Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[belogvardeec 18,254]

16 минут назад, romarchi сказал:

Опять? и где же я ранее так сравнивал?

Фантазии выдаёте?

При чем тут кто как думал? От того что думал Деникин, Польша на оккупированных немцами землях не организует правительство и государственное образование?  Или у вас лидеры белых - победители экстрасенсы на ТНТ? Силой мысли заставят поляков разоружится и разойтись по домам?

фантазии у вас. вы так отвечаете, что есть повод задуматься, а вы не колонка-алиса? просто бот-программа отвечает? или вы не осмысливаете что вам собеседник пишет? я вам растолковал ПОЧЕМУ РККА "не шмогла." - низкое качество комсостава и ГВ. Не будь ГВ и победи белые, скорее всего (вероятность более 50%) задавили бы сепаратизм на корню. да и договориться было бы куда проще. не было бы красной угрозы, дали бы малость автономии (куда меньше, чем щас татарстан имееет в РФ например) и всё бы успокоилось.

 

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Cyanide сказал:

 

25% мира подмяли, намного больше чем РИ

Откуда 25% мира? 

[Cyanide 2,943]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Откуда 25% мира? 

 

к 70м годам соцблок и страны ориентированные на СССР примерно столько составляли, по памяти

[belogvardeec 18,254]

4 минуты назад, Cyanide сказал:

 

25% мира подмяли, намного больше чем РИ

кто подмял то? товарищи геволюционегы к тому времени были на колыме, либо на кладбище с дыркой от ледоруба в голове.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Cyanide сказал:

 

к 70м годам соцблок и страны ориентированные на СССР примерно столько составляли, по памяти

Да откуда там ИМХО: крохотная восточная Европка, КНДР, Монголия, Вьетнам... да и всё
 

Хотя это больше РИ, согласен

Изменено 14.11.2019, 15:48:32 пользователем Иммануил_Кант

[Cyanide 2,943]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Да откуда там ИМХО: крохотная восточная Европка, КНДР, Монголия, Вьетнам... да и всё

 

значительная часть Африки, южный Йемен, Никарагуа+Куба

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, belogvardeec сказал:

кто подмял то? товарищи геволюционегы к тому времени были на колыме, либо на кладбище с дыркой от ледоруба в голове.

 

прямо все? 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Cyanide сказал:

 

значительная часть Африки, южный Йемен, Никарагуа+Куба

какая Никарагуа, в лат америке кроме Кубы никого не было. Африка такие себе союзнички.  Ну давай еще Финляндию, Швецию и Норвегию приплюсуем, там же тоже социализм был/есть.
Ну ок, 25 или 24,5%, Россия все равно ни до, ни после такого влияния на мир не имела больше.

Изменено 14.11.2019, 15:54:32 пользователем Иммануил_Кант

[WolfRus 11,350]

16 минут назад, Cyanide сказал:

к 70м годам соцблок и страны ориентированные на СССР примерно столько составляли, по памяти

"дадада, и часовню 14 века.. тоже я".

 

Ничего, что это плоды работы отнюдь не большевичков образца 1917 года, а тех, кто им лоб зеленкой мазал ?  Все чего ОНИ добились - это потери пятой части территории и четверти населения РИ.

Изменено 14.11.2019, 16:03:23 пользователем WolfRus

[belogvardeec 18,254]

16 минут назад, Cyanide сказал:

 

прямо все? 

ну кроме тех немногих кто мутировал в имперцев 

[romarchi 4,284]

Сделаем выжимку.

1 час назад, WolfRus сказал:

если эта организация побеждает, то  "вне закона" оказывается ПРЕЖНЯЯ власть, а само "вооруженное выступление" оказывается вполне себе "законным" и "прогрессивным".  При этом у него моментально находится множество оправдателей и обоснователей. Как там в последний раз писалось ?  "Народ имеет право на вооруженное сопротивление тирании" и т.д.и.т.п. А кого именно причислить к "народу" решает победитель.  БИНГО.

Какая нафик законность?

Запрет партии, которая открыто восстала - это преступление? Ответьте прямо.

Я пожалуй буду продолжать задавать этот простой вопрос с очевидным для всех ответом. Ради наверно лузлов - как долго вы будете юлить и уходить в сторону от ответа. Заодно показывая всем читающим, ваш стиль ведения диспута.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

то есть большевики - не меньшие преступники, чем "белые".

