный и архаичный царизм не способен на подобные реформы. А при ВП программу Чернова саботировали кадеты

выходит большевики земельный вопрос решили?

с тем количеством крестьянских восстаний в 20-30-ых может и не стоило так решать?

дело кончилось массовым голодом, а в последующем Россия из экспортера зерна превратилась в импортера

но ведь решили же...не костно и не архаично, а задорно и с выдумкой и с отравляющими газами

[WolfRus 11,418]

1 час назад, romarchi сказал:

Да все уже видят как вы тут отвечали. В простонародье - юлили.

Всем кто хоть немного знает историю России. Давно известен ответ на вопрос: Почему до Октября не решали земельный вопрос.

Потому что костный и архаичный царизм не способен на подобные реформы. А при ВП программу Чернова саботировали кадеты. Но поскольку вы так и не смогли это всем очевидное и всем известное сказать.

то что ты тут написал - это не ответ "почему", а рассуждения шаром по конусу про то, какие "все плохие и тупые", кроме молодцов-большевиков.

 

Повторю - проведение каких либо реформ НЕ ВХОДИЛО в функции ВП.   Оно "ВРЕМЕННОЕ", понимаешь, не ?  ВРЕМЕННОЕ на ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД.

Его задача - сохранить преемтственность власти и передать ее новым органам, сформированным согласно решению БОЛЬШИНСТВА народа РИ через выборных представителей (так называемое УС). Именно УС должно было определить, кто и как должен руководить страной (в том числе и проводить реформы, осуществлять внешнюю и внутреннюю политику и т.д.). Но БОЛЬШЕВИКИ  тупо лишили страну (ВСЮ СТРАНУ) права выбора своего пути.

 

Цитата

То тут два варианта - либо вы не в курсе, и история России не ваше. Либо смелости не хватило это сказать. Выбирайте сами...

Третий вариант ты проглядел ?  На тему того, что "история России", написанная "победителями" в ГВ, мало соответствует реальной действительности  ?  Мало ли примеров того, как в СССР  занимались подтасовкой и истолкованием фактов, подтягивая их к "генеральной линии единственной и непогрешимой партии"  ?

 

И четвертый вариант - на тему того, что кроме того, что бы тупо цитировать чужие слова (в этом ты большой мастак, без сомнения), надо еще уметь думать СВОЕЙ головой ?

 

 

 

 

Изменено 17.11.2019, 13:37:20 пользователем WolfRus

[RAC00N 1,161]

55 минут назад, WolfRus сказал:

Повторю - проведение каких либо реформ НЕ ВХОДИЛО в функции ВП.   Оно "ВРЕМЕННОЕ", понимаешь, не ?  ВРЕМЕННОЕ на ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД.

Его задача - сохранить преемтственность власти и передать ее новым органам, сформированным согласно решению БОЛЬШИНСТВА народа РИ через выборных представителей (так называемое УС). Именно УС должно было определить, кто и как должен руководить страной (в том числе и проводить реформы, осуществлять внешнюю и внутреннюю политику и т.д.). Но БОЛЬШЕВИКИ  тупо лишили страну (ВСЮ СТРАНУ) права выбора своего пути.

Повторю вопрос. Почему земельный вопрос не решили ДО 1914 года, что помешало?

Совесть мешает прямо ответить?

[WolfRus 11,418]

3 часа назад, RAC00N сказал:

Повторю вопрос. Почему земельный вопрос не решили ДО 1914 года, что помешало?

Совесть мешает прямо ответить?

 

В 16.11.2019 в 00:58, WolfRus сказал:

я с тобой о чем-то общался ? Я тебя о чем-то спрашивал ?  Вроде бы нет. Мне глубоко поровну, что ты там видел, а что нет. А потому давай, дасвиданья.

[RAC00N 1,161]

24 минуты назад, WolfRus сказал:

 

 

 

Тебе есть дело кто спрашивает из пользователей?
Ответь и можешь идти гулять.

Ну а если ответить внятно не можешь, чтобы не облажаться - можешь снова кинуть свой слив.

[WolfRus 11,418]

1 час назад, RAC00N сказал:

Тебе есть дело кто спрашивает из пользователей?

представь себе, есть. Если не догадался, то подскажу - ты в моем "черном списке", в компании Муцухито, Железняка, Неру, Бренна, Инферны и прочих. С людьми из этого списка я общаюсь только если есть настроение и только в определенном контексте. Попасть в него трудно (у тебя получилось, гордись), но удалится из него - куда труднее.

 

Цитата

Ответь и можешь идти гулять.

Ну а если ответить внятно не можешь, чтобы не облажаться - можешь снова кинуть свой слив.

еще раз повторить, раз с первого раза не дошло ? Да пожалуйста:

 

В 16.11.2019 в 00:58, WolfRus сказал:

я с тобой о чем-то общался ? Я тебя о чем-то спрашивал ?  Вроде бы нет. Мне глубоко поровну, что ты там видел, а что нет. А потому давай, дасвиданья.

 

 

Изменено 17.11.2019, 19:38:39 пользователем WolfRus

[лекс 12,100]

В 15.11.2019 в 17:22, WolfRus сказал:

легальные власти - это местные власти, осуществляющие свои полномочия на основании законов РИ.

На основании законов РИ? В октябре 1917, январе 1918???

Местные это какие? Рада, например? Или ВП? Или ещё кто-то?

А что свержение царя произошло по законам РИ?

 

Цитата

не надо вилять словами. На местах "власть" прекрасно существовала ДО большевиков.  А они ее банально захватывали силой.

Тогда изначально надо обвинять февралистов в том, что они банально захватили власть силой, заставив царя отречься от престола.

С этой точки зрения, февралисты также легитимны как и большевики. УС также легитимно как власть большевиков.

А ты же пытаешься выставить нелегитимными только большевиков.

 

Цитата

да, большевики - преступники. Совершенно согласен.

Вообще-то речь шла о сопротивляющихся власти большевиков.

 

Какая-то странная логика... То большевики взяли власть и, наряду с ВП, несут ответственность за всё, в т.ч. за мир с немцами. То большевики преступники и сопротивление им вполне законно.

Если большевики законная власть, то они вправе требовать подчинения от остальных. Тогда ещё как-то может быть понятна ваша логика что большевики могли в быстрое время собрать (что весьма и весьма сомнительно... но хоть логику то понять можно) армию и оказать реальное сопротивление регулярной немецкой армии. Но вы спрашиваете с большевиков за невозможность сопротивления, в тоже время отказываете им в наведении порядка. Это как? 

