Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[WolfRus 11,350]

6 минут назад, лекс сказал:

Кто виноват в том, что продовольственный и транспорный кризисы не были преодолены? Царское правительство.

Кто виноват в том в развале армии и дестабилизации в стране в первой половине 1917г.? Временное правительство.

Кто виноват в том, что стало неизбежным вооружённое решение вопроса о власти (как следствие, неизбежность ГВ)? Временное правительство.

Дело не в том, кто "виноват".  Виноватых во всем перечисленном превеликое множество.
Куда важнее, кто несет ответственность. А ответственность несет тот, кто имеет власть. 

 

Поэтому

1. за кризисы ответственность несет царское правительство

2. за развал армии отвечает временное правительство и госдума

3. "неизбежность" в вину не может быть вменена, потому как по определению ее "нельзя избежать" никакими действиями.  Как можно быть виноватым в том, чего нельзя избежать никоим образом ? В данном случае виноватых снова множество.   До октября 1917 года за порядок отвечало ВП.  Причем довольно успешно - тот же "Корниловский мятеж"  закончился практически бескровно.

После октября 1917 года  ответственность за происходящее взяли большевики.

И вот ТУТ кровь потекла рекой.

 

 

Пример:  погрузчик не закрепил контейнер на палубе судна.  Старпом не проверил. Капитан поверил старпому на слово, что "все в ажуре". 

Кто виноват ?  Все трое.

Кто будет нести основную ответственность за утерю груза ?  Капитан. 

Почему ?  Потому что его обязанность - обеспечить доставку груза, и на корабле он обладает высшей властью.

 

6 минут назад, лекс сказал:

Кто виноват в заключении Брест-Литовского мира?

"Виноваты" - все причастные. От  солдата Васи до Николая II и В.И.Ленина.

несет ответственность - тот кто вел переговоры и подписал пакт.   То есть "советское правительство", в котором рулили большевики.

 

6 минут назад, лекс сказал:

Да, террор это очень и очень плохо. И что из этого должно следовать? Он был по обе стороны.

из этого следует, что за террор на тех территориях, которые находились под властью "красных" полностью отвечают большевики.

за террор на территориях, им неподконтрольных, отвечают тамошние "властители".

Но так как большевики назначили себя верховной и единственной властью в стране, то, соответсвенно, они взяли на себя ответственность и за временно неподконтрольные территории.

 

6 минут назад, лекс сказал:

А раз так то жаловаться на это может лишь проигравшая сторона.

Проигравшая сторона - это народ РИ.  Потому как понес наибольший ущерб от ГВ.

 

 

[лекс 12,077]

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

так собственно после пмв без революций границы и расклад были бы другими. не было бы таких государств как Польша, Финляндия, недогосударств прибалтики. русские войска стояли бы в переходе от Берлина (а может и в самом),в Константинополе, контролировали бы проливы, балканы. как бысмог Гитлер, даже придя к власти что то слелать в такой ситауции? случилась бы ВМВ вообще? сильно сомневаюсь. реваншизм реваншизмом, но для него нужны ресурсы и возможности. 

 

а никак. не надо было устраивать революционную ситуацию в стране, которая ведет войну и тем более желать ей поражения (как это делал Ленин и большевики вместе с либерастами). плюс ко всему победившие большевики оказались антирусской, антинациональной властью, расправившимися с Россией похлеще любого оккупанта. внутренний враг всегда опаснее внешнего. 

Что и требовалось

32 минуты назад, лекс сказал:

Победителю не надо примиряться, это побеждённый ищет примирения. Победитель выстраивает свою реальность, задача же побеждённого ужиться в этой реальности.

Тема примирения применительно к Октябрю 1917г. не актуальна вовсе. Все победители как и побеждённые ушли в иной мир.

Тема примирения актуальна сегодняшним днём. Это старые русские вопросы: кто виноват и что делать. Это опять пассажи на тему почему в России всё так плохо. Это опять мотивы борьбы с существующей действительностью. Кто виноват что всё так плохо в России сейчас? Конечно, большевики 1917г. Если бы ни они, жили бы при РИ в шоколаде, купались бы в шампанском, а границы страны омывали бы воды Атлантического и Индийских океанов.

Старая российская болезнь бороться с действительностью и искать виноватых.... 

Заметим, борьба с действительностью...

 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

так собственно после пмв без революций границы и расклад были бы другими. не было бы таких государств как Польша, Финляндия, недогосударств прибалтики. русские войска стояли бы в переходе от Берлина (а может и в самом),в Константинополе, контролировали бы проливы, балканы. как бысмог Гитлер, даже придя к власти что то слелать в такой ситауции? случилась бы ВМВ вообще? сильно сомневаюсь реваншизм реваншизмом, но для него нужны ресурсы и возможности. 

Польша появилась когда польские военные, на оккупированной немцами территории провозгласили государство. Утрированно немного...

В общем - им пофиг, РИ или Советы - они получат независимость. А Антанта их поддержит - при любом раскладе.

Финны - примерно то же. Сейм объявил и завертелось. 

И ВП с разваленной армией никого бы не удержал бы. А фантазии о проливах - это вообще ненаучная фантастика.

И ещё раз - как это всё остановит приход к власти крайне правых в Германии? Никак. И как не красная Россия отменит ВМВ - никак.

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

а никак. не надо было устраивать революционную ситуацию в стране, которая ведет войну и тем более желать ей поражения (как это делал Ленин и большевики вместе с либерастами). плюс ко всему победившие большевики оказались антирусской, антинациональной властью, расправившимися с Россией похлеще любого оккупанта. внутренний враг всегда опаснее внешнего. 

И кто же это устроил революционную ситуацию? Уж не царизм ли? Или снова - большевики? 

А дальше ваши имхи... Да, понятно - вы антибольшевик априори. У вас есть что по фактам?

ВП что развалили РИА - видимо победу желали. Да? 

[romarchi 4,284]

6 минут назад, WolfRus сказал:

   До октября 1917 года за порядок отвечало ВП.  Причем довольно успешно - тот же "Корниловский мятеж"  закончился практически бескровно.

Ого... что серьёзно? Успешно ВП отвечало за порядок?

Развал армии - успешно отвечаем за порядок.

Усиливание голода в городах - успешно отвечаем за порядок.

Транспортный коллапс - успешно отвечаем за порядок.

Массовое закрытие предприятий - успешно отвечаем за порядок.

 

Тот же Корниловский - не напомните кто разоружал и разагитировал части Крымова? ВП или Советы?

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

из этого следует, что за террор на тех территориях, которые находились под властью "красных" полностью отвечают большевики.

за террор на территориях, им неподконтрольных, отвечают тамошние "властители".

Ок. 

6 минут назад, WolfRus сказал:

Но так как большевики назначили себя верховной и единственной властью в стране, то, соответсвенно, они взяли на себя ответственность и за временно неподконтрольные территории.

Ээээ... я один тут диссонанс наблюдаю?