А я не занимался глупым вымериванием, кто больше или меньше был преступником. Возможно вам это интересно, мне - нет.

Мне достаточно знать и принять. Что преступления были со всех сторон. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

они де-факто развязали ГВ. При этом этого не отрицают даже коммунистические учебники, оправдывая "насущной необходимостью".

Где это в учебниках?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

у тебя устарелые сведения.  Большевики вместе с левыми эсэрами узурпировали власть 25 октября 1917 года.  ГВ началась в феврале 1918 года, после того как они СИЛОЙ захватили власть почти во всех крупных городах и начали проводить свои реформы самым дебильным из всех возможных способом.

Вот это поворот. Сначала у вас в октябре большевики узурпировали власть. Теперь уже совместно с л. эсерами. Так, глядишь и про анархистов с меньшевиками прочитаете где нибудь. Уже не плохо думаю...

Дебильным? Декрет о земле, который давно назрел - тоже дебильный? Крестьяне его тоже дебильным считали? Это более 70% страны если что.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

виновных может быть много. И вина большевиков велика - они изначально  делали расчет на силовой захват власти и готовились к нему.

Да да - при этом ряд большевиков выступал против переворота. Включая лидеров. Снова мелкие детали (как вы их называете) опровергают ваши тезисы. Хорошая вещь - факты. Жаль вы их не знаете. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

А ОТВЕЧАЮТ за ГВ  те, при чьей власти она началась и велась.

Ок. а за переворот отвечают те при ком он был. За февраль виноват - царь. За Октябрь - ВП.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

в каком месте у меня в преступлениях ГВ  "виновата только одна сторона" ?    В преступлениях ГВ виноваты те, кто их совершал.

Ок. виноваты все стороны. Почему вы обвиняете только одну?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

ответсвенностью за все, происходящее там, где большевики со своими ручными собачками назначили себя верховной властью.

А где большевики назначили себя верховной властью в 1917-18? Вот жуть как интересно где такое было. Дайте пример уже. А то я уже устал писать вам про власть Советов. А не одних большевиков.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

не хочу.   Потому что при царизме их сперва не было, а потом появились, а при большевиках - сначала были, а потом "исчезли".  Так что "царизм" по факту  породил многопартийность, а большевизм - уничтожил.

Серьёзно??? берем вашу логику - большевики\коммунисты даровали нам партии 1990-х. Причем по факту же. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

а "решений" у УС никаких быть не могло в принципе, потому как власть захапали себе большевики.

Да ладно - выше вы писали что не только они. А и л.эсеры ещё. Уже забыли?

Ну и подсказка. Ещё анархисты с меньшевиками... Если что...

 

1 час назад, WolfRus сказал:

ах да, у "советов". Угу.  В которых  рулили большевики и из которых моментально выкинули всех, кто хоть что-то пытался говорить против большевиков.

Моментально? Нифига у вас моментально - на несколько лет момент растянулся. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

при чем тут "другие левые партии", если Советы полностью контролировались большевиками ?  Говорящие головы...

А подтвердить это фактами на момент Октября можете? 

Боюсь нет. Особенно в городах по стране. Увы факты снова вас опровергают.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

и что что "Мартов сказал" ?   А Федя Пупкин сказал по иному.   А в "советских учебниках" вообще ГВ начинается с восстания "белочехов".

А... вы не в курсе. 

Сказал: "Гражданская война началась, товарищи!" 

Ну да, вы конечно можете читать цитаты Пупкиных. Это видимо для вас важнее, чем один из политических лидеров тех лет. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

да всех.  Тебе даты и фамилии назвать, или достаточно ФАКТА  отсутствия представителей всех изначально союзных с большевиками партий в  Советском правительстве 1922 года ?

Ого, я понял, 4-5 лет  у вас моментально)))

 

1 час назад, WolfRus сказал:

лооол.  А откуда взялись казаки-сепаратисты ?  Ну давай, раскрой сию тайну.  Не когда ли большевички с подпевалами принялись силой захватывать власть и отнимать чужое имущество ?