 

Цитата

и снова за рыбу деньги.Армия БЫЛА. Причем она была БОЛЬШАЯ.   Приличная ее часть находилась под упралением большевистских советов.

Дааа? И позвольте себе спросить, откуда вы это взяли? Может сошлётесь на какой-то источник? А то вот современники событий об обратном говорят.

 

Цитата

не надо тут передергивать.  Ты всерьез считаешь, что вот раз, и миллионной армии нет ?

Я всерьёз воспринимаю свидетельства современников о том, что немцы в момент зимнего наступления 1918г. русской армии почти не видели.

 

Цитата

категорически ДА.  Я как человек военный, тебе заявляю, что при наличии соответствующего обученного и обстрелянного ресурса (а если еще и "правильно заагитированного - то вообще) армию можно сформировать за считанные недели.

Товарищ рядовой.

Я так понимаю, вы имеете представление о военном деле и знаете о ситуации в армии и стране того времени лучше чем представители (современники тех событий) генеральных штабов русской и германских армий? 

Сформировать армию за считанные недели возможно. Но во-первых, не в условиях когда противник разбил действующую армию. Во-вторых, не в условиях, когда война воспринимается негативно. В-третьих, не в условиях когда противник уже в середине страны. В-четвёртых, не в условиях революции. В-пятых, не в условиях, когда множество регионов не поддерживают центральную власть, более того оказывают её сопротивление, а подчас и ждут немцев, которые будут вешать большевиков.

 

Цитата

А ресурса этого хватало с лихвой - та самая "разваленная армия РИ", численностью примерно так 7 МИЛЛИОНОВ человек.

Ключевое слово разваленная.

И потом, 300 человек против регулярной армии? 

 

Цитата

ВП - это "временное правительство", ключевое слово "ВРЕМЕННОЕ".  У него была КОНКРЕТНАЯ ЗАДАЧА.

А вот события как-то не спрашивают какое правительство временное или нет и какая у него задача.

У любой власти задача одна - сохранение власти, что не возможно без наведения порядка в обществе и в армии.

 

Цитата

да хоть в феврале.

И тем не менее в текущих условиях армии не было.

Говорить про 300 человек смешно.

 

Цитата

"зимнее наступление" в любом случае имело предел дальности  И этот предел ДАЛЕКО НЕ ДОТЯГИВАЛ  до "неприемлемой потери территории". 

Ну и где этот предел дальности? На Камчатке?

По твоему было бы лучше если бы немцы заняли не только территорию отданную по Брестскому миру, но где-нибудь до Урала?

 

Цитата

В 1812 году - френчи москву взяли- и что ?  Победили чтоль ?

1941 году немцы стояли под москвой - победили ?

1943 году немцы дошли до Волги и что ? СССР проиграл ?

Напомню, в указанных датах не было революции. Не было развала армии. Не было развала в управлении страной.

 

Цитата

да неужто ?  А почему тогда день Российской армии и ВМФ празднуют 23 февраля  ? Не в курсе, не ?

Такое слово как пропаганда не знакомо?

 

Цитата

Повторяю: ВП - это ПЕРЕХОДНЫЙ орган власти. Его задача - обеспечить непрерывность управления страной и законность передачи власти новым органам. Реальное правительство должно было быть сформировано по результатам работы УС.

Это в период в период революции и войны со внешним врагом???

Этим февралисты лишь не решались брать на себя ответственность. Это хорошо иллюстрируется известной байкой "Есть такая партия!" Тут неважно как и когда были произнесены слова Лениным, важно что одним из февралистов (Церетели) были произнесены слова о том, что ни одна из партий не рискнёт взять власть в свои руки и принять на себя ответственность за всё происходящее.

Так и ВП не взяло власть. Итог - приход к власти большевиков.

 

Цитата

очень даже можно. Виноватых несколько, а наказывают одного.

Каждому воздаётся своё в соответствии степенью вины.

 

Цитата

данеужели ?

Вообще-то да.

 

Цитата

О как !  А наюя тогда большевики власть ЗАХВАТЫВАЛИ, если у них не было чем ее защищать ?   Либо они дураки, либо ты чего-то не знаешь.

Смотря против кого. Против немцев нет. А внутренний враг слабее немцев.

 

Цитата

ты и большевисткая пропаганда говорят об обратном - типа вот зимой немец попрет и все, всем трындец, захватят по самый Сахалин.

И как это связано со словами, что всё не решается в одном сражении?

Если армии нет, то и сражаться не с кем. Это скорее аргумент к тому, что 23.02.1918 ничего не решалось.

 

Цитата

со всем усердием со стороны "советов".

ВП бы это усердие да в нужное русло для целей наведения порядка.

Аналогия со страной советов вообще не уместная. Тем более, на период развала армии большевики там не составляли большинство.

 

Цитата

он может писать что угодно.  "русская революция" спасла в первую очередь Германию. Во вторую - сыграла на руку Антанте.   А вот Россию она погубила.

Ну он заместитель начальника генерального штаба германских войск, действительно, может говорить, что угодно, но его мнение не без интересно.

Добавим, что при описании событий в 1917-1918гг. он также пишет, что русская революция хоть и спасла весной 1917г. Германию от поражения, но в итоге русская революция для Германии стало началом конца. 

 

Цитата

с буржуазно-демократической ? Да, верно.

Ну а с какими ещё событиями может не совладать ЦАРСКОЕ правительство? Февраль 1917г.

 

Цитата

вполне корректный.

Нет, т.к. в то время не было революции, не было двоевластия. Наоборот, власть всеми силами стремилась навести порядок.

Потому и пример не корректный.

 

Цитата

повторяю - "уставшие воевать" (по словам большевиков) после этого ожесточенно, до последнего человека, воевали 5 лет.  А "повоевать" несколько месяцев они "не могли".  Лицемерие и пропаганда, как они есть..

Воевали другая армии, при других порядках, в других условиях.

Это не отменяет того, что в зимой 1918г. у большевиков имелась армия способная оказать сопротивление регулярной германской армии.

 

Цитата

от того что ТЫ называешь это "реальностью", суть не меняется.

Суть, действительно, не меняется от того, что ты охарактеризуешь или не охарактеризуешь как оправдашка.

 

Цитата

Ну так че, где спрос с Советской власти за Брест, за ГВ ? не  вижу чет от тебя ничего подобного. Одни оправдания.