 

Отвечают тамошние правители, а ответственность - на большевиках. Вот это конечно да.... У вас как это укладывается вообще?

 

А белые внезапно - не назначили себя верховной и единственной властью в стране? Да? 

 

[лекс 12,077]

6 минут назад, WolfRus сказал:

Дело не в том, кто "виноват".  Виноватых во всем перечисленном превеликое множество.
Куда важнее, кто несет ответственность. А ответственность несет тот, кто имеет власть. 

 

Поэтому

1. за кризисы ответственность несет царское правительство

2. за развал армии отвечает временное правительство и госдума

3. "неизбежность" в вину не может быть вменена, потому как по определению ее "нельзя избежать" никакими действиями.  Как можно быть виноватым в том, чего нельзя избежать никоим образом ? В данном случае виноватых снова множество.   До октября 1917 года за порядок отвечало ВП.  Причем довольно успешно - тот же "Корниловский мятеж"  закончился практически бескровно.

После октября 1917 года  ответственность за происходящее взяли большевики.

И вот ТУТ кровь потекла рекой.

...

"Виноваты" - все причастные. От  солдата Васи до Николая II и В.И.Ленина.

несет ответственность - тот кто вел переговоры и подписал пакт.   То есть "советское правительство", в котором рулили большевики.

Т.е. за кризисы несёт ответственность царское правительство, за развал армии временное правительство, а вот за заключение позорного мира (надо было воевать) большевики?

Скажи, а как можно воевать не имея армии?

Как можно нести ответственность не будучи виновным? Как можно быть виновным не будучи ответственным в причинах?

 

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

3. "неизбежность" в вину не может быть вменена, потому как по определению ее "нельзя избежать" никакими действиями.  Как можно быть виноватым в том, чего нельзя избежать никоим образом ? В данном случае виноватых снова множество.   До октября 1917 года за порядок отвечало ВП.  Причем довольно успешно - тот же "Корниловский мятеж"  закончился практически бескровно.

Может и ДОЛЖНА быть вменена.

Например, состояние армии в к.1916г. - н.1917г. позволяло успешно воевать. После февраля 1917г. началась демократизация, которая осуществлась столь стремительно, что весной развал армии стал очевидным. И если к лету армия ещё была способна на боевые действия, то к осени уже нет. Тоже и с властью. Если её нет, то её НЕИЗБЕЖНО возьмут силой.  Если царское правительство было неспособно управлять, его свергли. Если временное правительство не способно (в феврале 1917г. вокруг него консолидировались демократические силы, но оно свой шанс не использовало... был период вдохновения и ожидания реформ... время упущено... затем период недовольства и ожидания сильной власти...а это период неизбежного применения силы - Корниловский мятеж отличная демонстрация недовольства ВП и ожиданий) было управлять, его свергли. Тоже попытались сделать с большевиками. Не получилось. 

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

После октября 1917 года  ответственность за происходящее взяли большевики.

И вот ТУТ кровь потекла рекой.

...

из этого следует, что за террор на тех территориях, которые находились под властью "красных" полностью отвечают большевики.

за террор на территориях, им неподконтрольных, отвечают тамошние "властители".

Но так как большевики назначили себя верховной и единственной властью в стране, то, соответсвенно, они взяли на себя ответственность и за временно неподконтрольные территории.

Кровь текла рекой с обеих сторон.

ВИНОВНЫ ОБЕ СТОРОНЫ. Больше или меньше вопрос другой.

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

Проигравшая сторона - это народ РИ.  Потому как понес наибольший ущерб от ГВ.

Народ всегда в проигрыше когда нет порядка и идёт борьба за власть.

Другое дело, что в борьбе за власть есть всегда силы победившие и силы проигравшие.

[WolfRus 11,350]

53 минуты назад, romarchi сказал:

Какие стороны? Что за равные позиции?

Это равная ответственность, без выгораживания.

 

Цитата

Что мешает например лично вам признать обе стороны ГВ совершавших преступления. Саму ГВ трагедией?

а я изначально заявлял, что ГВ - это трагедия.

 

Цитата

Перестать винить красных и думать уже о настоящем и будущем?

по твоему я должен в упоении винить во всем "белых", "царя" и так далее, а "красных" считать "спасителями отечества" ? С какого перепугу ?

 

Каждый отвечает за свое. Царь - за неудачное начало войны и то что допустил революцию,  ВП - за то что прошляпили большевиков, большевики - за ГВ и "бресткий мир", и людоедский режим после ГВ. Коммунисты - за развал СССР.

 

 

Цитата

Был бы. Реваншизм в Германии и без СССР развивался в нацизм. 

это твое предположение

 

Цитата

Чехословакия? Т.е. СССР как то посодействовал Мюнхену? 

да, Польша не дала СССР помочь Чехословакии.

 

Цитата

Нет ответа.

Вас несколько раз спросили:

Без смотря - просто ответить можете. Запрет восставшей партии - преступление? Да или нет.

ты достал.  преступление ДЛЯ КОГО именно ?   Это вопрос СУБЪЕКТИВНЫЙ, ответ на который зависит от того, кто определяет СОСТАВ преступления.

 

Цитата

Вы стесняетесь что ли ответить. Смотрите, моё мнение - нет, это не преступление. Видите - это не сложно. Попробуйте и вы...

твое мнение крайне однобоко.

 

Цитата

Я уже не однократно вам лично писал вот такое:

 Я ещё раз - никого не оправдываю. Ни террор большевиков, ни белый террор, ни тиранию царизма. 

Но вы мне приписываете некие оправдания. Зачем?

 

потому что ты сейчас уже вторую страницу рассказываешь, что бедные большевички  "ни в чем не виноватые".

 

Цитата

И снова - никого не оправдываю. И не обвиняю. 

А просто заявляю - по факту обе стороны ГВ:

- совершали преступления

- подавляли партии противников и не только противников.

Еще раз - речь идет не о преступлениях в ходе ГВ, а о САМОЙ ГВ, как закономерном следствии преступлений.  Кто ОТВЕЧАЕТ за ГВ ?

тот, кто обладал или назначил себя верховной властью на момент ее начала.  Это были большевики.

 

Цитата

С этим согласны, или нет? Только наберитесь сил - ответьте прямо. Да или нет. 

в любой ГВ "преступления" совершают ВСЕ стороны. Это вообще-то  свойство гражданской войны.

 

Цитата

Да - это преступление. И террор в целом тоже. Ответил?

браво, наконец-то ты назвал преступление преступлением.  Осталось определиться с ответственностью. 

 

Цитата

Вы теперь то сможете ответить на мои вопросы?

Сколько партий было в 1904 году? Или тогда не было в России царизма?

а какое отношение это имеет к теме  ? Может вспомним времена мамаева побоища  или Очакова и покорения Крыма?

 

Цитата

У большинства было некое решение? Что за решение? Вы можете конкретно выражаться?