А... снова незнание фактов. Сепаратизм казачества у вас лол... Ну читайте. Причем не советских историков. А Деникина:

Спойлер

Сообразно с видоизменением состава Временного правительства, и падением его авторитета, менялось отношение к нему казачества, нашедшее выражение в постановлениях и обращениях совета союза казачьих войск, атаманов, кругов и правительств. Если до июля казачество вотировало всемерную поддержку правительству, и полное повиновение, то позже оно, признавая до конца власть правительства, вступает, однако, в резкую оппозицию по вопросам об устройстве казачьего управления и земства, против применения казаков для усмирения мятежных войск и районов, и так далее. В сентябре, после корниловского выступления, Донское войско, поддержанное другими, становится на защиту Донского атамана Каледина, объявленного мятежником Временным правительством...

...Атамана казаки не выдали, в посылке карательных отрядов категорически отказали. А в октябре Кубанская рада облекает себя учредительными правами, и издает конституцию "Кубанского края".

 

Знаете. Я вижу вы не сильны в теме. 

Что власть взяли не большевики, а Советы (представители ряда партий) - вам надо несколько раз повторить. А это общеизвестно.

Что казачий сепаратизм рос с февраля. И на ВП казаки к осени клали приборы.

Это делает диспут безынтересным.

 

Где ответы на вопросы опять же? Как окраины, с разваливающейся РИА ваша ВП без октября будет держать? Как без мира весеннее наступление немцев отбивать? Что делать с земельным вопросом, с ушедшей искать дно экономикой? Ну... где ваши все массы вариантов развития до Октября, без Октября? 

Как вы избежите ГВ, если обществу нужна сильная власть и порядок. А это радикалы у власти (правые или левые) И это всё равно ГВ. Снова у вас нет и нет ответов. Только поиск виноватых. Это всё видимо что вам лично надо - найти виноватых. Ну ок. нашли вы себе виноватых. Большевики. Что дальше то?

 

 

 

[Patik 4,238]

8 часов назад, Disa_ сказал:

выбирать пришлось среди "великих предков", не каждый сгодится?

рабовладелец поди? трахал крепостных девок как Пушкин, нет данных?

Я так понимаю,  что позволяя себе такие рассуждения,  то и рассуждения подобно твоим о твоих родителях,  тоже допустимы к использованию? 

[romarchi 4,284]

31 минуту назад, belogvardeec сказал:

фантазии у вас. вы так отвечаете, что есть повод задуматься, а вы не колонка-алиса?

Отвечаю? А вы мне вопросы задавали? Нет. Это я вам задаю вопросы, но вы не в состоянии дать ответ. 

 

31 минуту назад, belogvardeec сказал:

 

просто бот-программа отвечает? или вы не осмысливаете что вам собеседник пишет? я вам растолковал ПОЧЕМУ РККА "не шмогла." - низкое качество комсостава и ГВ.

И каким местом это доказывает возможность смочь у РИА? А... никаким. И к чему это тогда было? Вас о чем спросили то:

Как деградирующая РИА будет топить в крови сепаратов? Есть ответ?

 

31 минуту назад, belogvardeec сказал:

Не будь ГВ и победи белые,

ЭЭЭЭ...  Ваша логика берет новые вершины. Не объясните. Как может быть одновременно такое:

ГВ нет

Белые победили.

 

Нчего не смущает? Я разжую. Кого белые будут побеждать без ГВ? Ну и как... и главное - зачем?

 

31 минуту назад, belogvardeec сказал:

скорее всего (вероятность более 50%) задавили бы сепаратизм на корню. да и договориться было бы куда проще. не было бы красной угрозы, дали бы малость автономии (куда меньше, чем щас татарстан имееет в РФ например) и всё бы успокоилось.

Скорее всего. А почему? Дайте угадаю - вы так решили! 

Я напомню - речь шла о России без Октября. У вас ВП. Война с немцами, сепараты разных мастей, и дизертирующая массово РИА. Ваши действия?

И подождите... как же так, вы сначала заявили об утоплении в крови. А теперь дали бы автономии, ну зачем на ходу менять показания и обувь заодно?)))

[Cyanide 2,943]

19 минут назад, WolfRus сказал:

"дадада, и часовню 14 века.. тоже я".

 

Ничего, что это плоды работы отнюдь не большевичков образца 1917 года, а тех, кто им лоб зеленкой мазал ?  Все чего ОНИ добились - это потери пятой части территории и четверти населения РИ.