Спрос был бы если бы не был бы заключён мир и допущен бы развал страны.

В первую очередь спрос с тех кто развалил армию.

В условиях разваленной армии не может быть спроса за отсутствие сопротивления. Спрос за не заключение мира. 

 

Цитата

И ? что из того ? 

В смысле что из этого? Ты ссылаешься на то что это Совет, а не ВП принял Приказ №1. А я тебе говорю, что на момент принятия данного приказа там были теже политические партии что и в ВП, теже февралисты. Большевиков тогда в Советах было лишь 2 из 15. Тогда чего ссылаться то на Советы, когда там теже февралисты?

 

Цитата

мда... не "потеряла", а "армия временно деорганизована".  И "организовать" ее - прямая задача тех, кто взял на себя бремя власти и ОТВЕТСВЕННОСТЬ за нее.

Во время войны это сделать невозможно. Об этом где-то есть рассуждения у Деникина.

Тем более, когда "местная власть" (о которой ты выше пишешь) не везде подчинялась большевикам.

 

Цитата

не так же, а куда больше. Потому как причиной ГВ были именно ИХ отмороженные действия - (и узурпация власти, и бресткий мир, и дебильные по форме декреты, и направленность на физическое уничтожение инакомыслящих), вызвавшие совершенно закономерную реакцию приличной части общества.

И не надо рассказывать сказки, что "они не хотели, их вынудили"

Причиной ГВ послужило то что ВП считало себя временным, не брало на себя всю полноту власти и ответственность за происходящее. Как итог развал армии и управления страной. Как итог - борьба за власть. которая приняла формы вооружённой борьбы.

 

В 15.11.2019 в 18:26, WolfRus сказал:

1. Большевики де-факто - узурпировали власть против воли большинства населения РИ.

А каково было мнение большинства в феврале 1917г?

И потом, вам напомнить когда Россия была провозглашена республикой?

 

Цитата

2. Большевики, де-факто, изначально рассчитывали на гражданскую войну и готовились к ней. Ленин прекрасно осознавал, к чему приведут действия его партии.

Тут вам следует уточнить, что под гражданской войной большевики понимали классовую войну в мировом масштабе.

Разумеется, Ленин осознавал, что он борется за власть. Разумеется он осознавал, что имущие классы просто так ему власть не отдадут. И в этом смысле, с них вины никто не снимает.

Вместе с тем, если господа февралисты подняли революцию с тем чтобы свергнуть монархию, то данные господа должны были понимать, что в условиях 1МВ им необходимо было сделать всё чтобы удержать порядок в стране. Это невозможно если власть себя рассматривает как временную. Это невозможно если власть в условиях революции и внешней войны начинает либеральничать и демократизировать армию.

Как итог - свержение временного правительства и обострение борьбы за власть дело неминуемое.

 

Цитата

3. Большевики, де-факто, сделали все, чтобы ГВ началась в самое выгодное для них время. При этом они не стеснялись прямого вранья и оболванивания крестьянства и рабочих, обещая на словах одно, а делая другое.

В условиях наступления немцев? ООООчень "выгодное". Неслучайно что почти сразу после начала ГВ большая часть страны легла под их противников. ООООчень "выгодное".

 

Цитата

4. Большевики, де-факто, сделали все, чтобы в РИ к моменту ГВ не было ни единой силы, способной ее предотвратить или погасить  в зародыше.

Как говорил один известный киногерой: "Правопорядок в стране определяется не наличие воров, а умением властей их своевременно обезвреживать"

Так и тут, очередной вопрос к способностям и умениями царского режима (если мы говорим об РИ).

 

Цитата

5. Большевики де-факто, сделали все, чтобы РИ  заключила сепаратный мир, тем самым понеся ущерб намного больший, чем даже временная (до победы Антанты) оккупация Германией всей Европейской части РИ.

РИ? Уже не РИ, а то что от неё осталось.

Большевики сделали то что могли и должны были сделать в тех условиях которые были на тот момент, в том наследии что оставили им февралисты.

А как вы определили больший или меньший ущерб?

 

Цитата

6. большевики, де-факто, заложили огромную мину национализма, как украинского, так и прочих, которые очень дорого обошлись моей стране в период 1991-2019 годов.

Сие немного раньше было заложено. И отнюдь не большевиками.

 

Цитата

И я, как и любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек, рассматривая аналогичные события в других странах, считаю, что  большую часть ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ последствий событий 1917 года можно было избежать.  Я СЧИТАЮ, что благодаря действиям большевиков в период 1917-1922, история моей страны в 20-21 веках пошла по самому наихудшему варианту из всех возможных.

Можно было. Но после развала армии и летнего поражения в 1917г. ни вооружённой борьбы за власть, ни похабного мира с немцами избежать было нельзя.

Вину с большевиков никто не списывает. Весь вопрос в том, в чём конкретно они виноваты. Лично я против того чтобы всех собак вешать на них. Красный террор да, а вот октябрьский переворот, разгон УС и похабный мир вещи необходимые в тех условиях. Всё это следствие безвольности (читай ответственность и вина) ВП. Тут не уместно говорить, что вот произошёл октябрьский переворот и с этого момента большевики несут за всё ответственность. Армия была развалена до большевиков. Нет армии, значит мир, в этих условиях, необходимость. Вменить тут можно большевикам лишь НЕ заключение мира.

 

Цитата

ЗЫ Можете мне не писать. Повторяю - мантры защитников и оправдателей большевиков я читал/слышал  еще со времен "школьного курса истории КПСС".

Не припомню, чтобы в школьном курсе истории КПСС ссылались, например, на труды Деникина, Лукомского, Брусилова, Гинденбурга, Людендорфа и т.д.

В этом случае, ваши слова звучат как, несмотря на всё, я за со всем и всеми не согласен. 

 

19 часов назад, HaoS сказал:

 Если по большевикам, то сделали всё, что было максимально возможно и правильно в тех условиях.

Вот именно, максимально возможное и правильное в тех условиях.

 

19 часов назад, WolfRus сказал:

Повторю - проведение каких либо реформ НЕ ВХОДИЛО в функции ВП.   Оно "ВРЕМЕННОЕ", понимаешь, не ?  ВРЕМЕННОЕ на ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД.

Его задача - сохранить преемтственность власти и передать ее новым органам, сформированным согласно решению БОЛЬШИНСТВА народа РИ через выборных представителей (так называемое УС). Именно УС должно было определить, кто и как должен руководить страной (в том числе и проводить реформы, осуществлять внешнюю и внутреннюю политику и т.д.). Но БОЛЬШЕВИКИ  тупо лишили страну (ВСЮ СТРАНУ) права выбора своего пути.