конкретно это выражалось в том, что большинство по результатам выборов в УС  принадлежало отнюдь не большевикам.

 

Цитата

Не узурпировать власть? Большевики узурпировали власть сильно после начала ГВ. Потому узурпация не могла физически привести к ГВ.

ложь.  Большевики де факто узурпировали власть 25 октября 1917 года.  (7 ноября  по нашему)

Период с октября (ноября) 1917 года по февраль 1918 года отличался относительной быстротой и лёгкостью установления власти большевиков и ликвидации вооружённого сопротивления их противников. Лишь в 15 крупных городах из 84 произошло вооружённое противостояние  (в том числе и Москве). Грубо говоря, никто из тех, кого ты обвиняешь в ГВ, не был готов к вооруженному перевороту.  В отличие от БОЛЬШЕВИКОВ, которые ИЗНАЧАЛЬНО были настроены на силовой вариант захвата  власти и возможное вооруженное противостояние.

 

А  ГВ как таковая началась уже в феврале 1918 года, ну чтоб ты знал. Когда все остальные поняли, как их кинули и как именно у них все (включая жизнь) будут "отнимать и делить"

 

Цитата

Итак вопрос снова повис - как избежать ГВ?

не делать первый шаг и удерживать от него других.

 

Цитата

Вам описали ситуацию - придет к власти либо левая радикальная власть, либо правая. Вы это проигнорировали. Не согласны? Ну так парируйте чем либо. Расскажите, как в 1917, в кризисной воюющей стране могла удержаться умеренная многопартийная и демократическая власть. 

а не надо подгонять УСЛОВИЯ задачи под требуемый результат.   до "великой октябрьской" существовало великое множество вариантов развития событий, после - только один, под названием "гражданская война".

 

Цитата

Убийство депутатов - преступление белых? Да или нет?

любые убийства - преступление.   Что дальше ?

Изменено 14.11.2019, 12:44:42 пользователем WolfRus

[belogvardeec 18,254]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Польша появилась когда польские военные, на оккупированной немцами территории провозгласили государство. Утрированно немного...

В общем - им пофиг, РИ или Советы - они получат независимость.

с чего вдруг? обьявлять они могли чего угодно, главное кто бы признал? независимость польша получила после "чуда на Висле", т. е Польшу спасло чудо, по словам самих же поляков. это Тухачевскому не крестьян газами травить. но кто бы позволил полякам обрести независимость, если бы не революция в России??? 

 

14 минуты назад, romarchi сказал:

Финны - примерно то же. Сейм объявил и завертелось. 

про финнов и говорить нечего. если бы не революция и не победа гражданской войне антирусских сил, никакого парада суверенитетов не было бы или их бы потопили в крови как и положено. 

 

14 минуты назад, romarchi сказал:

И кто же это устроил революционную ситуацию? Уж не царизм ли? Или снова - большевики?  

в том числе и большевики внесли немалый вклад. царизм виноват лишь в недостаточной жесткости к революционерам, в своей сопливости в переломный момент. 

[WolfRus 11,350]

23 минуты назад, лекс сказал:

Т.е. за кризисы несёт ответственность царское правительство, за развал армии временное правительство, а вот за заключение позорного мира (надо было воевать) большевики?

Скажи, а как можно воевать не имея армии?

"воевать с белыми" у большевиков армия нашлась.

 

Цитата

Как можно нести ответственность не будучи виновным? Как можно быть виновным не будучи ответственным в причинах?

потому что "причин" и "оправданий"  можно придумать множество.  Русский язык для этого достаточно богат.

Про то что "власть" кроме прав в отношении объекта властных полномочий означает еще и ответственность за него,  ты не в курсе ?

 

Цитата

Может и ДОЛЖНА быть вменена.

ну-ка, раскрой пожалуйста, как "неизбежность" может быть вменена тому, от кого она не зависела ? Например, кто отвечает за землетрясение в Спитаке ?

 

 

 

Цитата

Например, состояние армии в к.1916г. - н.1917г. позволяло успешно воевать. После февраля 1917г. началась демократизация, которая осуществлась столь стремительно, что весной развал армии стал очевидным. И если к лету армия ещё была способна на боевые действия, то к осени уже нет.

Замечательно.  А к февралю "красная армия" уже вовсю воевала с "белыми".   Здорово, да ?

 

Цитата

Тоже и с властью. Если её нет, то её НЕИЗБЕЖНО возьмут силой.  Если царское правительство было неспособно управлять, его свергли. Если временное правительство не способно (в феврале 1917г. вокруг него консолидировались демократические силы, но оно свой шанс не использовало... был период вдохновения и ожидания реформ... время упущено... затем период недовольства и ожидания сильной власти...а это период неизбежного применения силы - Корниловский мятеж отличная демонстрация недовольства ВП и ожиданий) было управлять, его свергли. Тоже попытались сделать с большевиками. Не получилось. 

это просто словоблудие, причем сыгранное от результата к условиям задачи.  Корниловский мятеж был успешно нейтрализован. 

Да, в РИ  не оказалось в 1917 году сил, настолько сильно отмороженных как большевики. И что ?   ВП виновато, что их "проглядело".

 

Цитата

Кровь текла рекой с обеих сторон.

ВИНОВНЫ ОБЕ СТОРОНЫ. Больше или меньше вопрос другой.

ОТВЕЧАЕТ тот, чья обязанность была не допустить кровавой бани.  Это обязанность руководства страны.   Руководство страной взяли на себя большевики.  Кровавая баня Гражданской войны стала первым значимым результатом их правления.

Большевики несут ответсвенность за то, что взяв власть УМЫШЛЕННО ДОПУСТИЛИ  гражданскую войну.

 

Цитата

Другое дело, что в борьбе за власть есть всегда силы победившие и силы проигравшие.

"победившие силы"  почти тут же проиграли в 30-е годы, когда власть взял на себя новый партаппарат.

Изменено 14.11.2019, 12:58:04 пользователем WolfRus

[tomcat 286]

1 час назад, belogvardeec сказал:

ну дык вот оно. отказ от десоветизации. не смогли комсомольцы без праздника своего.

Мне кажется, дело вот в чём. Помните, как в одном хорошо известном государстве XX века были введены такие же искусственные праздники на замену традиционным? День зимнего солнцестояния, День урожая и т. д. Вот у нас примерно та же картина: сначала советская власть заменила старые праздники своими, а теперь новая российская, в свою очередь, пытается создать свои реалии, сплотив народ вокруг новых искусственных дат. Вот только не очень получается, потому что серьёзной базы под этими датами нет.

Изменено 14.11.2019, 13:18:35 пользователем tomcat

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

с чего вдруг? обьявлять они могли чего угодно, главное кто бы признал? независимость польша получила после "чуда на Висле", т. е Польшу спасло чудо, по словам самих же поляков. это Тухачевскому не крестьян газами травить. но кто бы позволил полякам обрести независимость, если бы не революция в России??? 

