Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Scaverius 12]

В 14.11.2019 в 03:57, Virus25rus сказал:

Ну да, они оказались единственными, ибо избавились от остальных. В борьбе за власть такое бывает даже не "иногда", а очень часто.

Ага, "выступили против них". То есть когда большевики стали избавляться от своих оппонентов - это называется "они сами виноваты"?

Отчасти согласен, в условиях гражданки большевики сильно радикализовались. Но проблема в том, что большевики сами приложили к этому руку, подчищая своих оппонентов как среди условных белых, так и среди красных. Не хотели делить власть с теми же эсерами, которые на момент переворота были популярнее.

 

Большевики несколько раз предлагали эсерам компромисс. Результатом был отказ сотрудничать (многократный) и отказ обсуждать ситуацию с утвержденными Декретами, которые были поддержаны Всероссийским съездом Советов. А так - да, в основном "оппоненты сами виноваты". Кадеты - о них вообще речи нет, они участвовали в правительстве Керенского, в запрете и гонениях на большевиков, в сговоре с Корниловым (они не могли не знать о договорах с Керенским и собственно, П.Н. Милюков так это и описывает в воспоминаниях. Правые эсеры после разгона УС (куда они, кстати попали в большинстве по ошибке, т.к. о их организационном расколе знали не все избиратели, в результате крестьяне голосовали за программу левых эсеров, а в УС проходили правые) устраивали восстания и мятежи, опираясь на чехословаков. Левые эсеры убили немецкого посла с целью спровоцировать нападение Германии на РСФСР и постановили начать террористическую борьбу с Советской властью. Ну и так далее. По сути все политические силы после Октября либо сходят с политической сцены (меньшевики), либо пытаются сдвинуться вправо и теряют влияние (кадеты), либо обретают на какое-то время влияние и производят восстания, но плодами этих восстаний пользуются другие силы (эсеры), либо какое-то время успешно сопротивляются вообще всем и потом гибнут (националисты, анархо-платформисты, т.е. "махновцы). Все эти силы лезут на большевиков с оружием в руках так или иначе и получают закономерный ответ.

 

В 14.11.2019 в 03:57, Virus25rus сказал:

Речь о радикальных преобразованиях: перекраивание государственного аппарата, к примеру. А сама федерализация, как по мне, идея правильная для нашей страны. Ее еще ВП собиралось продвигать, насколько я знаю. И да, федерализация действительно была фальшивой. И это плохо. 

Строго говоря, действия большевиков привели к росту местечкового национализма.

 

Как раз действия большевиков предотвратили рост местечкового национализма, т.к. националисты в основном говорили о недопустимости старого объединения в рамках централизации и господства одного этноса. Этого и не было, эту уступку им сделали. Но больше - никаких уступок. И это было правильно, потому что с ростом "политической сознательности" этнобюрократии в позднем СССР он начал разваливаться. А РФ так вообще чуть не распалась, когда Б.Н. Ельцин заявил, что "берите суверенитета, сколько хотите". Так что федерализация настоящая ведет к распаду - и СССР она к нему привела и РФ чуть не угробила. А вот автономия - самая широкая и культурная и равные права на участие в центральной власти - это ведет к процветанию. Что касается госаппарата, то его перестройка была неизбежна и необходима. Следовало учитывать новые реалии, партию, Советы и проч.

 

В 14.11.2019 в 03:57, Virus25rus сказал:

После краха РИ все ждали краха западных держав и победы Германии. Ленин надеялся на то, что после войны отгремят революции, что их пример станет толчком к мировой революции, а не то, что Германия проиграет. Как мне кажется, для Ленина наоборот победа Германии была бы предпочтительнее, ибо западные державы рухнут, а в самой Германии и без того достаточно сильное левое движение. 

 

А по-моему, если бы В.И Ленин так действительно считал, он был бы сумасшедшим. Ленин надеялся на одновременную вооруженную революцию воюющих сторон, а не на то, что одна воюющая сторона победит остальные, ведь тогда никакой революции в разных странах не случиться. Победи Германия в Первой мировой - и большевикам наступила бы, что называется "секир-башка", всей верхушке. Первое, что сделала бы немецкая власть (а национальная эйфория от победы позволила бы подавить левое движение или обезопасить его) - это разорвала бы никому не нужный Брест-Литовский договор. И заняла бы европейскую часть России. Большевики, белые - все они были бы просто сметены. Сопротивляться регулярной немецкой армии, ни те, ни другие были не в силах - это вам, наверное, известно.

В 14.11.2019 в 03:57, Virus25rus сказал:

Революция все же не была большевистской. Там было задействовано много сил помимо большевиков.

 

Смотря что вы имеете в виду. Я не считаю концепцию "непрерывной революции" правомерной, скорее придерживаюсь концепции "двух революций", одна из которых Февральская 1917 года - была надстроечной по сути, политической революцией, а вторая, Октябрьская была революцией социальной и по отношению к Февралю выступала как его отрицание. Октябрьская революция была произведена большевиками и левыми эсерами, с возможным незначительным участием части меньшевиков.

 

В 14.11.2019 в 03:57, Virus25rus сказал:

Ленин мог много чего говорить, но вот по факту тот же чехословацких корпус разоружали во многом по настоянию Германии, флот топили по настоянию Германии. То есть определенное давление оказывалось, и большевики уступали. 

 

Конечно. Оказывалось и уступали. И Антанта давила на большевиков, когда высаживала свой десант на Севере и большевики вели тогда переговоры с Антантой. Потому как слабы были большевики воевать на начальном этапе еще и с интервентами. Приходилось идти на уступки. Вообще большевики вели переговоры почти со всеми. Белые не вели ни с кем ("единая и неделимая").

 

В 14.11.2019 в 03:57, Virus25rus сказал:

Плюс ряд мер типа "декрета о земле" сильно настораживали промышленников. Опять-таки, вместо аккуратных мер большевики действовали радикально.

 

Вполне себе аккуратная мера - рабочий контроль. "Дескать, вы не доверяете нам, но и мы не верим вам. Ведите ваше дело, как раньше, но позвольте рабочим контролировать отчетность, чтобы мы видели, что вы деньги не отчисляете, скажем, на борьбу с нами". Но даже такой вариант не подошёл. Про национализацию поэтапную большевики не скрывали, но насколько помню, не настаивали на полной экспроприации имуществ, а только на постепенной передаче собственности в руки государства, но власть на предприятии закреплялась бы за бывшим хозяином. При умном ведении дел, промышленники могли сохранить свои личные капиталы, да еще получать от государства по сути гонорары.

 

В 14.11.2019 в 03:57, Virus25rus сказал:

Большевики неспроста появились именно после февраля. Неспроста Германия пропустила их в Россию. Они появились именно для того, чтобы участвовать в борьбе за власть, что и привело к краху государства. Я не говорю об их намерениях и словах, а просто пересказываю, что они сделали по факту.

 

Не большевики появились, а часть верхушки. Вы список-то тех, кто ехал в том вагоне видели? В основном они потом занимали незначительные должности, но ехала и группа "вождей" - их было мало. Ну не появились бы Ленин и его товарищи в Российской империи, так в Российской империи большевики были и действовали подпольно. Это верхушка обреталась в Швейцарии.  И не борьба большевиков за власть привела к краху государства, а полная неспособность Временного правительства управлять. Российская республика стала разваливаться еще до взятия большевиками власти. "По факту" кстати, численность большевиков росла пропорционально их влиянию.

 

В 14.11.2019 в 03:57, Virus25rus сказал:

Касательно курса на вооруженное восстание: репрессии так-то произошли после июльского восстания. Плюс отдельно стоит отметить, что большевистские агитаторы к тому времени уже давно были в войсках. Они там не просто вещали о свободе, равенстве и братстве, а вербовали в свои ряды, призывали убивать офицеров. 

 

Что-то я про "убивать офицеров" не помню такого. Они призывали уходить с фронта, как и другие агитаторы-интернационалисты, кстати. И сначала их никто не слушал. Призывали к братаниям. Призывали не слушать офицеров, если офицеры предлагают в лоб наступать на позиции немцев. Но террор против офицеров или вернее, выступления против них, начали именно солдаты. Солдаты и унтер-офицеры. Что касается июльского восстания, то главную роль в нём сыграли анархисты. Большевики присоединились вынужденно и потом, а ранее долго уговаривали рабочих этого не делать. Большевики прекрасно понимали, что неорганизованное восстание приведет к поражению и понимали, кого назначат "козлом отпущения" за это восстание. Так оно и вышло. Естественно в СССР в школе этому не учили, я думаю. Но Л.Д. Троцкий в своей "Истории русской революции" об этом писал, цитирую по памяти: "ЦК собирался очень часто, чуть ли не еженедельно. Главным на повестке дня стоял один-единственный вопрос - что делать, когда массы значительно левее нас". В смысле что делать - пойти массам на уступки и рискнуть собственными головами или же не пойти и стать в глазах революционной настроенной массы "балаболами" и "трусами".