Ты не то выделил. НЕ временное (как говорится, нет ничего более постоянным, как временное), а ПРАВИТЕЛЬСТВО. И если правительство устраняется от решения проблем, то каким бы оно не было временным или постоянным, оно будет свергнуто. Что и произошло.

Идея УС - это идея не сумевших договорится в марте 1917г. февралистов. Но тогда ещё армия могла воевать. Но тогда ещё не было потеряно управление. Тогда ещё февралисты были вдохновлены успехами революции.

Но уже к маю армия перестала быть управляемой. А летом армия понесла поражение. Требовалась сильная власть.... Но правительство то себя рассматривает как временное и не занимается наведением порядка.

Ну не сделали они этого... и были закономерно свергнуты.  Большевики взяли власть.

Идея УС это не их идея. Реализовать эту идею, это отдать власть в руки других, тому у кого эту власть вырвали. Реализовать эту идею, это сделать правительство не способным к управлению. Реализовать эту идею, это по-сути погибнуть либо от руки внешнего врага либо от руки внутреннего врага. В условиях немецкого наступления, это к тому же - распад страны.

[belogvardeec 18,280]

В 17.11.2019 в 09:39, HaoS сказал:

От души посмеялся над "спором" (скорее избиением академиками школьников) последних страниц между людьми с критическим мышлением и знаниями по истории, которые хоть и не научные коммунисты, но совесть и материалистический взгляд на происходящее имеют, и компьютерными игроками-идеалистами, которые 

Бла-бла-бла

Я тоже посмеялся над очередным "материалистичным" мамкиным академиком, нацепившим сталина на аву (школоло сразу этим палится, а надменный псевдозаумный тон как вишенка на торте) , свято верующим в "большевиков-спасителей отечества" и ни черта незнающий о гражданской войне, кроме комми-агиток и своих незрелых представлений о мире (угнетатели, интервенция, ога). 

Изменено 18.11.2019, 14:29:08 пользователем belogvardeec

[WolfRus 11,418]

5 часов назад, лекс сказал:

На основании законов РИ? В октябре 1917, январе 1918???

именно. То что большевики наплевали на все законы, еще не значит что их нет.

 

Цитата

Местные это какие? Рада, например? Или ВП? Или ещё кто-то?

местные - это губернские, городские и прочие  местные органы власти.

 

Цитата

А что свержение царя произошло по законам РИ?

подписав отречение, царь это свержение узаконил.  Причем юридически имел на это полное право.

А вот все прочие законы РИ  царь не отменял.  И ГД не отменяла. И ВП не отменяло.

 

Цитата

Тогда изначально надо обвинять февралистов в том, что они банально захватили власть силой, заставив царя отречься от престола.

С этой точки зрения, февралисты также легитимны как и большевики. УС также легитимно как власть большевиков.

А ты же пытаешься выставить нелегитимными только большевиков.

неверно. 

Изначально, в момент мятежа, февралисты совершили преступление. НО   царь и потом его брат  легитимизировали  результат их выступления.  Потому как юридически монарх имеет на это полное право. Каким образом эта легитимизация была из них выбита - дело второе.

 

Большевикам же никто никакую власть не передавал, а потому их узурпация насквозь незаконна и нелигитимна.

 

Цитата

Вообще-то речь шла о сопротивляющихся власти большевиков.

 с каких пор сопротивление тем, преступникам, которые тебя пытаются ограбить и убить, является "преступлением" ?

 

Цитата

Какая-то странная логика... То большевики взяли власть и, наряду с ВП, несут ответственность за всё, в т.ч. за мир с немцами. То большевики преступники и сопротивление им вполне законно.

одно другому не мешает.

 

ВП несет ответственность за то, что происходило при нем - а самое главное, что дали возможность большевикам силой захватить власть.

большевики несут ответсвенность за все, что происходило при их власти. В том числе и за ГВ, и за зверства после нее, и за тяжелые потери в ВОВ, и за развал СССР.

 

Что тут так запредельно для твоего понимания ?

 

Цитата

Если большевики законная власть, то они вправе требовать подчинения от остальных.

С какого перепугу они "законные" ?   "Законными" они стали только в 1922 году, когда в бывшей РИ кроме них не осталось вообще никаких претендентов на власть.

 

Цитата

Тогда ещё как-то может быть понятна ваша логика что большевики могли в быстрое время собрать (что весьма и весьма сомнительно... но хоть логику то понять можно) армию и оказать реальное сопротивление регулярной немецкой армии. Но вы спрашиваете с большевиков за невозможность сопротивления, в тоже время отказываете им в наведении порядка. Это как? 

это так - "назвался груздем, полезай в кузов".

Зачем брать власть, если не способен обеспечить ее функций и отвечать  за то что происходит там, где ты эту власть имеешь ?  А если все-таки взял, так будь добр, неси ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

 

Цитата

Дааа? И позвольте себе спросить, откуда вы это взяли? Может сошлётесь на какой-то источник? А то вот современники событий об обратном говорят.

гугл в помощь.  Армия РИ насчитывала в 1917 году  7 миллионов человек.

Когда большевики устроили переворот, приличная часть армии не "объявила нейтралитет", а поддержала их , не ВП. Вывод о том, кто контролировал армию, сделать можешь САМОСТОЯТЕЛЬНО ? 

 

Цитата

Я всерьёз воспринимаю свидетельства современников о том, что немцы в момент зимнего наступления 1918г. русской армии почти не видели.

естественно. Потому что большевички уже направили все силы на захват власти - в том числе и подконтрольную часть армии.  А неподконтрольная, лишенная централизованного управления, тоже двинулась вглубь страны, в интересах тех, кто их повел.

 

Цитата

Товарищ рядовой.

Я так понимаю, вы имеете представление о военном деле и знаете о ситуации в армии и стране того времени лучше чем представители (современники тех событий) генеральных штабов русской и германских армий? 

когда я был "рядовым" (то бишь курсантом), ты скорее всего еще не существовал в природе. И об армии, о том как ее готовить и как ее формировать/реорганизовывать я знаю поболее чем ты. Тем более что несколько реформ прочувствовал на себе.