Что с чего вдруг? Плевать кто признал - если де факто есть независимость. Или что - независимой Абхазии нет по факту, пока её Грузия не признает, да?

Снова - Польша получает своё государство и армию независимо кто у руля в России. Керенский или Ленин. 

 

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

про финнов и говорить нечего. если бы не революция и не победа гражданской войне антирусских сил, никакого парада суверенитетов не было бы или их бы потопили в крови как и положено. 

И кто же топил бы в крови? Разваленная царская армия? 

 

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

в том числе и большевики внесли немалый вклад. царизм виноват лишь в недостаточной жесткости к революционерам, в своей сопливости в переломный момент. 

Большевики? До февраля, небольшая отколовшаяся партия от соцдемов? Немалый вклад? 

Ну давайте - где и когда большевики поучаствовали в деле свержения царя.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

Это равная ответственность, без выгораживания.

Ок - равная ответственность.

Так вы же вот выше писали - ответственности у большевиков более. Или уже не более?

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

по твоему я должен в упоении винить во всем "белых", "царя" и так далее, а "красных" считать "спасителями отечества" ? С какого перепугу ?

А я разве где то писал, что вы должны? нет... к чему тогда это?

Я спросил. Вы можете:

Перестать винить красных и думать уже о настоящем и будущем?

Ну очевидно не можете - ну тогда далее не интересно.

 

Большевики у вас одни и во всём виноваты. 

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

да, Польша не дала СССР помочь Чехословакии.

Она не дала бы и России белой. И?

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

ты достал.  преступление ДЛЯ КОГО именно ?   Это вопрос СУБЪЕКТИВНЫЙ, ответ на который зависит от того, кто определяет СОСТАВ преступления.

Для вас лично хотя бы - что блин не ясно то? Юлите на протяжении нескольких постов. Смелости что ли не хватает признать очевидное? Что любая организация вооруженно выступающая против действующей власти на данной территории - объявляется вне закона. Это норма и в текущем УК. Элементарщину признать даже не в состоянии. Не стыдно?

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

твое мнение крайне однобоко.

Оно соответствует и с текущими законами в мире. Они видно тоже - крайне однобоки.

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

потому что ты сейчас уже вторую страницу рассказываешь, что бедные большевички  "ни в чем не виноватые".

Потому что у вас снова фантазии, которые вы лично мне приписываете в очередной раз. 

Что было не ясно с двух раз во фразе - я большевиков не оправдываю. Террор в том числе и красный - преступление. Может ещё сразу раз десять это вам написать? Чтоб в памяти отложилось?

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

Еще раз - речь идет не о преступлениях в ходе ГВ, а о САМОЙ ГВ, как закономерном следствии преступлений. 

Ну давайте в сотый раз уже. Ответьте на главный вопрос - какое преступление совершили именно большевики. Которое по вашему привело к ГВ?

Озвучьте его уже наконец.

Узурпация власти не прокатило - она у них была после начала ГВ. Где ещё то варианты?

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

Кто ОТВЕЧАЕТ за ГВ ?

тот, кто обладал или назначил себя верховной властью на момент ее начала.  Это были большевики.

А, ну ясно. Вы решили просто заявить. Что только большевики виновны за ГВ.

Ну давайте - когда большевики (они одни и только они) назначили себя верховной властью? Дату пожалуйста. А потом совместите с датой начала ГВ.

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

в любой ГВ "преступления" совершают ВСЕ стороны. Это вообще-то  свойство гражданской войны.

Отлично - и какая принципиальная разница между сторонами? Почему в преступлениях ГВ. У вас виновата только одна сторона?

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

браво, наконец-то ты назвал преступление преступлением.  Осталось определиться с ответственностью. 

Ответственностью за что? 

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

а какое отношение это имеет к теме  ? Может вспомним времена мамаева побоища  или Очакова и покорения Крыма?

Да прямое. Вы обвинили Сталина - мол оставил страну без партий - согласен. Есть такое. При царизме не было партийности тоже - до 1905. Обвинить его в этом не хотите? 

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

конкретно это выражалось в том, что большинство по результатам выборов в УС  принадлежало отнюдь не большевикам.

И? Вы писали про некое решение. Что за решение то? Вы тут привели результаты голосования. Это не решение.

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

ложь.  Большевики де факто узурпировали власть 25 октября 1917 года.  (7 ноября  по нашему)

Ложь. Власть была не у большевиков. А у Советов. Где были не только большевики. Историю надо бы знать. Свою.

Узурпация власти только большевиками была позднее.

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

Период с октября (ноября) 1917 года по февраль 1918 года отличался относительной быстротой и лёгкостью установления власти большевиков и ликвидации вооружённого сопротивления их противников. Лишь в 15 крупных городах из 84 произошло вооружённое противостояние  (в том числе и Москве). Грубо говоря, никто из тех, кого ты обвиняешь в ГВ, не был готов к вооруженному перевороту.  В отличие от БОЛЬШЕВИКОВ.

Лишнее доказательство что вика - так себе источник. Разберитесь уже. Когда именно вся власть была только у большевиков. И других левых партий не осталось.

И снова ещё раз - я никого не обвиняю. Может и тут сразу 10 раз написать?

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

А  ГВ как таковая началась уже в феврале 1918 года, ну чтоб ты знал. Когда все остальные поняли, как их кинули и как именно у них все (включая жизнь) будут "отнимать и делить"

Ну по словам например Мартова. ГВ началась уже в 1917. О чем он открыто на собрании и заявил. Это чтоб вы знали.

И кого же кинули? И когда?

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

не делать первый шаг и удерживать от него других.

Ух ты. А как вы удержите генералов от Корниловского мятежа 2.0? Расскажите. Как вы удержите окраины от откола? Не забывайте РИА уже почти полностью разбежалась. 

И как вы будете например удерживать донских атаманов-сепаратистов. 

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

а не надо подгонять УСЛОВИЯ задачи под требуемый результат.   до "великой октябрьской" существовало великое множество вариантов развития событий, после - только один, под названием "гражданская война".

До Октября - ну возможно. И? Где эти варианты в действии? Вот есть ВП - демократия. многопартийность. Чтож оно эти множества вариантов не осуществили? Неужто опять большевики не дали?

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

любые убийства - преступление.   Что дальше ?

То есть в преступлениях ГВ виноваты и несут ответственность - не только большевики?

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 минут назад, tomcat сказал:

Мне кажется, дело вот в чём. Помните, как в одном хорошо известном государстве XX века были введены такие же искусственные праздники на замену традиционным? День зимнего солнцестояния, День урожая и т. д. Вот у нас примерно та же картина: сначала советская власть заменила старые праздники своими, а теперь новая российская, в свою очередь, пытается создать свои реалии, сплотив народ вокруг новых искусственных дат. Вот только не очень получается, потому что серьёзной базы под этими датами нет.