 

В 14.11.2019 в 03:57, Virus25rus сказал:

На том, что СССР и не пытался быть Россией. Это союз разных национальных республик с культурной и языковой автономией. 

 

Я в общем-то о другом говорил. Россия - это ведь понятие цивилизационное и культурное, а не только политическое. Вот с моей точки зрения и Древнерусское государство и Московское княжество и ВКЛ, Русское царство, Российская империя, СССР и сегодня три государства - Россия, Украина, Белоруссия - это все линия единой (непрерывной, но одновременно в рамках некоторых эпох прерывающейся государственности. Объединенная общей культурой, языком, близкими этносами (восточнославянский суперэтнос) и проч.

 

В 14.11.2019 в 03:57, Virus25rus сказал:

Опять-таки, белые были разные. И их требования не ограничивались 4 пунктами

 

Вот и поясните мне, что вы понимаете под белыми. Я под белыми понимаю конкретные силы, правительство Колчака на Востоке, силы Юденича на Западе, генерала Миллера на Севере, ВСЮР Деникина на Юге. Плюс к этим белым примыкают "условно белые", то есть "атаманы" (Анненков, Семенов и проч.) и войско Донское (Краснов). Так вот и объясните, какие требования белых, в смысле "основных", а не "условных" вы имели в виду (помимо моих 4-х пунктов).

[Scaverius 12]

29 минут назад, Disa_ сказал:

всё повторение советских легенд про "спасенную" большевиками Россию

"не стали бы договариваться" это твои домыслы, с чего бы, самим что ли воевать, а не русскими штыками?

пример НЭПа показал на что способны люди когда государство не сует палки в колеса, а прикинь это была бы не прихоть большевиков в период недолгого просветления, а обычная экономика

 

Нет, это описание пути Российской республики без большевиков. Если вы думаете, что у февралистов не было никаких проблем кроме большевиков, то сильно заблуждаетесь. Например, была такая угроза как правая диктатура. Да и другие революционные партии (эсеры, анархисты) мирными овечками не были. Насчет договариваться, вы наверное в курсе, как они с СССР договаривались. Со сравнительно еще слабым СССР, который еле-еле одолел Финляндию. То есть Британскую империю + Францию он точно бы не одолел, если бы напал. А вы пытаетесь представить себе Европу, которая дрожит от страха перед "страшным Сталиным". Да никто его не боялся. Естественно иллюзий по отношению к большевикам правящие круги Европы и особенно финансовые - не питали. Но их основная проблема была не Сталин, а рабочее движение (которое было в их странах, когда Сталин еще не родился на свет).

Про НЭП - это вообще-то полный провал. Три кризиса и закончился НЭП "хлебной стачкой, когда крестьяне коллективно потребовали от правительства закупать у них хлеб по более высоким ценам + поставлять больше промышленных товаров. А у правительства СССР не было этих товаров и не было столько денег, чтобы это оплатить. Тогда крестьяне перестали поставлять хлеб в города и с 1928 года начинаются принудительные реквизиции хлеба, а в городах для отдельных категорий населения вводят карточки. То есть это был полный тупик. Вы же пытаетесь представить НЭП как какой-то рай на земле, между тем, НЭП дал возможность ожить крестьянской экономике, но при этом повис как гиря на ногах у промышленности, которая не могла развиваться из-за отсутствия притока людей в города (крестьяне не имели желания туда ехать, получив землю) + не было возможности быстро развивать промышленность из-за постоянных "ножниц" возникающих между экономикой города (которая была в основном в общественно-государственной собственности) и мелкотоварным крестьянским хозяйством - которое не собиралось заниматься механизацией труда и требовал от города больше ресурсов, чем он мог им дать. Плюс к этому рост численности населения после войн привел к тому, что это мелкотоварное хозяйство скоро перестало бы удовлетворять нужды населения СССР, т.к. оно, повторяю, не давало высокой производительности труда из-за отсутствия сельхозтехники.

 

[Disa_ 2,330]

17 минут назад, Scaverius сказал:

Про НЭП - это вообще-то полный провал. Три кризиса и закончился НЭП "хлебной стачкой, когда крестьяне коллективно потребовали от правительства закупать у них хлеб по более высоким ценам + поставлять больше промышленных товаров. А у правительства СССР не было этих товаров и не было столько денег, чтобы это оплатить

неспособность удовлетворить спрос населения на товары это характерная особенность советского строя

где у капиталиста было бы "золотое дно" для развития производства и обогащения, у совков были одни проблемы

 с крестьянами можно было справиться налогами, мелкие хозяйства не способные выплатить налог неизбежно бы укрупнялись, крупные хозяйства так же неизбежно начали бы закупать технику для увеличения прибыли

в совке же поступили ровно наоборот, душили налогами так называемых "кулаков", уничтожали успешные хозяйства и сгоняли крестьян в колхозы где всё общее и значит ничье, и на результат и эффективность труда работникам было пофиг

 

[WolfRus 11,350]

4 часа назад, Scaverius сказал:

Что конкретно вы имеете в виду? Кто объявил "все партии вне закона", сразу "захвата власти в 1917г."? Партия кадетов была объявлена вне закона, только тогда, когда её руководство вступило в "Комитет спасения Родины и революции". Эсеры оставались союзниками большевиков до левоэсерского мятежа, правые эсеры после роспуска Учредительного собрания объявили большевикам войну.

Как странно. С чего бы это партии, которую поддержало население РИ, и которая набрала больше всего голосов на выборах в УС "объявлять большевикам войну" ?  Не по такому ли мелочному поводу, как незаконный роспуск этого самого УС и узурпация власти ?

С чего это кадетам было вступать в "комитет", когда левацкие террористы занялись убийством политических оппонентов ?

 

4 часа назад, Scaverius сказал:

Вы же это всё описывает мне не как процесс, в ходе которого разные партии выступали с заговорами или с вооруженными восстаниями против большевиков - и были запрещены, а как что-то, единовременно принятое большевиками сверху.

Ну да, конечно. Ведь это только БОЛЬШЕВИКАМ можно делать все что угодно - устраивать перевороты, грабить, убивать, узурпировать, нарушать договоренности -  а любые попытки других партий  делать так же или, не дай боже, этому противостоять - это "незаконный беспредел".

 

4 часа назад, Scaverius сказал:

С Махно большевики пытались договориться уже после того, как он демонстрировал явную враждебность к комиссарам и большевистским агитаторам.

а явная враждебность у него появилась "просто так, по злобе человеческой" ?  Или все же большевички, после того как  попользовались анархистами, тупо их кинули и отказались делиться властью ?  (так же как с левыми эсэрами и прочими "друзьями про советам")

 

4 часа назад, Scaverius сказал:

Вообще у вас очень упрощенный взгляд на историю получается.

это у вас взгляд совершенно однобокий.  Даже не пытаетесь  НЕПРЕДВЗЯТО оценить то что происходило и произошло, априори давая большевикам карт-бланш на любые гадости и принимая на слух все их оправдания, при этом очень жестко вешая ярлыки на всех остальных.

 

4 часа назад, Scaverius сказал:

Кстати, а что несли эти запрещенные партии? Кадеты сами пытались брать власть, Милюков описывает переговоры Корнилова и Керенского о сговоре, кадеты же были в правительстве Керенского. Суть переговоров состояла в установлениие "спасительной диктатуры". Правые эсеры отказывали принять "Декрет о мире" и "Декрет о земле", хотя эти декреты были одобрены большинством Всероссийского съезда Советов.

еще раз - в том виде, в котором они были "приняты",  эти самые декреты  просто провоцировали гражданскую войну в и без того расколотом обществе.