 

Цитата

Сформировать армию за считанные недели возможно. Но во-первых, не в условиях когда противник разбил действующую армию. Во-вторых, не в условиях, когда война воспринимается негативно. В-третьих, не в условиях когда противник уже в середине страны. В-четвёртых, не в условиях революции. В-пятых, не в условиях, когда множество регионов не поддерживают центральную власть, более того оказывают её сопротивление, а подчас и ждут немцев, которые будут вешать большевиков.

Зачем ее "формировать", если "под ружьем" находится 7 миллионов человек ?  Эту силу надо только организовать и замотивировать, а уж влияния у большевиков в войсках хватало. Да и мотивации хватало - другое дело что тогда они прослыли бы звездоболами, ведь именно БОЛЬШЕВИКИ  громче всех орали про "мир любой ценой" - и далеко не с 1917 года...

 

Цитата

Ключевое слово разваленная.

большевиками. 

Разваленная не равно "уничтоженная".  Дезорганизованная - да.    Но "дезорганизация" лечится "организацией".  Почему-то  "наводить железный революционный порядок" в городах большевики умели, а в армии, где их влияние куда выше, внезапно "разучились".

 

Цитата

И потом, 300 человек против регулярной армии? 

дадада, а остальные 6999 700   куда-то испарились.  С оружием, боеприпасами,  штабами, складами и прочим.

 

Цитата

А вот события как-то не спрашивают какое правительство временное или нет и какая у него задача.

У любой власти задача одна - сохранение власти, что не возможно без наведения порядка в обществе и в армии.

и поэтому первое, что сделали большевики - это спровоцировали бойню, объявив часть населения РИ бесправными "унтерменшами", подлежащими принудительному "деклассированию". Даже отпетые уголовники были для большевиков "классово близкими" и достойными уважения прав, но не "классовые враги".

 

Цитата

И тем не менее в текущих условиях армии не было.

Говорить про 300 человек смешно.

и снова бред про 300 человек.    7 миллионов ты куда-то потерял, вместе с "савецкими историками".

 

Цитата

Ну и где этот предел дальности? На Камчатке?

По твоему было бы лучше если бы немцы заняли не только территорию отданную по Брестскому миру, но где-нибудь до Урала?

кроме того, что занять, территорию надо УДЕРЖАТЬ.  Что весьма проблематично, если противник не потерял волю к сопротивлению, а в затылок дышат еще две великие державы.

А уж "до урала"  у немцев просто не было никаких сил и возможностей наступать.  Учти, это не 21 век,  в 1917 году  длинное плечо снабжения обходилось куда как дороже.  Тем более что войска Германии нужны были на западе.  Так что сказки про "до камчатки" оставь пожалуйста  юнным натуралистам.

 

Цитата

Напомню, в указанных датах не было революции. Не было развала армии. Не было развала в управлении страной.

ясен пень, в 1812 большевиков еще не было, а в 1941 - уже не было.  Некому было саботажить, Сталин заблаговременно всех ненадежных на ноль помножил. В отличие от добренького Николая.

 

Ну а рассказывать, как в 1941 году "армия была не развалена" - это бред собачий.   Немцы  практически разнесли в пух и прах все войска, что им противостояли. И остановились только под Москвой, захватив куда большую часть территории России, чем в 1917 году.   И ничего, не плакали, а бились до конца.

 

Цитата

Такое слово как пропаганда не знакомо?

да, наблюдаю как она на вас действует.

 

Цитата

Это в период в период революции и войны со внешним врагом???

а что, в эти периоды страну не надо защищать ?

Что произошло в 1612 году ?    мятежи, безвластие, армия Речи Посполитой захватили Москву.  Но воля нашлась, Минин и Пожарский собрали армию и захватчики были выкинуты, а поляки в итоге потеряла все свои "завоевания".

 

Цитата

Этим февралисты лишь не решались брать на себя ответственность. Это хорошо иллюстрируется известной байкой "Есть такая партия!" Тут неважно как и когда были произнесены слова Лениным, важно что одним из февралистов (Церетели) были произнесены слова о том, что ни одна из партий не рискнёт взять власть в свои руки и принять на себя ответственность за всё происходящее.

Так и ВП не взяло власть. Итог - приход к власти большевиков.

и снова - лукавство советских историков.  Я уже писал про роль ВП и УС.

 

Цитата

Каждому воздаётся своё в соответствии степенью вины.

главную ответсвенность всегда несет организатор.  Тот кто имеет власть.

 

Цитата

Вообще-то да.

вообше-то нет.

 

Цитата

Смотря против кого. Против немцев нет. А внутренний враг слабее немцев.

неа, не так.  Немцы не претендовали на власть в России.  Они свой кусок уже отхватили, большего им проглотить в принципе было невозможно.

А вот свою, нагло хапнутую в лучших традициях гоп-стопа,  большевикам надо было удержать любой ценой.

 

Цитата

И как это связано со словами, что всё не решается в одном сражении?

Если армии нет, то и сражаться не с кем. Это скорее аргумент к тому, что 23.02.1918 ничего не решалось.

еще раз - куда ты похоронил 7 миллионов человек с вооружением, складами, штатной структурой ?

Армия - это не "юнит" на карте, это в первую очередь ЛЮДИ, специальным образом подготовленные, вооруженые и оснащенные, которых власти организуют для решения военных задач.

Если такие люди есть и их много, то ОРГАНИЗОВАТЬ из них военные подразделения - вопрос лишь организаторских способностей и желания тех, кто имеет власть и соответсвующую цель.

 

Цитата

ВП бы это усердие да в нужное русло для целей наведения порядка.

ты вообще не хочешь читать написанное ?

 

Цитата

Аналогия со страной советов вообще не уместная. Тем более, на период развала армии большевики там не составляли большинство.

ЛОЛ.   Именно БОЛЬШЕВИКИ продвигали лозунг "штык в землю, айда брататься".   Более того, это самое "штык в землю" мало кто поддерживыал даже из других леваков.

И ты тут, начитавшись советских историков, рассказываешь, что "большевики в армии ни на что не влияли" ?

 

Цитата

Ну он заместитель начальника генерального штаба германских войск, действительно, может говорить, что угодно, но его мнение не без интересно.

Добавим, что при описании событий в 1917-1918гг. он также пишет, что русская революция хоть и спасла весной 1917г. Германию от поражения, но в итоге русская революция для Германии стало началом конца. 

он же не дурак, и в отличие от некоторых ПРЕКРАСНО понимает, что  одно сражение и одно наступление войну не выигрывает. И что Германии мало что свектило, даже если бы она дошла до Урала.