Да это ещё с древних времен - христианские праздники ставились рядом/вместо языческих. Ничего не ново)))

[belogvardeec 18,254]

22 минуты назад, romarchi сказал:

Что с чего вдруг? Плевать кто признал - если де факто есть независимость. Или что - догнезависимой Абхазии нет по факту, пока её Грузия не признает, да?

Снова - Польша получает своё государство и армию независимо кто у руля в России. Керенский или Ленин. 

вы опять сравниваете ж... с пальцем. Грузию с Россией.) насчет Керенского не знаю, он из ваших русофобов либеро-коммуняк, а вот Корнилов, Деникин, Колчак... думаю ни о какой независимой Польше и Финляндии не было бы и речи. 

 

25 минут назад, romarchi сказал:

Цитата

крови как и положено. 

И кто же топил бы в крови? Разваленная царская армия? 

почему бы и нет? даже "рабоче-крестьянская" могла бы наверное, если бы не гражданская война и качество комсостава (с которым у белых было все в поряде). 

 

 

[WolfRus 11,350]

34 минуты назад, romarchi сказал:

Ок - равная ответственность.

Так вы же вот выше писали - ответственности у большевиков более. Или уже не более?

равная - означает что она одинаковая за одинаковые деяния.

 

Цитата

А я разве где то писал, что вы должны? нет... к чему тогда это?

Я спросил. Вы можете:

Перестать винить красных и думать уже о настоящем и будущем?

Ну очевидно не можете - ну тогда далее не интересно.

лукавый вопрос из серии "ты перестал бить жену по утрам?"

Не стыдно прибегать к таким мелочным способам самоутверждения ?

 

Цитата

Большевики у вас одни и во всём виноваты. 

в каком месте ?  Еще раз - "вина" и "ответсвенность"  - это РАЗНЫЕ понятия.

 

Цитата

Она не дала бы и России белой. И?

Каким образом провинция может что-то "не дать" метрополии ?

 

Цитата

Для вас лично хотя бы - что блин не ясно то? Юлите на протяжении нескольких постов. Смелости что ли не хватает признать очевидное? Что любая организация вооруженно выступающая против действующей власти на данной территории - объявляется вне закона. Это норма и в текущем УК. Элементарщину признать даже не в состоянии. Не стыдно?

если эта организация побеждает, то  "вне закона" оказывается ПРЕЖНЯЯ власть, а само "вооруженное выступление" оказывается вполне себе "законным" и "прогрессивным".  При этом у него моментально находится множество оправдателей и обоснователей. Как там в последний раз писалось ?  "Народ имеет право на вооруженное сопротивление тирании" и т.д.и.т.п. А кого именно причислить к "народу" решает победитель.  БИНГО.

 

Цитата

Оно соответствует и с текущими законами в мире. Они видно тоже - крайне однобоки.

Что такое "текущие законы в мире" ?  Где они описаны и кем регламентируются ? Кто отвечает за их исполнение ?

 

Цитата

Потому что у вас снова фантазии, которые вы лично мне приписываете в очередной раз. 

Что было не ясно с двух раз во фразе - я большевиков не оправдываю. Террор в том числе и красный - преступление. Может ещё сразу раз десять это вам написать? Чтоб в памяти отложилось?

то есть большевики - не меньшие преступники, чем "белые".

 

Цитата

Ну давайте в сотый раз уже. Ответьте на главный вопрос - какое преступление совершили именно большевики. Которое по вашему привело к ГВ?

они де-факто развязали ГВ. При этом этого не отрицают даже коммунистические учебники, оправдывая "насущной необходимостью".

 

Цитата

Озвучьте его уже наконец.

Узурпация власти не прокатило - она у них была после начала ГВ. Где ещё то варианты?

у тебя устарелые сведения.  Большевики вместе с левыми эсэрами узурпировали власть 25 октября 1917 года.  ГВ началась в феврале 1918 года, после того как они СИЛОЙ захватили власть почти во всех крупных городах и начали проводить свои реформы самым дебильным из всех возможных способом.

 

Цитата

А, ну ясно. Вы решили просто заявить. Что только большевики виновны за ГВ.

виновных может быть много. И вина большевиков велика - они изначально  делали расчет на силовой захват власти и готовились к нему.

А ОТВЕЧАЮТ за ГВ  те, при чьей власти она началась и велась.

ОТВЕЧАЮТ за "бреский мир" те, при чьей власти он был подписан.

 

Цитата

Ну давайте - когда большевики (они одни и только они) назначили себя верховной властью? Дату пожалуйста. А потом совместите с датой начала ГВ.

а я сказал что они были "одни" ?   Нет, у них была подстилка в виде "левых эсэров".  Которую они похже не постеснялись на ноль помножить.

 

Цитата

Отлично - и какая принципиальная разница между сторонами? Почему в преступлениях ГВ. У вас виновата только одна сторона?

в каком месте у меня в преступлениях ГВ  "виновата только одна сторона" ?    В преступлениях ГВ виноваты те, кто их совершал.

 

Цитата

Ответственностью за что? 

ответсвенностью за все, происходящее там, где большевики со своими ручными собачками назначили себя верховной властью.

 

Цитата

Да прямое. Вы обвинили Сталина - мол оставил страну без партий - согласен. Есть такое. При царизме не было партийности тоже - до 1905. Обвинить его в этом не хотите? 

не хочу.   Потому что при царизме их сперва не было, а потом появились, а при большевиках - сначала были, а потом "исчезли".  Так что "царизм" по факту  породил многопартийность, а большевизм - уничтожил.

 

Цитата

И? Вы писали про некое решение. Что за решение то? Вы тут привели результаты голосования. Это не решение.

а "решений" у УС никаких быть не могло в принципе, потому как власть захапали себе большевики.

 

Цитата

Ложь. Власть была не у большевиков. А у Советов. Где были не только большевики. Историю надо бы знать. Свою.

ах да, у "советов". Угу.  В которых  рулили большевики и из которых моментально выкинули всех, кто хоть что-то пытался говорить против большевиков.

 

Цитата

Узурпация власти только большевиками была позднее.

это называется по другому - большевики просто кинули своих подельников, чтобы не делиться властью.

 

Цитата

Лишнее доказательство что вика - так себе источник. Разберитесь уже. Когда именно вся власть была только у большевиков. И других левых партий не осталось.

при чем тут "другие левые партии", если Советы полностью контролировались большевиками ?  Говорящие головы...

 

Цитата

Ну по словам например Мартова. ГВ началась уже в 1917. О чем он открыто на собрании и заявил. Это чтоб вы знали.

и что что "Мартов сказал" ?   А Федя Пупкин сказал по иному.   А в "советских учебниках" вообще ГВ начинается с восстания "белочехов".

 

Цитата

И кого же кинули? И когда?

да всех.  Тебе даты и фамилии назвать, или достаточно ФАКТА  отсутствия представителей всех изначально союзных с большевиками партий в  Советском правительстве 1922 года ?