 

4 часа назад, Scaverius сказал:

Меньшевики вообще распались на группировки и заняли такую позицию, что вскоре исчезли с политической сцены. Левые эсеры устроили убийство немецкого посла, что теоретически могло возобновить войну. Это и было их целью, ЦК партии эсеров буквально заявил следующее: "В своем заседании от 24 июня ЦК ПЛСР-интернационалистов, обсудив настоящее политическое положение Республики, нашел, что в интересах русской и международной революции необходимо в самый короткий срок положить конец так называемой передышке, создавшейся благодаря ратификации большевистским правительством Брестского мира. В этих целях Центральный Комитет партии считает возможным и целесообразным организовать ряд террористических актов в отношении виднейших представителей германского империализма; одновременно с этим ЦК партии постановил организовать для проведения своего решения мобилизацию надежных военных сил и приложить все меры к тому, чтобы трудовое крестьянство и рабочий класс примкнули к восстанию и активно поддержали партию в этом выступлении. С этой целью к террористическим актам приурочить объявление в газетах участие нашей партии в украинских событиях последнего времени, как то: агитацию крушений и взрыв оружейных арсеналов". (цит. по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - "Протокол заседания ЦК ПЛСР от 24 июня 1918 года"). Какие милые люди, не правда ли? Может вам еще найти, что делали правоэсерские правительства в Омске и Самаре? Это правда, сложно сделать ночью, но завтра-послезавтра могу найти. Свидетельства очевидцев, что "трупы большевиков и им сочувствующих на улицах и их запрещено убирать" (цитирую по памяти).

 

опять много слов, а смысл у них один - "большевики право имеют, а остальные - пыль под их ногами". Знаешь, в времена "революции" терпил было очень мало. И когда большевики бросили карты на стол и занялись любимым делом - левым террором и узурпацией власти, им многие ответили той же монетой.  А уж потом "историки революции"  постарались  вывернуть все наизнанку и поменять местами причины и следствия - специально для таких как вы.

[Scaverius 12]

В 14.10.2016 в 19:13, belogvardeec сказал:

Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

А действительно, уважаемый "белогвардеец" достоин того, чтобы выслушать и мой вариант (предложения), а то как-то нечестно получается, человек с предложениями, а я сразу с критикой. Как может выглядеть "национальное примирение" с точки зрения меня, который в принципе хоть и левый, но не марксист? Сейчас поясню. Во-первых, кратко скажу, что это "примирение" возможно в отдаленном будущем, когда решится в ту или иную сторону ситуация, которая есть сейчас с Россией (не буду конкретизировать, а то еще посадят) Итак, прекрасная, новая Россия будущего (не буду конкретизировать). И вот чего я думаю может быть сказано:

 

1. Мы официально признаём, что гражданская война началась не по злой воле кучки отдельных лиц, а потому, что это был конфликт между двумя революциями (Февралем и Октябрем), которые были разнонаправленными. Обе эти революции отрицали старый режим, и обе хотели нового - но по разному. Зачинщиками в гражданской войне признаем белых, а стороной, которая захватила власть - красных (что логично, одна сторона захватила власть, а другая, в попытке её отобрать начала войну). Ни белых, ни красных мы не можем обвинить в развале армии и распаде страны, скорее белые отошли от февралистов, когда поняли, что они занимаются развалом, а будущие красные обладали слишком незначительным влиянием чтобы это прекратить.

 

2. Мы отрицаем и предаем забвению исторические мифы и фальсификации истории, которые допустили отдельные политики и представители историч. науки в Смутное время (так будем называть нынешний период). В частности мы отрицаем миф о том, что большевики являются немецкими агентами, что Российская империя была разрушена большевиками (а не всеми революционными партиями и одновременно правительством), что любая революция - это плод антигосударственного заговора, отрицаем также попытки представить всё белое движение как поголовно представителей "имущих классов" и признаем факт мировоззренческого раскола в обществе.

 

3. В отношении к красным мы признаем, что внутри "красных" были неоднородные силы и не все они в итоге хотели России добра. В частности какое добро могло быть от левых эсеров (которые просто призвали к массовому террору против союзников) или анархистов (которые вообще отрицали государственность России). Позже, красные после победы в ГВ реинтегрируют страну и в 30-е годы добьются реализации "красного проекта". Жертвы и ошибки красного проекта находятся целиком на совести красных и борьбы внутри разных лагерей красных, а также имеют отношение к социальным конфликтам и противоречиям в ходе промышленной революции 30х годов в России (индустриализации). Белые в этом последнем конфликте не сыграли особой роли. Мы также признаем, что отдельные вожди красных (Л.Д. Троцкий М. В.Фрунзе и ряд других) были лично жестокими и беспощадными людьми и что эти их черты сыграли в ходе ГВ трагическую роль. Беспощадность этих вождей выразилась в случае Л.Д. Троцкого в подстрекательстве красноармейцев к насилию над населением Дона, а в случае М. В. Фрунзе в т.н. "крымской резне", которую он провел вместе с Л.Д. Троцким. В то же время красным нельзя целиком поставить в вину насилие над пленными и ранеными, пытки, заложничество и проч., в то время как мы признаем данные вещи аморальными, мы признаем, что они проводились в жизнь не только красными и вызваны были скорее общим крушением морали и обрушением общества в хаос (аномией). Героизацию подвига красных мы считаем нормой, если в рамках этой героизации не происходит замалчивания и отрицания действительности.

 

4  В отношении к белым, мы признаем, что они трагически заблуждались и во многом попали под обаяние западнических идей и концепций, хотя и не все. Вожди белого движения не гнушались принимать помощь от Антанты (внешней силы) для борьбы с внутренним врагом - что мы считаем фактом, который не подлежит оправданию или отрицанию. Некоторые вожди белых находились еще и под косвенным контролем Антанты (Миллер на Севере, Колчак на Востоке). Жертвы среди населения, еврейские погромы и другие неприглядные факты - целиком на совести белых. Не подлежит никакому оправданию "белая атаманщина" (Анненков, Семенов), а также псевдо-белые союзники (Краснов), первые за их зверства, вторые за их позднее участие в Великой Отечественной войне на стороне мирового зла - нацизма. Героизм белых может быть показан и это норма, если в рамках показа этого героизма честно рассказывается о причинах поражения белого движения и не происходит замалчивания и отрицания действительности.

 

5. Мы в целом признаем СССР как наследника непрерывной (но прерывающейся Смутами) российской государственности, восходящей к Древнерусскому государству (основанному кн. Олегом в 882 г.н.э) и идущей от Древнерусского государства (882-1240гг) к эпохе Московского княжества (1263-1547г) и далее к Русскому царству (1547 - 1721) , к Российской империи (1721-1917) и через ГВ к СССР (1922-1991). Распад СССР мы считаем великой катастрофой и разделом исторической России на три части (РФ, Белоруссия, Украина).

 

6. Мы в целом против оплевывания и осмеяния любого из периодов российской истории. В этом смысле для нас не являются настоящими красными историки 20х годов, отказывающих Российской империи в самостоятельном историческом значении и сводящим её к "тюрьме народов" и настоящими белыми - историки-диссиденты и деятели вроде А.И. Солженицына, Д. Сахарова и др., которые сводили СССР только к тоталитарной диктатуре и призывали к его разрушению даже ценой ядерной войны. Вообще мы считаем, что в современности могут существовать только наследники белых и красных, но не сами белые и красные.

 

7. Мы отказываемся возлагать на всех белых вину за коллаборационизм, зная, что только 12% русских белых офицеров пошло служить армии Третьего рейха, которая мучила и терзала нашу страну. Мы также отказываемся считать красными предателей и преступников вроде ген. Власова и ему подобных, которые, неважно находясь ли под принуждением или по доброй воле служили Третьему Рейху. Любая героизация подобных людей недопустима и должна быть запрещена, а обсуждение их "вклада" в нашу историю допустимо разве что в порядке научной дискуссии.

 

8. Мы отказываемся от осуждения "мобилизационного социализма", хотя видим все его ошибки и просчеты. Мы не считаем И.В. Сталина "палачом русского народа" или "предателем", но жестким диктатором. Вместе с тем мы отказываемся оправдывать репрессии 1937-38 года государственной необходимостью, в той части, в которой они затронули массу действительно невиновных и неоднократно были осуждены даже в эпоху Сталина и позже в СССР.  В целом репрессивность политики СССР 30-х -50х годов требует открытого, гласного и честного обсуждения. В основу этого обсуждения может быть положен тот взгляд, что репрессии 37-38 г. были концом длинного цикла завершения русского революционного процесса (1917-1938) и представляли собой непримиримую вражду и конфликт между несколькими "лагерями" внутри красного движения. Трагизм репрессий неоспорим и не может замалчиваться, но при этом сводить все репрессии к существованию СССР или фигуры Сталина означает мифологизировать и упрощать ситуацию.

 

9. Мы не признаем и отказываемся от того, чтобы производить какие-либо манипуляции с исторической памятью в виде сноса или воздвижения новых памятников без и против воли населения, чиновничьим порядком и сверху, считая это недопустимым.

 

10. В рамках честной дискуссии мы призываем все стороны отказаться от манипулятивных приемов, отсылки к авторитетам, демонизации и создание образа врага и проч. Белые и красные - это наше прошлое, трагическое и одновременно славное - но не повод начать убивать друг друга опять. Стремление некоторых сил столкнуть людей одного этноса и одной культуры лбами, не должно быть осуществлено.