 

Цитата

Ну а с какими ещё событиями может не совладать ЦАРСКОЕ правительство? Февраль 1917г.

и ?

 

Цитата

Нет, т.к. в то время не было революции, не было двоевластия. Наоборот, власть всеми силами стремилась навести порядок.

Потому и пример не корректный.

весьма корректный.  После Октября 1917 никакого "двоевластия" уже не было.    Большевики ВЗЯЛИ себе власть.

 

Цитата

Воевали другая армии, при других порядках, в других условиях.

С какого перепугу они "другие", если солдаты одни и те же, командиры зачастую одни и те же,  вооружение и техника - те же ?  Только потому что "флаги" другие ?   Так  большевики не про "уставшие флаги" байки рассказывали, а про людей.

 

Цитата

Это не отменяет того, что в зимой 1918г. у большевиков имелась армия способная оказать сопротивление регулярной германской армии.

повторяю - это отмазки.   В начале осени 1611 года  у России не было армии от слова совсем.  Вся территория под контролем захватчиков и инсургентов.  Полное безвластие.

Через год захватчиков на вилах вынесли их Кремля, а потом за недолгое время  вышибли отовсюду.  При том что  это была не "мировая война", и поляки не воевали на два фронта.

 

Цитата

Суть, действительно, не меняется от того, что ты охарактеризуешь или не охарактеризуешь как оправдашка.

потому что оправдашки и выпячивание "положительной роли самой прогрессивной партии" с одновременным переводом "отрицательных" стрелок  на всех остальных   ну никак спрятать не получается.

 

Цитата

Спрос был бы если бы не был бы заключён мир и допущен бы развал страны.

а он и был допушен. Страна развалилась на куски, которые 5 лет яростно воевали друг с другом.  При этом часть кусков были утрачены безвозвратно. 

 

Цитата

В первую очередь спрос с тех кто развалил армию.

то есть с "солдатских комитетов" и "советов солдатских и рабочих депутатов", а так же правящих бал в них большевикам и их подстилкам, чьи агитаторы неустанно катались по частям и рассказывали, что надо перебить всех офицеров, а самим "штык в землю и по домам, пусть капиталисты сами дерутся"  ?

 

Цитата

В условиях разваленной армии не может быть спроса за отсутствие сопротивления. Спрос за не заключение мира. 

в условиях разваленной ИХ ЖЕ УСЛИЛИЯМИ армии  спрос за КАПИТУЛЯЦИЮ вместо ОРГАНИЗАЦИИ АРМИИ и СОПРОТИВЛЕНИЯ ЗАХВАТЧИКАМ.

Почему в 1941-1945 годах  коммунисты замечательно организовывали сопротивление  захватчикам даже на оккупированных территориях ? Все эти партизаны - они ведь как-то возникали, верно ?

 

Цитата

В смысле что из этого? Ты ссылаешься на то что это Совет, а не ВП принял Приказ №1. А я тебе говорю, что на момент принятия данного приказа там были теже политические партии что и в ВП, теже февралисты. Большевиков тогда в Советах было лишь 2 из 15. Тогда чего ссылаться то на Советы, когда там теже февралисты?

То из этого. Кури речи ВИЛенина на всяких съездах, начиная с первого.   Можешь покурить  типовые речи "агитаторов" от большевиков  в войсках.

 

На, покури листовки большевиков, которые распространялись ими чуть ли не с начала ПМВ:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

начиная со страницы 123.

 

"да зравствует Учредительное собрание", "долой войну".

 

или листовка №72

Как раз для солдат, призываемых на службу. 

 

Ты почитай, почитай. А потом подумай,  что такие "листовки" означают во время войны.

 

 

Цитата

Во время войны это сделать невозможно. Об этом где-то есть рассуждения у Деникина.

Тем более, когда "местная власть" (о которой ты выше пишешь) не везде подчинялась большевикам.

Да ?   Как оказалось, весьма возможно.    И "Красная армия" организовалась, и несколько "белых", е еще всякие зеленые и прочие.

Ах да, конечно,  конкурентов в борьбе за власть да всех недовольных  уничтожить куда важнее, чем бороться с внешним врагом.   "Кемская волость ?  Да пусть забирают, делов то.. "

 

Цитата

Причиной ГВ послужило то что ВП считало себя временным, не брало на себя всю полноту власти и ответственность за происходящее. Как итог развал армии и управления страной. Как итог - борьба за власть. которая приняла формы вооружённой борьбы.

неа. Причина ГВ - это то, что большевики объявили борьбу без правил, в которой части населения предписана роль бесправной жертвы.

 

Цитата

А каково было мнение большинства в феврале 1917г?

По февралю данных нет ни у кого, зато в результате голосования  осенью 1917  большевики были отнюдь не в большинстве:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

И потом, вам напомнить когда Россия была провозглашена республикой?

и ? чем это мешало не устраивать беспредел ?

 

Цитата

Тут вам следует уточнить, что под гражданской войной большевики понимали классовую войну в мировом масштабе.

Браво.   Теперь замени "большевиков" на ИГИЛ, к примеру,  Ленина на кто там у ИГИЛ рулил,  "Капитал" на "Коран", а "классовую борьбу" на "джихад".

в результате ни смысл, ни методы, ни результат не изменится.

 

Цитата

Разумеется, Ленин осознавал, что он борется за власть. Разумеется он осознавал, что имущие классы просто так ему власть не отдадут. И в этом смысле, с них вины никто не снимает.

Вместе с тем, если господа февралисты подняли революцию с тем чтобы свергнуть монархию, то данные господа должны были понимать, что в условиях 1МВ им необходимо было сделать всё чтобы удержать порядок в стране. Это невозможно если власть себя рассматривает как временную. Это невозможно если власть в условиях революции и внешней войны начинает либеральничать и демократизировать армию.

мда..  ты совсем не читаешь то, что я пишу на тему ВП и УС, их роли и задач ?

 

Цитата

Как итог - свержение временного правительства и обострение борьбы за власть дело неминуемое.

не надо подгонять условия под известный результат.      "Свержение ВП" не было "неминуемым". Оно стало результатом целенаправленной деятельности большевиков.

 

Цитата

В условиях наступления немцев? ООООчень "выгодное". Неслучайно что почти сразу после начала ГВ большая часть страны легла под их противников. ООООчень "выгодное".

ЛОЛШТО ?   А ты в курсе, что ГВ началась ПОСЛЕ того, как с немцами стали мир заключать ?