 

 

Цитата

Ух ты. А как вы удержите генералов от Корниловского мятежа 2.0? Расскажите. Как вы удержите окраины от откола? Не забывайте РИА уже почти полностью разбежалась. 

И как вы будете например удерживать донских атаманов-сепаратистов. 

лооол.  А откуда взялись казаки-сепаратисты ?  Ну давай, раскрой сию тайну.  Не когда ли большевички с подпевалами принялись силой захватывать власть и отнимать чужое имущество ?

 

Цитата

До Октября - ну возможно. И? Где эти варианты в действии? Вот есть ВП - демократия. многопартийность. Чтож оно эти множества вариантов не осуществили? Неужто опять большевики не дали?

вот именно.  Трудно играть в шахматы с тем, кто плюнул на правила и играет в шутер. А большевики сперва вроде согласились на шахматы, а потом поняв, что выиграть будет нелегко, взялись за наганы.

 

Цитата

То есть в преступлениях ГВ виноваты и несут ответственность - не только большевики?

неужто так трудно прочитать с первого раза?  Пишу по СЛОГАМ:

 

в прес-туп-ле-ни-ях ви-но-ва-ты те, кто их со-вер-шил.  НЕЗАВИСИМО от стороны или используемых лозунгов.

Изменено 14.11.2019, 13:57:22 пользователем WolfRus

[лекс 12,077]

29 минут назад, WolfRus сказал:

"воевать с белыми" у большевиков армия нашлась.

Ну раз так посудить, у белых она тоже нашлась несмотря на то что царская армия развалилась.

Тебе не приходило в голову, что разложение армии влечёт высвобождение большого количества вооружённых людей?

Возникает лишь вопрос об организации этих людей в некое целое?

29 минут назад, WolfRus сказал:

Замечательно.  А к февралю "красная армия" уже вовсю воевала с "белыми".   Здорово, да ?

С белыми к февралю? Какого года?

И что самое интересное не шибко удачно. Но если следовать твоей логике, то почему тогда лица виновные в развале армии смогли быстро создать другую, белую армию? Не пробовал задаться таким вопросом?

 

29 минут назад, WolfRus сказал:

потому что "причин" и "оправданий"  можно придумать множество.  Русский язык для этого достаточно богат.

Про то что "власть" кроме прав в отношении объекта властных полномочий означает еще и ответственность за него,  ты не в курсе ?

Я то как раз в курсе.

Властные полномочия правительства, это в т.ч. поддержание порядка и сохранности армии. Правительство несёт ответственность за последствия своих действий и своего бездействия.

Так вот последствием бездействия правительства является развал армии и не обеспечение порядка. Это ты сам признаёшь.

Соответственно, позорный мир с немцами - это есть следствие "заслуг" тех кто виноват в развале армии.

Несусветной чушью является в этом случае попытка переложить ответственность (как следствие, вину) на других.

 

29 минут назад, WolfRus сказал:

ну-ка, раскрой пожалуйста, как "неизбежность" может быть вменена тому, от кого она не зависела ? Например, кто отвечает за землетрясение в Спитаке ?

Вменяется не неизбежность, а в том, что в результате бездействия (неспособности) навести порядок со стороны Временного Правительства силовой сценарий борьбы за власть стал неизбежностью после летнего поражения в 1917г.

 

29 минут назад, WolfRus сказал:

это просто словоблудие, причем сыгранное от результата к условиям задачи. 

так почти все обвинения большевиков строятся именно на этом.

 

29 минут назад, WolfRus сказал:

Корниловский мятеж был успешно нейтрализован. 

И что? Показательно другое (и я именно об этом и говорю). В обществе имелось большое недовольство Временным Правительством ввиду того что оно было неспособным навести порядок. И если бы Корнилов был более решителен ещё не факт чем бы это всё закончилось.

 

29 минут назад, WolfRus сказал:

Да, в РИ  не оказалось в 1917 году сил, настолько сильно отмороженных как большевики. И что ?   ВП виновато, что их "проглядело".

Оно виновато в том, что не смогло навести порядок.

И если бы оно бы это сделало, то вряд ли бы мы сейчас обсуждали большевиков.

 

29 минут назад, WolfRus сказал:

ОТВЕЧАЕТ тот, чья обязанность была не допустить кровавой бани.  Это обязанность руководства страны.   Руководство страной взяли на себя большевики.  Кровавая баня Гражданской войны стала первым значимым результатом их правления.

Большевики несут ответсвенность за то, что взяв власть УМЫШЛЕННО ДОПУСТИЛИ  гражданскую войну.

Во-первых, с большевиков никто ответственности не снимает.

Во-вторых, кровавая баня ГВ стала результатом не их правления, а тенденции которая имела место начиная с весны-лета 1917г. когда имело место двоевластие, когда ВП оказалось неспособным навести порядок. Это тенденция называется борьба за власть. И если до провала летнего наступления ВП могло тихо и мирно взять в руки всю полноту власти, то начиная с корниловского мятяжа, это вошло в острую форму. А с радикализацией настроений (высвобождение большой массы военных) в обществе (после корниловского мятежа), советы стали перетягивать одеяло на себя (кризис в июле легко подавили, а вот в октябре уже не смогли).

В-третьих, вооружённая борьба за власть, это всегда кровь. Вопрос лишь в количестве этой крови.

В-четвёртых, если большевики это руководство страны, то значит остальные преступники? Тут надо либо дать волю распоясаться преступникам, либо жёстко навести порядок.

В-пятых, т.е. взять власть - это умышленно допустить гражданскую войну? Ну тогда надо начать с ВП, как ранее взявшего власть.

 

 

29 минут назад, WolfRus сказал:

"победившие силы"  почти тут же проиграли в 30-е годы, когда власть взял на себя новый партаппарат.

К обсуждаемой теме это не имеет отношение.

Смена власти спустя несколько лет никоим образом не меняет ответа на вопрос кто победил в ГВ.

[WolfRus 11,350]

1 час назад, лекс сказал:

Ну раз так посудить, у белых она тоже нашлась несмотря на то что царская армия развалилась.

Тебе не приходило в голову, что разложение армии влечёт высвобождение большого количества вооружённых людей?

Возникает лишь вопрос об организации этих людей в некое целое?

С белыми к февралю? Какого года?

1918 года.  Могилевское восстание.  Не читал ?

 

Цитата

И что самое интересное не шибко удачно. Но если следовать твоей логике, то почему тогда лица виновные в развале армии смогли быстро создать другую, белую армию? Не пробовал задаться таким вопросом?

вот и мне интересно, почему  у большевиков получается, что "армия не может дальше сражаться, надо мир любой ценой".

23 февраля 1918 года  уже "красная армия"  вполне себе сражается с немцами под Псковом. А через пару месяцев после заключения Бресткого мира уже вовсю гасит всяких там "белочехов", еще через месяц штурмует Казань, а потом еще ПЯТЬ ЛЕТ рубится со всякими "классовыми врагами", попутно отвешивая пендели экспедиционным корпусам "интервентов".