[WolfRus 11,350]

7 минут назад, Scaverius сказал:

 

дада, только с точностью до наоборот.

1. ... зачинщиками признаем красных....

2. ...Подтверждаем, что большевики действовали в интересах иностранных держав....

3. ..В том что красные трагически заблуждались, обманутые своими вождями..

4. убрать или полностью переделать, сменив акценты на неприемлемость "красного террора". 

 

Пп. 5, 6, 7, 8, 9 и 10 можно оставить без изменений.

 

Так будет вернее.

 

Изменено 15.11.2019, 03:54:52 пользователем WolfRus

[Disa_ 2,330]

1 час назад, Scaverius сказал:

А вы пытаетесь представить себе Европу, которая дрожит от страха перед "страшным Сталиным". Да никто его не боялся.

европка всегда России опасалась, обоснованно или нет разговор отдельный, и большевики в Европу ходили и чуть Польшу не расфигачили, а если бы расфигачили неизбежно кинулись бы помогать "немецким товарищам" и тд, и официальной политикой государства провозглашали уничтожение "мира насилия" и не стеснялись говорить о дальнейшем расширении СССР

и вот значит Европа царской России опасалась, а вот когда к власти пришел кровавый диктатор они и успокоились...ну-ну

[belogvardeec 18,254]

1 час назад, Scaverius сказал:

 

А действительно, уважаемый "белогвардеец" достоин того, чтобы выслушать и мой вариант (предложения)

ну это хотя бы вариант который можно обсудить. 

 

по всем пунктам не буду, пока, что первое бросилось в глаза.

 

1 час назад, Scaverius сказал:

2. Мы отрицаем и предаем забвению исторические мифы и фальсификации истории, которые допустили отдельные политики и представители историч. науки в Смутное время (так будем называть нынешний период). В частности мы отрицаем миф о том, что большевики являются немецкими агентами, что Российская империя была разрушена большевиками (а не всеми революционными партиями и одновременно правительством), что любая революция - это плод антигосударственного заговора, 

но ведь есть факты. как можно, например, забыть о том, что лидеры большевиков были засланы через территорию Германии в Россию в 1917-м, подписали "брестский мир" (который именовался только лишь как позорный, похабный мир) по которому отдали немцам добрую часть территории России, согласились на выплату огромных контрибуций. Есть и другие данные, которые указывают на сотрудничество верхушки большевиков с иностранными разведками. Кстати, может, зная эти факты, Сталин и почистил в 30-е этих иностранных агентов)) как вариант. 

 

1 час назад, Scaverius сказал:

отрицаем также попытки представить всё белое движение как поголовно представителей "имущих классов" и признаем факт мировоззренческого раскола в обществе.

т.е. признаете, что дважды два четыре? уже хорошо. 

 

1 час назад, Scaverius сказал:

4  В отношении к белым, мы признаем, что они трагически заблуждались и во многом попали под обаяние западнических идей и концепций

это не примирение уже, а обвинение другой стороны в том, что они были не правы. причем огульно, априори западнические идеи того времени вы выдаете неправильными, а идеи большевиков единственно верными. это и расколет общество.

 

1 час назад, Scaverius сказал:

Вожди белого движения не гнушались принимать помощь от Антанты (внешней силы) для борьбы с внутренним врагом - что мы считаем фактом, который не подлежит оправданию

опять же, помощь от Германии (врага в войне) большевикам это норма, помощь Японии  (врага в войне) в 1905-м, это норма. Помощь от союзников по коалиции это преступление которое не подлежит оправданию? кхм-кхм...

 

1 час назад, Scaverius сказал:

5. Мы в целом признаем СССР как наследника непрерывной (но прерывающейся Смутами) российской государственности, восходящей к Древнерусскому государству (основанному кн. Олегом в 882 г.н.э) и идущей от Древнерусского государства (882-1240гг) к эпохе Московского княжества (1263-1547г) и далее к Русскому царству (1547 - 1721) , к Российской империи (1721-1917) и через ГВ к СССР (1922-1991). Распад СССР мы считаем великой катастрофой и разделом исторической России на три части (РФ, Белоруссия, Украина).

этот пункт мне понравился. он как объединяющий фактор, а не раскалывающий. очень годно.

 

1 час назад, Scaverius сказал:

8. Мы не считаем И.В. Сталина "палачом русского народа" или "предателем", но жестким диктатором. Вместе с тем мы отказываемся оправдывать репрессии 1937-38 года государственной необходимостью, в той части, в которой они затронули массу действительно невиновных и неоднократно были осуждены даже в эпоху Сталина и позже в СССР.  В целом репрессивность политики СССР 30-х -50х годов требует открытого, гласного и честного обсуждения. 

А вот этот момент можно было бы и забыть уже и не ковырять болячку. Было и было. Если будем постоянно заострять так и не выберемся из ямы. Не нужно это зацикливать, снимать новые фильмы и постоянно говорить об этом, посыпая голову пеплом. Лучше не ковырять наши недостатки, а преподносить преимущества. То же касается и РИ. крестьяне безграмотные, "аграрная отсталая страна" ,как вы любите говорить и прочие недостатки. Но ведь если присмотреться было и масса хорошего, которое не видно в тоннах выливаемого говна, порочащего нашу историю. Ведь это история, ее не изменишь. Я понимаю есть смысл критиковать настоящее, тут можно на что то повлиять, но история есть история, ее критиковать (особенно занимаясь лишь критикой) бессмысленно.

 

1 час назад, Scaverius сказал:

9. Мы не признаем и отказываемся от того, чтобы производить какие-либо манипуляции с исторической памятью в виде сноса или воздвижения новых памятников без и против воли населения, чиновничьим порядком и сверху, считая это недопустимым

Опять же где увековечивание памяти и равноправие? Красные в свое время очень сильно изменили топонимику России, памятники стоят почти одним красным и почти нигде белым, хотя среди них было много достойных людей. Два варианта для примирения. Либо убирать памятники и названия красным вождям того времени, либо ставить равное количество белогвардейцам.

 

[Disa_ 2,330]

2 часа назад, Scaverius сказал:

Вожди белого движения не гнушались принимать помощь от Антанты (внешней силы) для борьбы с внутренним врагом - что мы считаем фактом, который не подлежит оправданию или отрицанию

к фактам не подлежащим оправданию надо бы записать жандармские функции СССР в освобожденной от Гитлера Европе,

одно дело можно найти обьяснение военным базам на их территории как гарантии не вхождения этих стран во враждебные СССР союзы, но вот насильственная смена государственного устройства испохабила суть освобождения Европы и лишила Россию возможных союзников в обозримом будущем

 

[romarchi 4,284]

Короче, сделаем проще. Господа антисоветчики.

@WolfRus @belogvardeec 

Вот вам альтернативка без Октября. Имеем Россию с ВП. В общем Советы сотрудничают с ВП и не помышляют о перевороте. Дата - октябрь 1917.

Ну... давайте господа расскажите, но только в деталях. Как вы будете выводить страну из кризиса, не допустите ГВ. Ну и заодно утопите в крови поляков с финнами, и конечно Проливы займете. Итак имеем:

1. Армия разлагается. Корнилов уже не верховный. Крымов застрелился.

2. Экономика стремиться на дно

Примерно так: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

3. Инфляция, перебои с поставками продовольствия в города. Угроза голода.

Транспортный коллапс вот такой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

4. Ну и немцы конечно будут таки наступать с февраля.

5. Черный передел земли. Ну и вообще, ваше решение Земельного вопроса.

6. Казачество, финны организуют свои правительства. Поляки чуть позднее, но тоже это сделают. 

 

Ну вот, нет этого большевистского переворота, который всё испортил. Жду от вас плана о том, как Россия выбьется в мировые лидеры. По всем 6-ти пунктам.

 

[лекс 12,077]

18 часов назад, WolfRus сказал:

1918 года.  Могилевское восстание.  Не читал ?

...

23 февраля 1918 года  уже "красная армия"  вполне себе сражается с немцами под Псковом. А через пару месяцев после заключения Бресткого мира уже вовсю гасит всяких там "белочехов", еще через месяц штурмует Казань, а потом еще ПЯТЬ ЛЕТ рубится со всякими "классовыми врагами", попутно отвешивая пендели экспедиционным корпусам "интервентов".

 

Получается - что повод "у нас армия воевать устала и больше не могёт"  был надуманным и использовался всего лишь чтобы высовободить силы для уничтожения инакомыслящих ВНУТРИ страны ?