 

Цитата

Как говорил один известный киногерой: "Правопорядок в стране определяется не наличие воров, а умением властей их своевременно обезвреживать"

Так и тут, очередной вопрос к способностям и умениями царского режима (если мы говорим об РИ).

Царский режим оказался чересур гуманным и терпимым к мятежникам, стал заигрывать с "ревоюционерами" всех мастей, вместо того чтобы поддерживыать порядок. За что и поплатился.

 

Цитата

РИ? Уже не РИ, а то что от неё осталось.

то есть большевики сперва уничтожили РИ, а чтобы сохранить власть  над одним из кусков,  заключили "позорное соглашение" ? Так и есть.

 

Цитата

Большевики сделали то что могли и должны были сделать в тех условиях которые были на тот момент, в том наследии что оставили им февралисты.

А как вы определили больший или меньший ущерб?

гражданская война и прекращение существования государства - это МАКСИМАЛЬНО возможный ущерб.

Любой вариант, при ктором ГВ не происходит или длится меньше -  меньший ущерб.

 

Цитата

Сие немного раньше было заложено. И отнюдь не большевиками.

какая разница кем "заложено", если  на курок нажали и сожрали труп именно большевики ?

 

Цитата

Можно было. Но после развала армии и летнего поражения в 1917г. ни вооружённой борьбы за власть, ни похабного мира с немцами избежать было нельзя.

почему ? Только потому что это произошло ?  Тогда так про любое событие можно сказать, что оно было "неизбежно".  Даже, к примеру,  если крпич на голову упадет.

Ты всерьез веришь в преопределенность бытия ?

 

Цитата

Вину с большевиков никто не списывает. Весь вопрос в том, в чём конкретно они виноваты. Лично я против того чтобы всех собак вешать на них. Красный террор да, а вот октябрьский переворот, разгон УС и похабный мир вещи необходимые в тех условиях. Всё это следствие безвольности (читай ответственность и вина) ВП. Тут не уместно говорить, что вот произошёл октябрьский переворот и с этого момента большевики несут за всё ответственность. Армия была развалена до большевиков. Нет армии, значит мир, в этих условиях, необходимость. Вменить тут можно большевикам лишь НЕ заключение мира.

и снова за рыбу деньги.   Да даже ГИБЕЛЬ всей армии - и то далеко не всегда -  повод для "безоговорочной капитуляции".

 

Цитата

Не припомню, чтобы в школьном курсе истории КПСС ссылались, например, на труды Деникина, Лукомского, Брусилова, Гинденбурга, Людендорфа и т.д.

В этом случае, ваши слова звучат как, несмотря на всё, я за со всем и всеми не согласен. 

понимай как хочешь.

Сколько вы еще будете облизывать большевиков и перекладывать с них всю ответственность, которая становится очевидной при любой попытке непредвзятого оценивания?

Сколько будете демонизировать всех, кто пытался или хотя бы мог попытаться ис противостоять ?

 

Цитата

Ты не то выделил. НЕ временное (как говорится, нет ничего более постоянным, как временное), а ПРАВИТЕЛЬСТВО. И если правительство устраняется от решения проблем, то каким бы оно не было временным или постоянным, оно будет свергнуто. Что и произошло.

С какого перепугу ты тут лепишь штампы про "устранилось" и так далее ?

 

Ты вообще в курсе, что  проблемы решаются  не все сразу, а в соответсвии с их приоритетом и в рамках поставленных задач и полномочий ?

Решать ВОПРОСЫ государственного устройства - не прерогатива ВП и правительства вообще.  Для этого есть ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ органы власти.  Правительство ИСПОЛНИТЕЛЬ.  Оно ИСПОЛНЯЕТ, а не "придумывает свое".

Если бы  были приняты законы о земле или еще о чем-либо,   тогда правительство было бы обязано их реализовать и обеспечить выполнение.Ты всерьез думаешь, что УС, имея 40% эсэров, не продавило бы реформы - тот же "декрет о земле" (только не в такой людоедской форме) ?

 

Короче говоря - НОРМАЛЬНЫЙ способ для РИ, который изначально подразумевался при смене государственного строя, и который был бы НАИЛУЧШИМ варинтом - ВП обеспечивает всеобщие выборы в УС и силами армии и сил охраны правопорядка поддерживает порядок до формирования "штатного правительства", УС определяет форму правления и конституцию, после чего формируется "штатное" правительство и законодательный орган (дума, советы, конгресс - да что угодно). После передачи власти этот орган принимает законы ("о земле", например), а правительство их исполняет.

 

Но большевиски, поняв что в УС не будут иметь перевеса со своими 24 голосами, тупо смели фигуры с доски и достали пистолет.

 

Цитата

Идея УС - это идея не сумевших договорится в марте 1917г. февралистов.

Серьезно ?  

А вот  в листовках РСДРП от 1914 года  (1914, КАРЛ!) писали - "Да здравствует Учредительное Собрание!".

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , стр 129 (листовка №70)

 

Чет не сходится картинка, которрую ты тут рисуешь про "УС, придуманное февралистами для унижения большевиков и борьбы с революцией "..

 

 

Изменено 18.11.2019, 15:38:08 пользователем WolfRus

[wmz 2,182]

В 15.11.2019 в 20:32, belogvardeec сказал:

Факт того, что вся эта большевистская братия каким-то образом замазана сотрудничеством с врагами России в момент войны уже бросает большую тень. многие действия большевиков иначе как обязательствами перед спонсорами назвать нельзя, хоть и нет прямых улик (а их и быть не может, вряд ли Ленин настолько дурак был, чтобы оставить собственноручное признание, а если оно и было, то давно уничтожено, либо немцы его никогда не покажут). Но большевики сами палятся, одни цитаты Ильича чего стоят.  

Белые сотрудничающие с Рейхом во время ВОВ - враги и предатели (с чем я никогда не спорил).

Ленин, устраивающий революцию во время войны и заключивший мир с врагом, отторгнув гигантские территории - просто душка и хороший парень. Забавная логика у большевиков.

В 15.11.2019 в 20:32, belogvardeec сказал:

Про армию вам @WolfRus уже всё объяснил. Ваши жалкие попытки доказать, что армии не было, поэтому большевики вынужденно заключили мир, похожи на жалкие и нелепые(!) оправдания. не выдерживают никакой критики.

Тоже кстати забавная штука. Держать фронт до победы (меньше год) армии не было, но воевать 4 года, с уничтоженной экономикой и с походами на Варшаву, с прицелом на Берлин - для этого силы, естественно были. Потрясающая метаморфоза. Большевики маги ?