 

Все эти глупости вызвали бы у тов. Сталина и его соратников гомерический смех. Кто именно там "не образца 17"? Может, товарищ Берия? Молотов? Никита Сергеич? Кто?

_________

добавлено 3 минуты спустя

Какой-то дабл фейспалм и ржака с этими ымперцами. Кто вбил в их тупые головы эту потешную теорию что какие-то НЕ-большевики истребили большевиков? 

[WolfRus 11,350]

45 минут назад, romarchi сказал:

Сделаем выжимку.

Какая нафик законность?

Запрет партии, которая открыто восстала - это преступление? Ответьте прямо.

отвечаю - зависит от того, кто судит.

 

Цитата

Я пожалуй буду продолжать задавать этот простой вопрос с очевидным для всех ответом. Ради наверно лузлов - как долго вы будете юлить и уходить в сторону от ответа. Заодно показывая всем

читающим, ваш стиль ведения диспута.

да хоть обзадавайся, суть от этого не изменится.  Только демонстрируешь черезмерное упрямство.

 

Цитата

А я не занимался глупым вымериванием, кто больше или меньше был преступником. Возможно вам это интересно, мне - нет.

ах ну да,  "бальшевики нивчемнивинаватыи"..

 

Цитата

Мне достаточно знать и принять. Что преступления были со всех сторон. 

и ? чтож ты так стремишься преступления большевичков приуменьшить  - типа они не думали, они вынужденно, они нечаянно, и вааще этавсецаризьмвиноват..

 

 

Цитата

Вот это поворот. Сначала у вас в октябре большевики узурпировали власть. Теперь уже совместно с л. эсерами. Так, глядишь и про анархистов с меньшевиками прочитаете где нибудь. Уже не плохо думаю...

еще раз - никакого значения не имеет, какие там еще миноры плясали под дудку большевиков.  Ты же в обвинениях "царизма" не  скатываешься на всяких там подчиненных, верно ?

 

Цитата

Дебильным? Декрет о земле, который давно назрел - тоже дебильный? Крестьяне его тоже дебильным считали? Это более 70% страны если что.

сам замысел не дебильный, а вот способ его реализации - полностью отмороженный и изначально провоцирующий насилие и восстания.

 

Цитата

Да да - при этом ряд большевиков выступал против переворота. Включая лидеров. Снова мелкие детали (как вы их называете) опровергают ваши тезисы. Хорошая вещь - факты. Жаль вы их не знаете. 

дадада, ряд "выступал", но переворот совершили.  Потому как фюрер сказал "так надо".

 

Цитата

Ок. а за переворот отвечают те при ком он был. За февраль виноват - царь. За Октябрь - ВП.

да.

 

Цитата

Ок. виноваты все стороны. Почему вы обвиняете только одну?

в каком месте я в преступлениях, совершенных во время ГВ, обвиняю только одну сторону ?  Я уже НЕСКОЛЬКО РАЗ повторил, что в преступлениях, совершенных во время ГВ, виноваты те кто их совершил.   

 

Цитата

А где большевики назначили себя верховной властью в 1917-18? Вот жуть как интересно где такое было. Дайте пример уже. А то я уже устал писать вам про власть Советов. А не одних большевиков.

Советы были фактически полностью под контролем большевиков.

 

Цитата

Серьёзно??? берем вашу логику - большевики\коммунисты даровали нам партии 1990-х. Причем по факту же. 

серьезно ?  Давай, расскажи, сколько и каких партий было в СССР, когда страной управляли большевики/коммунисты.

 

Цитата

Да ладно - выше вы писали что не только они. А и л.эсеры ещё. Уже забыли?

а л.эсеры  плясали под дудку большевиков, а когда перестали и захотели тоже получить чуток пирога - кончились и сами л. эсэры.

 

Цитата

Ну и подсказка. Ещё анархисты с меньшевиками... Если что...

эти кончились еще раньше. Причем даже когда были, влияния никакого серьезного не оказывали. Их держали только для того, чтобы контролировать телодвижения.

 

Цитата

Моментально? Нифига у вас моментально - на несколько лет момент растянулся. 

"несколько лет" они выпиливали оттуда "союзников".  А  противников  в "контры" позаписывали молниеносно.