А про такой термин как "установление советской власти" не слышал? Этот термин применяется к периоду до белочешского мятежа.

И далеко не везде это установление проходило мирным путём.

Куда более правильнее было бы вспомнить про восстание юнкеров, которое было сразу же после захвата власти большевиками.

Можно было бы вспомнить и о том, как проходил этот захват власти большевиками.

Я о том, что большевики имели в своём распоряжении вооружённые отряды.

И что следует из этого факта? Эти отряды могли оказать сопротивление регулярной германской армии? В чём связь то с наличие таких отрядов у большевиков с обвинением в заключении мира?

Или вы хотите сказать, что была сформирована какая-то чёткая линия фронта между поддерживающих большевиков и выступающими против их власти? Я даже не говорю о том, что на тот момент непонятно был кто к кому относится, кто кого поддерживает. Всё этот на тот момент находилось лишь в стадии формирования.

И проводить линию что у большевиков войска нашлись чтобы воевать внутри страны, но не нашлось войск для отпора немцам в январе 1918г. это мягко говоря не корректно.

И заметим, выше ты сам признавал, что ВП ответственно за развал армии. Как воевать то с немцами? Армия разваливается, соответственно высвобождаются люди, которые в условиях борьбы за власть пополняют противоборствующие силы.

 

Цитата

вот и мне интересно, почему  у большевиков получается, что "армия не может дальше сражаться, надо мир любой ценой".

Это не только у большевиков получается.

Если армия развалена, то на не может воевать. Это факт. Заключение мира лишь следствие этого факта.

 

Цитата

а большевички (ах да, "Советы") чем занимались ? Ну те самые, чья "власть Советам" с 25 октября 1917 года ?

а кто у нас армию "разваливал" изнутри ?  Не "советы" ли, в которых рулили леваки, а чуть позже - большевики ?

Во-первых, власть на то она и власть чтобы не допускать беспорядков и агитаций к беспорядкам. 

Во-вторых, до сентября 1917г. большевики не составляли большинства в Советах.

В-третьих, вот характерны слова Деникина "когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев".

В-четвёртых, если следовать твоей логике, что ВП виновато (несёт ответственность) за развал армии, то при чём здесь деятельность советов? Вы уж тут либо трусы наденьте либо крестик снимите...

В-пятых, Людендорф в своих воспоминаниях пишет, что после летнего поражения в 1917г. всему миру был явлен крах России, Зайончковский пишет, с лета 1917г. русская армия для германской армии стала лишь обозначенным противником, после моондзунской операции (окт.1917г.) она перестала быть для германской армии даже обозначенным противником, а наступление германской армии в январе 1918г. нельзя назвать военным термином, таковой надо искать не в военном словаре.

Какая война до победного конца? Армию развалили до большевиков.

 

Цитата

на тех кто за него усиленно агитировал и параллельно разваливал систему командования армии,  а потом, когда хапнул власть, его тут же подписал ?  При этом практически сразу сформировав вполне себе боеспособную "красную армию" ?  При этом В.И.Ленин  настоял на НЕМЕДЛЕННОМ заключении мира на ЛЮБЫХ условиях.  Естественно, ведь армия большевикам нужна была для другого..

Сразу боеспособную? Ну до конца 1919г. я бы применительно к большевикам такого вообще бы не говорил. Тем более, в сравнении с регулярной германской армией.

 

Цитата

все верно, ВП  отвечает за то, что допустило "Октябрьскую".

Допуск лишь следствие не умения управлять и развала армии.

 

Цитата

а большевики отвечают за все, что произошло после "Великой октябрьской".   ГВ и "позорный" Бресткий мир на их совести.

Мир лишь необходимое следствие того что сделало ВП - развалило армию.

 

Цитата

ну уж по крайней мере не было бы позора Бресткого мира и скорее всего не было бы гражданской войны ввиду отсутствия абсолютно дебильного подхода к реформам.

А это от Корнилова не зависело. Его бы смели германские войска. Не возможно удержаться у власти если не имеешь армию, сопоставимую противнику.

Перед Корниловым бы сразу возникло два вопроса (два фронта борьбы):

1.Борьба со внешним врагом. В условиях демократизации армии, требуются жёсткие меры и карательные отряды, способные наводить порядок в войсках силой. Т.е. в условиях войны требуется выделение войск не только с внешним врагом, но и для наведения порядка в армии.

2.Борьба с внутренним врагом. Требуются жёсткие меры и свободные войска. Т.е. в условиях войны требуется выделение войск на наведение порядка в стране.

Возникает вопрос о мире. Продолжишь воевать - сомнут.

Возникает вопрос о "кровавой бане". Не прольёшь кровь - не наведёшь порядок. Иное демагогия. Иное можно было в марте 1917г., но не после летнего поражения.

 

Цитата

согласен.

Но если так, то остальное лишь следствие. О чёт тогда споришь?

 

Цитата

угу, поговори с нашими "красными".

По-моему, большинство с кем ты споришь, как раз, это тебе и говорят.

 

Цитата

мда. и вот уже ты начинаешь их оправдывать.   Типа "они ответсвенные, но чуууточку."  Не надо обелять черного кобеля.  Радикализация и "высвобождение большой массы военных" - прямое следствие действий большевиков.  Потому как "радикализм" и "террор" - это была их визитная карточка еще с момента основания.

ЭТО СЛЕДСТВИЕ ТОГО С ЧЕМ ТЫ СОГЛАСЕН!

Если ВП не навело порядок в период революции. То потеря власти ВП лишь вопрос времени. Потеря власти лишь следствие не умения управлять. Не умение управлять лишь следствие того, что нерешены насущные проблемы в обществе. Не умение управлять влечёт за собой: 1.развал армии; 2.появление недовольства правительство и, как следствие, борьба с ним с последующим смещением. И это смещение (борьба за власть) осуществляется в различных формах с использованием различных средств (в т.ч. вооружённых).

Большевикам противостояла сильная оппозиция. в условиях развала армии высвобождается большая масса военных, пополняющих вооружённые группировки как поддерживающих большевиков, так и их противников. Это прямой путь к ГВ.

Развал армии - вина ВП (и ты в этом согласен). Развал армии влечёт высвобождение военных. Соответственно, высвобождение военных - прямая вина ВП, а не большевиков. Это следует из того с чем ты согласен.

 

Цитата

вот именно. Благодаря большевикам и их крайне экстремисткой направленности   крови оказались просто моря.

Тут обе стороны "молодцы". В ГВ не может быть кто-то больше-кто то меньше.

 

Цитата

лепота.  Понимаешь - одно дело "жестко навести порядок", имея серьезное преимущество в силах, другое дело, не имея такого преимущества, спровоцировать глобальную смуту,  разрушить государство и  затянуть пятилетнюю гражданскую войну, в которой тупо истребить кучу непричастного народа.

Нет, стоп. Если ты говоришь, что большевики власть, несущая ответственность, то из этого должно следовать, что власть имеет право навести порядок. Все кто ей не подчиняется должны быть объявлены преступниками. Логично же. При чём тут твои своеобразные аналогии. Здесь всё чётко следует из твои слов. Ответственность предполагает полномочия по наведению порядка. Т.е. у них право требовать подчинения, а в случае сопротивления навести порядок силой. Логично же. При чём тут тогда обвинение в их адрес о провоцировании ГВ?

Но даже если обвинять в провоцировании глобальной смуты... Пардон, но февраль 1917г. не руками большевиков делался. Смута не их заслуга. Это "заслуга" не умеющего управлять царского правительства и февралистов. Затем не умение управлять февралистами... Итог - желание сильной власти и борьба за власть. Июльское восстание, мятеж Корнилова, октябрь 1917г., ГВ - это периоды борьбы за власть.  

 

Цитата

неа, ГВ началась не от факта "взятия власти", а от того, как это было сделано и как именно большевики этой властью распорядились.

Большевики ещё не успели толком взять власть, а уже  начались вооружённые столкновения, поддерживаемые влиятельными партиями.

Выборы в УС показали какова реальная поддержка власти большевиков. А это поддержка населения. Это оппозиция большевикам. В условиях высвобождения военных, это ещё и база для формирования вооружённых сил.

Разгон УС для большевиков это необходимость. С точки зрения управления, разгон УС такая же необходимость. УС актуально было весной 1917, а после летнего поражения и начала борьбы за власть, УС (сплошная говорильня различных не умеющих договариваться партий) это большая глупость. 

Мир с немцами - необходимость как для большевиков (сохранить власть) так и для страны в целом.

Так что, с этой точки зрения, большевики распорядились властью вполне нормально.