В 15.11.2019 в 21:11, romarchi сказал:

Земельный вопрос - просто не решаем. Ай маладца. Это вы, что ли называете решением? да?

А что будет если его не решить или отложить решение ? Я просто не понимаю, что должно произойти такого, чтобы это затмило тот результат, когда большевики принялись за "решение" вопроса ? 

Почему, когда уже был "решен" земельный вопрос, произошло одно из самых массовых крестьянских восстаний ? Сопоставимое лишь с тем, что произошло аж в XVIII веке ?

Почему крестьяне не были довольны ? Все же замечательно ?

[romarchi 4,284]

В 17.11.2019 в 18:25, Disa_ сказал:

выходит большевики земельный вопрос решили?

с тем количеством крестьянских восстаний в 20-30-ых может и не стоило так решать?

дело кончилось массовым голодом, а в последующем Россия из экспортера зерна превратилась в импортера

но ведь решили же...не костно и не архаично, а задорно и с выдумкой и с отравляющими газами

Выходит вы снова решили перевести всё на большевиков? Напомню, вопрос был:

- Почему до Октября вопрос не решался?

По данному вопросу есть что сказать? 

 

В 17.11.2019 в 18:34, WolfRus сказал:

то что ты тут написал - это не ответ "почему", а рассуждения шаром по конусу про то, какие "все плохие и тупые", кроме молодцов-большевиков.

У меня как раз ответ на вопрос - почему?

И начинается ответ, как и положено с "потому что..." Чего в вашем юлении нет. Как и ответа. Нет его и сейчас.

 

В 17.11.2019 в 18:34, WolfRus сказал:

Повторю - проведение каких либо реформ НЕ ВХОДИЛО в функции ВП.   Оно "ВРЕМЕННОЕ", понимаешь, не ?  ВРЕМЕННОЕ на ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД.

Да что вы... Демократизация армии - тут значит ВП вполне себе "реформирует" Органы управления и правопорядка то же. Госмонополия на хлеб и т.д. Снова факты вас опровергают.

Далее. Большевики и Ко после Октября не отказались от УС. Т.е. тоже изначально были "временными". Вы я вижу сам Декрет до сих пор не читали. Вот что там:

Вопрос о земле, во всем его объеме, может быть разрешен только всенародным Учредительным Собранием.

 

Однако это им не мешало в том же Декрете уже начать решение вопроса. И передать земли помещиков и церкви - местным комитетам и Советам. Т.е. утверждая, что вопрос будет решен в УС, одновременно приступить к его решению. Могли нечто подобное сделать ВП - ещё как. И министр ВП Чернов был за это. Но ему не дали.

 

Всё это снова и снова вас опровергает. ВП могло реальными действиями начать решать вопрос. Царизм мог тем более. Или не согласны?

 

В 17.11.2019 в 18:34, WolfRus сказал:

Его задача - сохранить преемтственность власти и передать ее новым органам, сформированным согласно решению БОЛЬШИНСТВА народа РИ через выборных представителей (так называемое УС). Именно УС должно было определить, кто и как должен руководить страной (в том числе и проводить реформы, осуществлять внешнюю и внутреннюю политику и т.д.). Но БОЛЬШЕВИКИ  тупо лишили страну (ВСЮ СТРАНУ) права выбора своего пути.

 

Третий вариант ты проглядел ?  На тему того, что "история России", написанная "победителями" в ГВ, мало соответствует реальной действительности  ?  Мало ли примеров того, как в СССР  занимались подтасовкой и истолкованием фактов, подтягивая их к "генеральной линии единственной и непогрешимой партии"  ?

 

И четвертый вариант - на тему того, что кроме того, что бы тупо цитировать чужие слова (в этом ты большой мастак, без сомнения), надо еще уметь думать СВОЕЙ головой ?

Далее у вас обычный уход от ответа. На всё тот же вопрос. ГВ, СССР... люди, кони, всё что темы ДО ОКТЯБРЯ - никак не относится.

А что мы на ВП ограничились? Почему царизм не решил земельный вопрос? Этот вариант вы проглядели? Ну зря... Решили скромно проигнорировать его недееспособность в данной острейшей для страны проблеме? да?

 

1 час назад, wmz сказал:

А что будет если его не решить или отложить решение ? Я просто не понимаю, что должно произойти такого, чтобы это затмило тот результат, когда большевики принялись за "решение" вопроса ? 

Почему, когда уже был "решен" земельный вопрос, произошло одно из самых массовых крестьянских восстаний ? Сопоставимое лишь с тем, что произошло аж в XVIII веке ?

Почему крестьяне не были довольны ? Все же замечательно ?

Не решить? Отложить?... Вижу вы не понимаете остроту данного вопроса, да? Раз такое спрашиваете.

Тамбов был до того как земельный вопрос был окончательно решен - завершение коллективизации\механизации. Так что не было никаких массовых восстаний после решения.

[belogvardeec 18,280]

1 час назад, wmz сказал:

Белые сотрудничающие с Рейхом во время ВОВ - враги и предатели (с чем я никогда не спорил).

Ленин, устраивающий революцию во время войны и заключивший мир с врагом, отторгнув гигантские территории - просто душка и хороший парень. Забавная логика у большевиков.

Тоже кстати забавная штука. Держать фронт до победы (меньше год) армии не было, но воевать 4 года, с уничтоженной экономикой и с походами на Варшаву, с прицелом на Берлин - для этого силы, естественно были. Потрясающая метаморфоза. Большевики маги ?

А что будет если его не решить или отложить решение ? Я просто не понимаю, что должно произойти такого, чтобы это затмило тот результат, когда большевики принялись за "решение" вопроса

Люди с университетским образованием материалистично приводят исторические факты о гражданской войне, выкладки, сравнения, но Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. неумолимы. 

Изменено 19.11.2019, 05:55:23 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,284]

20 минут назад, belogvardeec сказал:

Люди с университетским образованием материалистично приводят исторические факты о гражданской войне, выкладки, сравнения, 

Где всё это?

[Disa_ 2,343]

3 часа назад, romarchi сказал:

Почему до Октября вопрос не решался?

тебе ж говорили уже, страна втянута в мировую войну, ну давай ещё и земельную реформу устроим, самое время

почему именно до октября 17-го, почему не до октября 24-го? в 13-ом году всё настолько плохо было что нужно было срочно страну ставить на уши?