 

Цитата

А подтвердить это фактами на момент Октября можете? 

ЛОЛ..  А что вода мокрая, тебе фактами подтвердить не надо ?

 

Цитата

Боюсь нет. Особенно в городах по стране. Увы факты снова вас опровергают.

угу,  "в городах по стране" их то и начали выпиливать первым делом. Со всей пролетарской ненавистью.

 

Цитата

А... вы не в курсе. 

Сказал: "Гражданская война началась, товарищи!" 

Ну да, вы конечно можете читать цитаты Пупкиных. Это видимо для вас важнее, чем один из политических лидеров тех лет. 

этих "лидеров" во времена смуты повылазило как грязи.  И каждый мнил себя вершителем судеб. Как впринципе и при любой смуте.

 

Цитата

Ого, я понял, 4-5 лет  у вас моментально)))

и снова ты ерничаешь и делаешь вид, что не при делах.

Цитата

А... снова незнание фактов. Сепаратизм казачества у вас лол... Ну читайте. Причем не советских историков. А Деникина:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Самостийники (Открыть)

Сообразно с видоизменением состава Временного правительства, и падением его авторитета, менялось отношение к нему казачества, нашедшее выражение в постановлениях и обращениях совета союза казачьих войск, атаманов, кругов и правительств. Если до июля казачество вотировало всемерную поддержку правительству, и полное повиновение, то позже оно, признавая до конца власть правительства, вступает, однако, в резкую оппозицию по вопросам об устройстве казачьего управления и земства, против применения казаков для усмирения мятежных войск и районов, и так далее. В сентябре, после корниловского выступления, Донское войско, поддержанное другими, становится на защиту Донского атамана Каледина, объявленного мятежником Временным правительством...

...Атамана казаки не выдали, в посылке карательных отрядов категорически отказали. А в октябре Кубанская рада облекает себя учредительными правами, и издает конституцию "Кубанского края".

лол - это лол.   Все эти сепаратизмы стали ПРАКТИЧЕСКИ возможны, когда БОЛЬШЕВИКИ и их ручные сявки из "советов"   узаконили парад суверенитетов.   

 

Цитата

Знаете. Я вижу вы не сильны в теме. 

Что власть взяли не большевики, а Советы (представители ряда партий) - вам надо несколько раз повторить. А это общеизвестно.

если в Советах  рулят большевики, то это у них власть, а не у каких-то там отдельных партий.

 

Цитата

Что казачий сепаратизм рос с февраля. И на ВП казаки к осени клали приборы.

ясен пень. Если большевиские "советы" дали просто так независимость Польше, Финляндии, Прибалтике, Украине - чем казаки хуже ? Тем более что у НИХ  тоже начали отнимать землю.

 

Цитата

Это делает диспут безынтересным.

с тобой ? согласен. Пустая трата времени.  Ты просто не умеешь взглянуть с позиции собеседника и понять, о чем он ведет речь. 

 

Цитата

Где ответы на вопросы опять же? Как окраины, с разваливающейся РИА ваша ВП без октября будет держать? Как без мира весеннее наступление немцев отбивать? Что делать с земельным вопросом, с ушедшей искать дно экономикой? Ну... где ваши все массы вариантов развития до Октября, без Октября? 

еще раз - вариантов могдла быть масса, а только самые наихудшие из них заканчивались граджанской войной.    После октября, брестского мира и дебильных "реформ"   ГВ стала ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом.

 

Цитата

Как вы избежите ГВ, если обществу нужна сильная власть и порядок.

вот именно. Сильная власть и порядок, а не двоевластие и гражданская война.  Если бы большевики были "сильной властью", то никакой ГВ не случилось бы.   Если бы большевики в компании других леваков всеми силами не ослабляли центральную власть в стране,  ГВ не случилось бы.  Если бы большевики с помощью остальных леваков не разлагали армию, их  октябрьское восстание провалилось бы с треском и  не было бы "бреского мира"

 

Цитата

А это радикалы у власти (правые или левые) И это всё равно ГВ. Снова у вас нет и нет ответов. Только поиск виноватых. Это всё видимо что вам лично надо - найти виноватых. Ну ок. нашли вы себе виноватых. Большевики. Что дальше то?