ГВ же тут следствие целой череды событий, начало которым дано до большевиков. ГВ - это один из этапов в борьбе за власть.

 

Цитата

В ГВ не бывает победителей - только проигравшие. Разница только в том, что именно проиграно и сколько.

Отчасти да.

Вопрос лишь под каким углом мерять.

С точки зрения, страны, народа - победителей нет, есть проигравшие.

С точки зрения управления, есть сила победившая в борьбе за власть на этапе ГВ.

 

17 часов назад, RAC00N сказал:

Россия 30 лет проедает наследие эксперимента и что-то не в состоянии развиваться как Восточная Европа, может проблема в людях, а не идеологии?

Да, коммунисты виноваты, да, их руки окрашены кровью, только как это белых оправдывает? Именно белые своим бунтом начали войну, белые, а именно Корнилов своим выступлением добил по факту Временное правительство, это ли не предательство родины?
 

Потому что нищему обществу легче принять внутреннего и внешнего врага в лице евреев, русских, госдепа? 

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

дада, только с точностью до наоборот.

1. ... зачинщиками признаем красных....

2. ...Подтверждаем, что большевики действовали в интересах иностранных держав....

3. ..В том что красные трагически заблуждались, обманутые своими вождями..

4. убрать или полностью переделать, сменив акценты на неприемлемость "красного террора". 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

но ведь есть факты. как можно, например, забыть о том, что лидеры большевиков были засланы через территорию Германии в Россию в 1917-м, подписали "брестский мир" (который именовался только лишь как позорный, похабный мир) по которому отдали немцам добрую часть территории России, согласились на выплату огромных контрибуций. Есть и другие данные, которые указывают на сотрудничество верхушки большевиков с иностранными разведками. Кстати, может, зная эти факты, Сталин и почистил в 30-е этих иностранных агентов)) как вариант. 

Если развалена армия, то о каком дальнейшем сопротивлении может идти речь? ЛЮБАЯ власть ОБЯЗАНА пойти на заключение мира. Строить домыслы на факте заключения такого мира некорректно.

 

Цитата

это не примирение уже, а обвинение другой стороны в том, что они были не правы. причем огульно, априори западнические идеи того времени вы выдаете неправильными, а идеи большевиков единственно верными. это и расколет общество.

Как-то вы с @WolfRus своеобразно понимаете примирение.

У которого:

Цитата

4. убрать или полностью переделать, сменив акценты на неприемлемость "красного террора". 

Признание в сторону красных это нормально.

Аналогичная же вещь в сторону белых, это обвинение. Более того, он этот пункт предлагает переделать в обвинение в адрес красных. 

 

Цитата

этот пункт мне понравился. он как объединяющий фактор, а не раскалывающий. очень годно.

+

[belogvardeec 18,254]

@romarchi я считаю надо было сделать следующее в такой ситуации: 

 

1. Возвращаем Корнилова на пост министра обороны, Деникина и Алексеева ставим замами. Колчака министром флота. Наводим порядок в армии эффективными методами Корнилова. Начинаем ротацию питерского гарнизона, верные части с фронта в Питер, казачьи дисциплинированные части внутрь страны для поддержания порядка. Нелояльные части отправляем на фронт, формируя из самых активных штрафбаты, направляя на на передовую. 

 

2. Отпускаем из под стражи царскую семью, предоставляем по желанию выезд зарубеж. Если захотят остаться, предоставляем госохрану из надежных войск. 

 

3. В экономике, берем нарождающихся олигархов за горло, начинаем репрессии по отношению к вредителям, транспортный и продовольственный коллапс рассасывается после пары показательных процессов. 

 

4. Вопрос о земле и прочие вопросы гос. устройства откладываются до стабилизации ситуации в стране и до окончания мировой войны. Война до победного конца. 

 

5. Провозглашается принцип Единой и Неделимой России. К несогласным репрессии. Революционерам и вражеским шпионам - репрессии. Арест и помещение под стражу видных революционных деятелей типа Ленина и Троцкого и всех кто призывает к бунтам и революции. 

 

6. Казачество провозгласило самостийность (как и финны) в ответ на красный переворот. нет переворота нет самостийности. 

 

7. Нет ГВ, нет ослабления сил страны, все силы на фронт. Успешное отражение натиска немцев с переходом в контрнаступление. Десант в проливы с занятием Константинополя, пока турки увязли с англичанами. 

 

8. вуаля, профит. Великая Единая Неделимая Россия без большевиков. 

 

 

Изменено 15.11.2019, 09:58:10 пользователем belogvardeec

[лекс 12,077]

1 час назад, romarchi сказал:

По всем 6-ти пунктам.

Все эти проблемы можно свести к одной - не умение управлять страной (Царское правительство; Временное правительство).

Голод в Германии был куда более сильный чем в России. Во Франции тоже сопоставимые проблемы. Но они справились. А царское правительство нет. Разложение в армиях были везде. Но вот с приходом к власти февралистов, началась демократизация в армии. А это всё!!! Февралисты не смогли навести порядок. Большевики только начали набирать силу к осени. Естественно, они не способны были сразу навести порядок. Сил для этого нет. Их попытались свергнуть. Вот и получили ГВ. По мне, приход к власти большевиков и ГВ это лишь этапы в борьбе за власть. Виной тому, не умение управлять страной сначала со стороны Царского правительства, затем Временно правительства. Борьба за власть в период войны это прямой путь вооружению враждующих группировок, как следствие, прямой путь к ГВ.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

7 минут назад, belogvardeec сказал:

1. Возвращаем ....

Так не бывает в период вооружённой борьбы за власть. Власть забирается силой.

Это было бы возможно до летнего поражения.

А так, это всё хорошо, но после этих событий - утопия.

Изменено 15.11.2019, 09:54:42 пользователем лекс

[Disa_ 2,330]

цари не умели управлять страной? создать сумели, четыреста лет правили, но как выясняется "не умели"

тут большевики пришли "умеющие", 70 лет по трепыхались и развалили страну так как царям не удавалось ни в один период истории

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

@romarchi я считаю надо было сделать следующее в такой ситуации: 

 

1. Возвращаем Корнилова на пост министра обороны, Деникина и Алексеева ставим замами. Колчака министром флота. Наводим порядок в армии эффективными методами Корнилова. Начинаем ротацию питерского гарнизона, верные части с тыла в Питер, казачьи дисциплинированные части внутрь страны для поддержания порядка. Нелояльные части отправляем на фронт, формируя из самых активных штрафбаты, направляя на на передовую. 

Кто возвращает? И ВП (Керенский) и Советы против Корнилова. Так что - анриал.

Алексеев и так верховный - нет никаких методов и порядка.

Питерский гарнизон - уже бесполезная толпа потенциальных дезертиров. Приказ об отсылки его на фронт - ну у вас 100% восстание под предводительство солдатских депутатов. Они вместо большевиков берут Зимний и далее всё как в реале. 

Казачьи части уже не дисциплинированны. Их верность кончилась летом. Теперь они за ВП ни воевать, ни наводить порядки, ни вообще подчиняться не желают. Слушают только атаманов. Которые уже не выполняют указы ВП.

Нелояльные на фронт))) Смешно... См. вариант с нелояльным гарнизоном.

 

Итого - ваши действия приводят к вооруженному восстанию солдат Питера. Браво.

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

2. Отпускаем из под стражи царскую семью, предоставляем по желанию выезд зарубеж. Если захотят остаться, предоставляем госохрану из надежных войск. 

Чем это поможет? А собственно без разницы...

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

3. В экономике, берем нарождающихся олигархов за горло, начинаем репрессии по отношкнию к вредителям, транспортный и продовольственный коллапс рассасывается после пары показательных процессов. 

Олигархи управляют своими ставленниками - кадетами. Которые дать за горло никого не дадут. У вас демократия, забыли? Что за авторитарные замашки. Для начала от многопартийности уйдите, дайте власть радикалам. Только они такое могут сделать.

 

Какие вредители? Читайте ссылки что вам дали. Желательно дважды. Чтоб сказки про вредителей тут не рассказывать. Ж\д перегруженна снабжением армии, и перевозкой солдатских масс. Паровозы выходят из строя - чинить тупо не кому. Спецы на фронте. 

В общем бред полный.

 

Инфляция - где решение?

Закрытие, причем массовое, предприятий и безработица - где решение? 

Нет решений - экономика продолжает скатываться в темное отверстие.

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

4. Вопрос о земле и прочие вопросы гос. устройства откладываются до стабилизации ситуации в стране и до окончания мировой войны. Война до победного конца. 

Ну отлично. Крестьяне не лояльны. Плюс инфляция. Итого - они хлеб не продают. А что продают, сдают. - не вывезти. Жд не тянет. У вас голодные бунты в городах. Я вас поздравляю. Воюйте до конца - да конца ВП.