 

Получается - что повод "у нас армия воевать устала и больше не могёт"  был надуманным и использовался всего лишь чтобы высовободить силы для уничтожения инакомыслящих ВНУТРИ страны ?

 

Цитата

Я то как раз в курсе.

Властные полномочия правительства, это в т.ч. поддержание порядка и сохранности армии. Правительство несёт ответственность за последствия своих действий и своего бездействия.

Так вот последствием бездействия правительства является развал армии и не обеспечение порядка. Это ты сам признаёшь.

а большевички (ах да, "Советы") чем занимались ? Ну те самые, чья "власть Советам" с 25 октября 1917 года ?

 

Цитата

Соответственно, позорный мир с немцами - это есть следствие "заслуг" тех кто виноват в развале армии.

а кто у нас армию "разваливал" изнутри ?  Не "советы" ли, в которых рулили леваки, а чуть позже - большевики ?

 

Цитата

Несусветной чушью является в этом случае попытка переложить ответственность (как следствие, вину) на других.

на тех кто за него усиленно агитировал и параллельно разваливал систему командования армии,  а потом, когда хапнул власть, его тут же подписал ?  При этом практически сразу сформировав вполне себе боеспособную "красную армию" ?  При этом В.И.Ленин  настоял на НЕМЕДЛЕННОМ заключении мира на ЛЮБЫХ условиях.  Естественно, ведь армия большевикам нужна была для другого..

 

Цитата

Вменяется не неизбежность, а в том, что в результате бездействия (неспособности) навести порядок со стороны Временного Правительства силовой сценарий борьбы за власть стал неизбежностью после летнего поражения в 1917г.

все верно, ВП  отвечает за то, что допустило "Октябрьскую".

 

Цитата

так почти все обвинения большевиков строятся именно на этом.

а большевики отвечают за все, что произошло после "Великой октябрьской".   ГВ и "позорный" Бресткий мир на их совести.

 

Цитата

И что? Показательно другое (и я именно об этом и говорю). В обществе имелось большое недовольство Временным Правительством ввиду того что оно было неспособным навести порядок. И если бы Корнилов был более решителен ещё не факт чем бы это всё закончилось.

ну уж по крайней мере не было бы позора Бресткого мира и скорее всего не было бы гражданской войны ввиду отсутствия абсолютно дебильного подхода к реформам.

 

Цитата

Оно виновато в том, что не смогло навести порядок.

И если бы оно бы это сделало, то вряд ли бы мы сейчас обсуждали большевиков.

согласен.

 

Цитата

Во-первых, с большевиков никто ответственности не снимает.

угу, поговори с нашими "красными".

 

Цитата

Во-вторых, кровавая баня ГВ стала результатом не их правления, а тенденции которая имела место начиная с весны-лета 1917г. когда имело место двоевластие, когда ВП оказалось неспособным навести порядок. Это тенденция называется борьба за власть. И если до провала летнего наступления ВП могло тихо и мирно взять в руки всю полноту власти, то начиная с корниловского мятяжа, это вошло в острую форму. А с радикализацией настроений (высвобождение большой массы военных) в обществе (после корниловского мятежа), советы стали перетягивать одеяло на себя (кризис в июле легко подавили, а вот в октябре уже не смогли).

мда. и вот уже ты начинаешь их оправдывать.   Типа "они ответсвенные, но чуууточку."  Не надо обелять черного кобеля.  Радикализация и "высвобождение большой массы военных" - прямое следствие действий большевиков.  Потому как "радикализм" и "террор" - это была их визитная карточка еще с момента основания.

 

Цитата

В-третьих, вооружённая борьба за власть, это всегда кровь. Вопрос лишь в количестве этой крови.

вот именно. Благодаря большевикам и их крайне экстремисткой направленности   крови оказались просто моря.

 

Цитата

В-четвёртых, если большевики это руководство страны, то значит остальные преступники? Тут надо либо дать волю распоясаться преступникам, либо жёстко навести порядок.

лепота.  Понимаешь - одно дело "жестко навести порядок", имея серьезное преимущество в силах, другое дело, не имея такого преимущества, спровоцировать глобальную смуту,  разрушить государство и  затянуть пятилетнюю гражданскую войну, в которой тупо истребить кучу непричастного народа.

 

Цитата

В-пятых, т.е. взять власть - это умышленно допустить гражданскую войну? Ну тогда надо начать с ВП, как ранее взявшего власть.

неа, ГВ началась не от факта "взятия власти", а от того, как это было сделано и как именно большевики этой властью распорядились.

 

Цитата

Смена власти спустя несколько лет никоим образом не меняет ответа на вопрос кто победил в ГВ.

В ГВ не бывает победителей - только проигравшие. Разница только в том, что именно проиграно и сколько.

Изменено 14.11.2019, 15:03:24 пользователем WolfRus

[WolfRus 11,350]

12 часа назад, muborevich сказал:

Мне по профессии часто приходилось обвешаться со всякими злодеями, это в общем был мой основной "контингент", никто никогда не признавалал свою злодейкость, не имманентно им это ыбло, они либо считали все каким-то несчастным стечением обстоятельств, либо вообще отказывали себе, что они причиняют какой-то вред людям и обществу, я говорю о преступниках. Вот и в твоем случае, у меня всегда возникает внутренний вопрос: нарушение удалено? 

похоже, что ты от них многого нахватался.

 

Цитата

Тебе кажется, что эти примеры наверняка РАВНОЗНАЧНЫ, да? Я думаю даже искренни кажется. Ты никогда не думал, что генералы РККА никогда не определяли политику СССР, никогда не были и не могли быть руководством СССР, а военные лидеры коллаборационистского белого движения, которое возникло на деньги Антанты, а позже и 2 рейха, были военно-политическим лидерами, и сравнивать белых генералов и красных генералов, которые в ГВ были никем не корректно?  Ты сейчас мне можешь ответить на мой внутренний вопрос о себе?

Более того, пример мною приведенный, отнюдь не в пользу большевиков.

А по поводу "никогда не были и не могли" - так ты оказывается даже не в курсе истории той партии, за которую ратуешь.

маршал Блюхер, Василий Константинович

депутат Верховного Совета СССР первого созыва.

 

Ну никак член высшего органа власти "не мог", да ?

 

Цитата

К вопросу о Власовцах. Есть такой лидер, военно-политический, твоей единомышленник, которым восхищались Новодворская или к примеру Сванидзе. Ты уже в шоке наверное, да? Как эти русофобы, атеисты, либералы могли восхищаться русским воином? Речь о генерале Деникине, есть его письма, в том числе и прошение к представителям американской власти о том, чтобы они не выдавали СССР власовцев, есть его письмо президенту США с просьбой начать вооруженный конфликт с СССР уже после окончания ВОВ. Ты все еще будешь сравнивать Деникиных и РЯДОВЫх для советского союза людей вроде Власова?