радикалы у власти  - это как раз большевики и есть.  Причем если ты заметил - правые радикалы  образовались и организовались в партии именно в противовес большевикам.  Политический террор и экспроприации по имя чего-то там" ввели в обиход в РИ  именно большевики.  А уже потом эти методы у них переняли те, кто решил им противостоять их же методами.

_________

добавлено 2 минуты спустя

34 минуты назад, Cyanide сказал:

 

Все эти глупости вызвали бы у тов. Сталина и его соратников гомерический смех. Кто именно там "не образца 17"? Может, товарищ Берия? Молотов? Никита Сергеич? Кто?

_________

добавлено 3 минуты спустя

Какой-то дабл фейспалм и ржака с этими ымперцами. Кто вбил в их тупые головы эту потешную теорию что какие-то НЕ-большевики истребили большевиков? 

 

а то, что "большевики" были разными и с разными представлениями о том, каким путем идти к "торжеству коммунизма", тебе в голову не приходит ?  Разницу между "пламенными" типа Троцкого и "прагматиками" типа Сталина ты тоже не "розумиешь" ? Ах да, триггерное мышление, понимаю..

Изменено 14.11.2019, 16:58:45 пользователем WolfRus

[belogvardeec 18,254]

1 час назад, romarchi сказал:

И каким местом это доказывает возможность смочь у РИА? А... никаким.

А таким, что А) Не было бы ГВ Б) победили бы белые. В вариантах А и Б совсем другие исходные данные. Это как если бы у вас были другие мама и папа, может вы были бы умнее, ну и уж точно это были бы не вы. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

ЭЭЭЭ...  Ваша логика берет новые вершины. Не объясните. Как может быть одновременно такое:

ГВ нет

Белые победили.

нет ГВ либо белые победили.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Скорее всего. А почему? Дайте угадаю - вы так решили! 

А вы не умеете думать головой. вы знаете только имеющуюся цепь событий и не можете в аналитику и вариативность. в вашем мире имеется лишь 1 безальтернативный вариант, шаг влево, шаг вправо у вас фантастика.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Я напомню - речь шла о России без Октября. У вас ВП. Война с немцами, сепараты разных мастей, и дизертирующая массово РИА. Ваши действия?

И подождите... как же так, вы сначала заявили об утоплении в крови. А теперь дали бы автономии, ну зачем на ходу менять показания и обувь заодно?)))

я рассматриваю разные варианты, а не упираюсь в один. 

РИА под командованием Корнилова и наведением порядка в войсках (а он навел) вполне могла вернуть боеспособность. По факту то, что мы знаем Корнилова обвинили в мятеже и этого не случилось, но это не значит, что этого не могло бы быть.

[Zdrajca 6,553]

1 час назад, WolfRus сказал:

Если большевиские "советы" дали просто так независимость Польше, Финляндии, Прибалтике, Украине -

Странное утверждение. Прямо-таки просто так?

[WolfRus 11,350]

1 час назад, Zdrajca сказал:

Странное утверждение. Прямо-таки просто так?

а что они получили взамен  равноценного ?  НИЧЕГО.. Ах да, кроме возможности безнаказанно ввергнуть страну в Гражданскую войну.

Изменено 14.11.2019, 19:36:08 пользователем WolfRus

[Scaverius 12]

В 13.11.2019 в 15:25, WolfRus сказал:

после победы в деле захвата власти в 1917 году.

и ГВ как раз и была первым следствием  объявления почти всех партий "вне закона".  Соответсвенно когда  в ходе нее "выпиливание" было завершено и реально стало некому противостоять большевискому беспределу, те выпилили и оставшихся "союзников" по левоте - чтоб конкуренцию не составляли, после чего объявили СССР и начали "выпиливать" уже друг дружку, пока ИВС  не показал, что только он в этой стае альфа-самец, имеющий право карать и миловать (в основном - карать)

 

После такого кто-то здравомыслящий будет рассказывать, что "большевики" - это благо и вообще парни с ангельскими крыльями, которые "спасли Россию" ?? 