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

5. Провозглашается принцип Единой и Неделимой России. К несогласным репрессии. Революционерам и вражеским шпионам - репрессии. Арест и помещение под стражу видных революционных деятелей типа Ленина и Троцкого и всех кто призывает к бунтам и революции. 

Вы тут уже дважды про репрессии. Большевистские методы?)))))))) 

Ну давайте - кто у вас репрессии проводить будет. У советов были комиссары и красная гвардия и рабочие отряды в селах. А у вас кто? А никто))) Видимо керенский лично с маузером будет бегать.

Жандармерии нет. Войска не лояльны. Ударные верные части - на фронте. Казаки клали личные предметы на указы ВП. 

Ну и ваша неделимая - это скорое восстание финнов, украинских частей Скоропадского, далее поляки, прибалты. Браво - у вас ГВ))))

 

А про арест Ленина с Троцким - это песня. В октябре - это сразу бунты всех Советов по стране. Это сразу ГВ. 

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

6. Казачество провозгласило самостийность (как и финны) в ответ на красный переворот. нет переворота нет самостийности. 

Нет.

казачество самостийнить начало при ВП.

Спойлер

Сообразно с видоизменением состава Временного правительства, и падением его авторитета, менялось отношение к нему казачества, нашедшее выражение в постановлениях и обращениях совета союза казачьих войск, атаманов, кругов и правительств. Если до июля казачество вотировало всемерную поддержку правительству, и полное повиновение, то позже оно, признавая до конца власть правительства, вступает, однако, в резкую оппозицию по вопросам об устройстве казачьего управления и земства, против применения казаков для усмирения мятежных войск и районов, и так далее. В сентябре, после корниловского выступления, Донское войско, поддержанное другими, становится на защиту Донского атамана Каледина, объявленного мятежником Временным правительством...

...Атамана казаки не выдали, в посылке карательных отрядов категорически отказали. А в октябре Кубанская рада облекает себя учредительными правами, и издает конституцию "Кубанского края".

Финны тоже

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

И тут мимо. Вы снова не в курсе о происходящих делах в те годы. 

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

7. Нет ГВ, нет ослабления сил сьраны, все силы на фронт. Успешное отражение натиска немцев с переходом в контрнаступление. Десант в проливы с занятием Константинополя, пока турки увязли с англичанами. 

Какие силы на фронт? У вас нет сил. Ваша армия уже сильно теряет в снабжении. Уже массовое дезертирство. 

Успешное отражение - это ваши фантазии. 

Десант))))))) Смешно. У вас не кому немцев останавливать. У вас солдаты разбегутся при начале наступления, попутно вешая офицеров. Десант блин)))

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

8. вуаля, профит. Великая Единая Неделимая Россия без большевиков. 

Да... вы похуже реальных ВП. У них хоть планы были более вменяемыми. 

[romarchi 4,284]

33 минуты назад, лекс сказал:

Все эти проблемы можно свести к одной - не умение управлять страной (Царское правительство; Временное правительство).

Голод в Германии был куда более сильный чем в России. Во Франции тоже сопоставимые проблемы. Но они справились. А царское правительство нет. Разложение в армиях были везде. Но вот с приходом к власти февралистов, началась демократизация в армии. А это всё!!! Февралисты не смогли навести порядок. Большевики только начали набирать силу к осени. Естественно, они не способны были сразу навести порядок. Сил для этого нет. Их попытались свергнуть. Вот и получили ГВ. По мне, приход к власти большевиков и ГВ это лишь этапы в борьбе за власть. Виной тому, не умение управлять страной сначала со стороны Царского правительства, затем Временно правительства. Борьба за власть в период войны это прямой путь вооружению враждующих группировок, как следствие, прямой путь к ГВ.

Но только у нас был Приказ №1. Более полгода - и армии по факту нет. Это не просто усталость и разложение. Это гораздо хуже ситуация. И да - это всё!!! Это уже поздно пить боржоми.

Ну Советы же брали власть. Да - сильно большевизированные с лета. Спасибо Корнилову и Ко. Но все таки не только большевики.

Но и леваки - оборонцы, тоже "молодцы", пели песни про победный конец. Теряя электорат. Усиливая большевиков. Зачем - мне до сих пор не ясно. Особенно меньшевики. Согласись они с сепаратом. Возможно было бы у нас левое УС. И глядишь демократия леваков. Эх...

 

 

33 минуты назад, лекс сказал:

А так, это всё хорошо, но после этих событий - утопия.

Любителям сказок этого не понять.

[belogvardeec 18,254]

36 минут назад, romarchi сказал:

Кто возвращает? И ВП (Керенский) и Советы против Корнилова. Так что - анриал.

да плевать мне на Керенского и ВП. это у их сторонников спрашивайте. Вы меня спросили, что надо сделать, я ответил свое личное мнение. если для этого следовало бы устранить Керенского и ВП и даже расстрелять их в придорожной канаве, я не против. И претензии мои большевикам не в их репрессиях (а в их бесчеловечности) , а в том, что они антирусская власть и предприняли меры к развалу России и уничтожению всего русского. с точки зрения удержания власти может они сделали все правильно, чересчур жестоко, но для того чтобы удержать власть верно. но то что эта власть антирусская вот в чем цимес. если вы понимаете о чем я. 

 

Цитата

Алексеев и так верховный - нет никаких методов и порядка.

Питерский гарнизон - уже бесполезная толпа потенциальных дезертиров. Приказ об отсылки его на фронт - ну у вас 100% восстание под предводительство солдатских депутатов. Они вместо большевиков берут Зимний и далее всё как в реале. 

Казачьи части уже не дисциплинированны. Их верность кончилась летом.

вы не владеете информацией. казачьи части были дисциплинированы еще и в 1918м, по крайней мере те что приходили с фронта. питерский гарнизон можно было разоружить и сформировать из него штрафбаты. это мог сделать еще Каледин. но ваш Керенский "всех переиграл". Безусловно Россия нуждалась в сильной власти, но русской национальной, а не большевистской антирусской. 

 

Цитата

 

Олигархи управляют своими ставленниками - кадетами. Которые дать за горло никого не дадут. У вас демократия, забыли?

плевал я на демократию. забыли? 

 

Цитата

 

Какие вредители? Читайте ссылки что вам дали. Желательно дважды. Чтоб сказки про вредителей тут не рассказывать. Ж\д перегруженна снабжением армии, и перевозкой солдатских масс. Паровозы выходят из строя - чинить тупо не кому. Спецы на фронте. 

ваши ссылки не читал, наверно какой то бред. изучал историю. продов. и трансп. коллапс был искусственно организован для создания револ. ситуации. решаемая проблема. 

 

Цитата

 

Инфляция - где решение?

Закрытие, причем массовое, предприятий и безработица - где решение? 

Нет решений - экономика продолжает скатываться в темное отверстие.

экономика должна была быть переведена на военные рельсы, жесткий контроль. если надо военное положение и расстрелы. наведение порядка. когда идет война не до экономики. экономика понятие из мирной жизни. 

 

Цитата

Ну отлично. Крестьяне не лояльны. Плюс инфляция. Итого - они хлеб не продают. А что продают, сдают. - не вывезти. Жд не тянет. У вас голодные бунты в городах. Я вас поздравляю. Воюйте до конца - да конца ВП.

крестьяне были вполне лояльны. нелояльны они стали большевикам и то им не помешало удержаться у власти. 

 

Цитата

 

Ну и ваша неделимая - это скорое восстание финнов, украинских частей Скоропадского, далее поляки, прибалты. Браво - у вас ГВ))))

отменная бредятина) ещё и скоропадского сюда приписали?) вы вообще в истории малость разбираетесь, прежде чем городите здесь чушь? ну и все эти восстания были против власти красных. нет красных, какие причины восставать? 

 

Цитата

 

А про арест Ленина с Троцким - это песня. В октябре - это сразу бунты всех Советов по стране.

подавили бы.

 

Цитата

 

Какие силы на фронт? У вас нет сил. Ваша армия уже сильно теряет в снабжении. Уже массовое дезертирство. 

это все после октябрьского переворота. не путайте. да и сначала идет пункт наведения порядка в армии. вы снова игнорируете собеседника. в таком ключе я наверно закончу бессмысленную беседу с вами. 

 

Цитата

)))

 

Да... вы похуже реальных ВП. У них хоть планы были более вменяемыми. 