 

и в каком месте Деникин мой единомышленник ?   В твоих снах ?

 

Власов - рядовой командарм и кавалер ордена Ленина, "спаситель  Москвы".. мда.. Это диагноз, однако

 

Цитата

ты видимо не понел, в СССР были предатели генералы в том числе. высший командный состав один из органов государства, ОДИН ИЗ, в вашем белом движение все высшие руководители замазались в интервенции, а значит и в коллаборационизме, не отдельные представители вашей белой власти, а ВСЕ. 

дадада, "замазались в интервенции"?  И много Россйиских земель они отдали ?

А как насчет Владимира Ильича Ленина, по чьему НАСТОЯНИЮ с Германией подписано соглашение, наносящее максимально возможный вред стране и отдающее огромные территории ?

ты так скромненько об этом умаличваешь..

 

Цитата

Вся русская эмиграция ОРГАНИЗОВАННАЯ выступила на стороне Гитлера

1. вранье, самое натуральное.  Далеко не "вся".

2. А ты хотел, чтобы те, кого твои кумиры по беспределу грабили, сажали в лагеря и убивали по любому поводу и без оного, только за "классовое происхождение", те кого большевики предали со своим  "брестским миром" с той же Германией,  с радостным повизгиванием  побежали воевать за "савецкую власть" ?    Если у ТЕБЯ все отнять, исковеркать твою жизнь, убить твоих друзей и родственников и заставить бежать в чужую страну только с тем, что влезло в чемодан - ты, я так понимаю, тут же впишешься за своих гонителей, если на тех кто-нибудь нападет ? 

3. даже при этом всем среди бывших "белогвардейцев" нашлось множество людей, которые смогли перешагнуть через обиды и  помогать СССР, в том числе и уйдя добровольцами на фронт. Очень сомневаюсь что лично ТЫ был бы на такое способен.

Изменено 14.11.2019, 15:05:02 пользователем WolfRus

[RAC00N 1,161]

4 часа назад, Virus25rus сказал:

СССР винят только в том смысле, что все эти революции запустили 70-ти летний псевдосоциалистический эксперимент, который с треском провалился. Хотя в противном случае мы бы, возможно, развивались как любые другие европейские государства, пускай и с определенным отставанием, как у нас это всегда было заведено. В общем, речь не о том, что нас как-то тяготит прошлое, не давая развиваться. 

 

То есть война - это терроризм? Тогда почему сами комми - не террористы? 

Где именно громили профсоюзы и борцов за права? И почему подавления крестьянских восстаний красными - не терроризм? 

О каких именно переворотах речь? И почему переворот красных - не терроризм? 

Ага, то есть это не октябрьский переворот вызвал войну? Видимо, никто среди большевиков не знал, что их власть примут далеко не все, что если силой избавляться от своих оппонентов, то этим можно только подлить масла в огонь. Добрые большевики подобрали власть с пола, а потом из ниоткуда пришли злые белые и устроили гражданку. Гражданки ведь так и начинаются. 

То есть появившиеся в результате развала РИ государства - это белые. Все, кто не большевик - белый? И да, как формирование государства делает кого-то террористом. 

 

 

Мне очень интересно, как немцы определили, что именно нацисты способны решить экономические проблемы. Так-то все обещали решить экономические проблемы.

Я не говорю, что была угроза коммунизма. Речь о том, что у бургеров особого выбора не было.

Да, один из зачинщиков. Я не говорю, что только СССР виноват, но руку тоже приложил. И да, речь как бы шла даже не о том, что СССР был зачинщиком. Запад закрывал глаза на ряд действий Германии во многом потому, что СССР в принципе существовал. Крупное красное государство, которое поддерживает коммунистов в других странах, не всех устраивало. Поэтому не будь СССР, ВМВ если и была бы, то совершенно иной. 

Россия 30 лет проедает наследие эксперимента и что-то не в состоянии развиваться как Восточная Европа, может проблема в людях, а не идеологии?

Да, коммунисты виноваты, да, их руки окрашены кровью, только как это белых оправдывает? Именно белые своим бунтом начали войну, белые, а именно Корнилов своим выступлением добил по факту Временное правительство, это ли не предательство родины?
 

Потому что нищему обществу легче принять внутреннего и внешнего врага в лице евреев, русских, госдепа? 

Выбор был, он есть всегда, посмотрите результаты голосования.
И чем же СССР начал ВМВ? Какими действиями?

Да, не будь СССР немцы быстро бы дошли до линии АРхангельск-Астрахань, пока Французы бы отсиживались за Линией Мажино.

[romarchi 4,284]

1 час назад, belogvardeec сказал:

вы опять сравниваете ж... с пальцем. Грузию с Россией.) насчет Керенского не знаю, он из ваших русофобов либеро-коммуняк, а вот Корнилов, Деникин, Колчак... думаю ни о какой независимой Польше и Финляндии не было бы и речи. 

Опять? и где же я ранее так сравнивал?

Фантазии выдаёте?

При чем тут кто как думал? От того что думал Деникин, Польша на оккупированных немцами землях не организует правительство и государственное образование?  Или у вас лидеры белых - победители экстрасенсы на ТНТ? Силой мысли заставят поляков разоружится и разойтись по домам?

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

почему бы и нет? даже "рабоче-крестьянская" могла бы наверное, если бы не гражданская война и качество комсостава (с которым у белых было все в поряде). 

Вот это логика. Желозобетонная. Почему бы и нет. А почему? А потому что РККА - НЕ СМОГЛА. От это пять! Прям одно удовольствие следить за этой строгой и выверенной логической цепочкой. 

Ясно в общем. Разваливающаяся на глазах РИА, где дезертирство и офицеры на штыках - это почти норма. Конечно утопит в крови всех сепаратов на окраинах. А... забыл совсем - ещё и Проливы займет. 

[Cyanide 2,943]

Потешно, конечно, почитывать рассуждения вида "отдали исконные земли!!111" . Большевики, если что, ставили задачей победу в мировом масштабе. То, что они там чего-то отдавали, было для них всего лишь мелким эпизодом в глобальной войне. Они вполне обоснованно надеялись на победу революции в Германии. Обвинять их в брестском мире настолько же тупо, как обвинять РККА в сдаче городов в 41м. К победе красных привел именно выдающийся прагматизм и модернистский характер их идеологии. Который был утрачен в позднем СССР.

[belogvardeec 18,254]

8 минут назад, Cyanide сказал:

Потешно, конечно, почитывать рассуждения вида "отдали исконные земли!!111" . Большевики, если что, ставили задачей победу в мировом масштабе

потешно это когда ставят цель "зохват мира", но прохлопывают даже то, что было.

[Cyanide 2,943]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

потешно это когда ставят цель "зохват мира", но прохлопывают даже то, что было.

 

25% мира подмяли, намного больше чем РИ