 

Что конкретно вы имеете в виду? Кто объявил "все партии вне закона", сразу "захвата власти в 1917г."? Партия кадетов была объявлена вне закона, только тогда, когда её руководство вступило в "Комитет спасения Родины и революции". Эсеры оставались союзниками большевиков до левоэсерского мятежа, правые эсеры после роспуска Учредительного собрания объявили большевикам войну. Вы же это всё описывает мне не как процесс, в ходе которого разные партии выступали с заговорами или с вооруженными восстаниями против большевиков - и были запрещены, а как что-то, единовременно принятое большевиками сверху. С Махно большевики пытались договориться уже после того, как он демонстрировал явную враждебность к комиссарам и большевистским агитаторам. Вообще у вас очень упрощенный взгляд на историю получается. Кстати, а что несли эти запрещенные партии? Кадеты сами пытались брать власть, Милюков описывает переговоры Корнилова и Керенского о сговоре, кадеты же были в правительстве Керенского. Суть переговоров состояла в установлениие "спасительной диктатуры". Правые эсеры отказывали принять "Декрет о мире" и "Декрет о земле", хотя эти декреты были одобрены большинством Всероссийского съезда Советов. Меньшевики вообще распались на группировки и заняли такую позицию, что вскоре исчезли с политической сцены. Левые эсеры устроили убийство немецкого посла, что теоретически могло возобновить войну. Это и было их целью, ЦК партии эсеров буквально заявил следующее: "В своем заседании от 24 июня ЦК ПЛСР-интернационалистов, обсудив настоящее политическое положение Республики, нашел, что в интересах русской и международной революции необходимо в самый короткий срок положить конец так называемой передышке, создавшейся благодаря ратификации большевистским правительством Брестского мира. В этих целях Центральный Комитет партии считает возможным и целесообразным организовать ряд террористических актов в отношении виднейших представителей германского империализма; одновременно с этим ЦК партии постановил организовать для проведения своего решения мобилизацию надежных военных сил и приложить все меры к тому, чтобы трудовое крестьянство и рабочий класс примкнули к восстанию и активно поддержали партию в этом выступлении. С этой целью к террористическим актам приурочить объявление в газетах участие нашей партии в украинских событиях последнего времени, как то: агитацию крушений и взрыв оружейных арсеналов". (цит. по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - "Протокол заседания ЦК ПЛСР от 24 июня 1918 года"). Какие милые люди, не правда ли? Может вам еще найти, что делали правоэсерские правительства в Омске и Самаре? Это правда, сложно сделать ночью, но завтра-послезавтра могу найти. Свидетельства очевидцев, что "трупы большевиков и им сочувствующих на улицах и их запрещено убирать" (цитирую по памяти).

 

[Scaverius 12]

В 13.11.2019 в 15:43, Disa_ сказал:

договориться об совместных действиях против Гитлера было бы гораздо легче будь вместо звериного сталинского режима другая Россия, на протяжении 30-ых годов вопрос для Европы кто опаснее Сталин или Гитлер не имел однозначного ответа

 

Не-а. Не так. Не будь СССР Европа вообще бы не стала договариваться с Россией, тем более сильно ослабленной и вышедшей из войны с долгами. С СССР приходилось считаться. Со слабыми Европа от века поступала просто - как Др. Рим. В "опасность Сталина" для Европы и так никто особо не верил, учитывая изгнание Л.Д. Троцкого и провал сторонников "экспорта мировой революции". Ну а потом, как и в реальной истории это было, договорилась бы. Только вот СССР - это не Российская республика, которая стала бы после войны слабой, которую не допустили бы ни к каким территориальным приобретениям, только скостили бы часть долга, в которой процветала бы безработица, сословия были отменены, крестьяне постоянно восставали бы... Никакой ускоренной индустриализации и коллективизации с опорой на внутренние ресурсы правые эсеры с кадетами не стали бы, естественно проводить (для этого нужна легитимность куда большая, чем у слабого правительства). Тем более, что кризис 1929 года ударил бы и по Российской республике как буржуазному государству.

[Disa_ 2,330]

2 часа назад, Scaverius сказал:

Не-а. Не так.

всё повторение советских легенд про "спасенную" большевиками Россию

"не стали бы договариваться" это твои домыслы, с чего бы, самим что ли воевать, а не русскими штыками?

пример НЭПа показал на что способны люди когда государство не сует палки в колеса, а прикинь это была бы не прихоть большевиков в период недолгого просветления, а обычная экономика