ну мы видим что случилось с "вменяемым" ВП и последствия. что касается моих предложений их уже не проверишь. хотя может когда нибудь с помощью математических нейронных сетей)))) 

Изменено 15.11.2019, 11:01:52 пользователем belogvardeec

[nelsonV 4,030]

Да кому оно нужно, примирение это?

[WolfRus 11,350]

2 часа назад, лекс сказал:

А про такой термин как "установление советской власти" не слышал? Этот термин применяется к периоду до белочешского мятежа.

И далеко не везде это установление проходило мирным путём.

 

"Установление советской власти" - это, если без прикрас, и есть "вооруженный захват". И да, вполне естественно, что вооруженный переворот удался сразу не везде.  Где-то легальные власти успели отреагировать и оказать сопротивление узурпаторам.

 

Цитата

Куда более правильнее было бы вспомнить про восстание юнкеров, которое было сразу же после захвата власти большевиками.

"восстание" против "восстания".  И что ?  Большевики со своими карманными леваками наплевали на всех остальных,  наглядно показав, что понимают только язык силы.  Что было делать этим самым остальным ?  Прогнуться и получить удовольствие или попытаться отстоять свои интересы ?

 

Цитата

Можно было бы вспомнить и о том, как проходил этот захват власти большевиками.

Я о том, что большевики имели в своём распоряжении вооружённые отряды.

 

 

Цитата

И что следует из этого факта? Эти отряды могли оказать сопротивление регулярной германской армии? В чём связь то с наличие таких отрядов у большевиков с обвинением в заключении мира?

Ты как-то совсем забыл, что случилось 23 февраля 1917 года.  Когда у большевиков таки нашлась ОРГАНИЗОВАННАЯ и ЖЕЛАЮЩАЯ СРАЖАТЬСЯ армия. Которая дала бой немецкой. Кстати праздник до сих пор отмечается, ну чтоб ты знал.

 

Цитата

Или вы хотите сказать, что была сформирована какая-то чёткая линия фронта между поддерживающих большевиков и выступающими против их власти? Я даже не говорю о том, что на тот момент непонятно был кто к кому относится, кто кого поддерживает. Всё этот на тот момент находилось лишь в стадии формирования.

я хочу сказать, что "нежелание и отсутствие сил воевать" - было лишь ПОВОДОМ, который использовался для перенаправления заагитированной по самое огого армии с внешнего врага на "врага внутреннего".

Как показала практика, это самое "нежелание" и "отсутствие сил" НЕ ПОМЕШАЛО  ни большевикам быстренько сформировать "красную армию", ни всем остальным сторонам сформировать свои, и потом 5 лет, Карл,  5 ЛЕТ этими армиями воевать без передышки и выходных.

 

Могли бы войска продержаться несколько месяцев против Германии, воюющей на два фронта, пока произойдет реорганизация руководства и немецкий наступательный порыв не выдохнется  - да хоть бы и отступив аж до Москвы без позорнейшего и разрушительного "Бреста", если "уставшие от войны" солдаты оказались на самом деле способны воевать еще пять лет ? Категорически ДА.

 

Цитата

И проводить линию что у большевиков войска нашлись чтобы воевать внутри страны, но не нашлось войск для отпора немцам в январе 1918г. это мягко говоря не корректно.

в том то и дело, что РЕАЛЬНО  нашлись и туда и туда.   И первое время это были по большей части те же самые "усталые солдаты".

 

Цитата

И заметим, выше ты сам признавал, что ВП ответственно за развал армии. Как воевать то с немцами? Армия разваливается, соответственно высвобождаются люди, которые в условиях борьбы за власть пополняют противоборствующие силы.

Ты забыл, что Брест пошел не от ВП, а от Советов.

Так Советы взяли власть, неужто они такие тупые и вялые, что не могут "восстановить армию" ?  Как оказалось - вполне себе могут, причем быстро.    Но  НЕ ХОТЯТ. Точнее  - им выгодно, что от РИ отвалились огромные куски - проще взять под контроль оставшиеся, а освободившиеся войска реорганизовать и использовать для уничтожения внутренних противников.

 

Цитата

Это не только у большевиков получается.

Если армия развалена, то на не может воевать. Это факт. Заключение мира лишь следствие этого факта.

Если армия МОЖЕТ воевать, то она НЕ РАЗВАЛЕНА, правильно ?  По ФАКТУ  что Красная, что Белая, что всякие "зеленые" армии воевать МОГЛИ.   Значит ее "разваленность" оказалась сильно преувеличенной и быстровосстановимой.

 

Факты смотри, факты. А не то, что "написано".

 

Цитата

Во-первых, власть на то она и власть чтобы не допускать беспорядков и агитаций к беспорядкам. 

потому ВП  надо было первым делом брать за хобот крайне левых и крайне правых.  Это их упущение.  Крайне правых (Корниловцев) в итоге усмирили, а леваков прощелкали.

 

Цитата

Во-вторых, до сентября 1917г. большевики не составляли большинства в Советах.

так до сентября они власть и не хапали.  А как прибрали Советы к рукам - так и устроили переворот.

 

Цитата

В-третьих, вот характерны слова Деникина "когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев".

"военное законодательство последних месяцев" возникло не само собой, а под сильным влиянием Советов,  в частности - "советов солдатских депутатов", в которых правили бал... вуаля - БОЛЬШЕВИКИ и левые эсэры ! А на фронтах были так называемые "солдатские комитеты".

 

Первый Всероссийский Съезд Советов Рабочих и Солдатских Депутатов

      состоялся 3—24 июня (16 июня — 7 июля) 1917 в здании 1 го кадетского корпуса на Васильевском острове. С речами (4(17) и 9(22) июня) об отношении к Временному правительству и об отношении к войне на съезде выступил В. И. Ленин

 

Вот тебе выписка из БСЭ:

 

Советы солдатских депутатов

        выборные политические организации, впервые возникшие в ряде мест России в ходе Революции 1905—07 по примеру Советов рабочих депутатов (См. Советы рабочих депутатов). В ходе Февральской революции 1917 создавались как органы революционной власти; в большинстве случаев образовывались единые Советы рабочих и солдатских депутатов; на фронтах функции С. с. д. выполняли Солдатские комитеты. Подробнее см. Советы депутатов трудящихся.

 

Так кто у нас армию "разваливал", чьи ушки торчат из "приказа №1" и последующего двоевластия и дезорганизации армии ?  Кто и из каких партий ездил чуть ли не с февраля 17 года по фронтам и агитировал про "штык в землю" и "не слушайте приказов предателей из ВП" ? Ну давай, угадай с одного раза..

 

Цитата

В-четвёртых, если следовать твоей логике, что ВП виновато (несёт ответственность) за развал армии, то при чём здесь деятельность советов? Вы уж тут либо трусы наденьте либо крестик снимите...

читай выше.

"виноват" и "несет ответсвенность" - РАЗНЫЕ понятия.  Главный ответчик за то, что происходило во время его правления - ВП. Но отвечает оно за то, что позволило большевикам и их подпевалам  дезорганизвать армию и силой захватить власть, в то время как именно армия должна была быть главной опорой ВП и гарантом законности.

Еще раз повторю - Бресткий мир подписан СОВЕТАМИ, захватившими власть.  Пара месяцев НИЧЕГО не решала,не было нужды в таком поспешном "мире на любых условиях".   Причем еще до ПОДПИСАНИЯ  этого самого "мира"  у Советов уже БЫЛА  вполне себе боеспособная армия, которую они даже применили было против Германии.

 

 

Цитата

В-пятых, Людендорф в своих воспоминаниях пишет, что после летнего поражения в 1917г. всему миру был явлен крах России, Зайончковский пишет, с лета 1917г. русская армия для германской армии стала лишь обозначенным противником, после моондзунской операции (окт.1917г.) она перестала быть для германской армии даже обозначенным противником, а наступление германской армии в январе 1918г. нельзя назвать военным термином, таковой надо искать не в военном словаре.

Какая война до победного конца? Армию развалили до большевиков.

 

Сколько тебе повторять - война не решается ОДНИМ сражением или ОДНОЙ  военной компанией.   У РИ достаточно ресурсов и территорий, а немцы не настолько самоубийцы, чтобы лезть вглубь РИ и оголять тылы, при том что воюют на ДВА фронта, а из глубины России войска в случае чего перебросить быстро на запад НЕ ПОЛУЧИТСЯ.

 

в 1941 году, летом/осенью -  Красная армия была разбита наголову, немцы подошли к Москве, окружили Ленинград.   И что ? Даже будучи в куда более выгодных условиях и обладая на порядок большей мобильностью, они не смогли закрепить успех.

 

Цитата

Сразу боеспособную? Ну до конца 1919г. я бы применительно к большевикам такого вообще бы не говорил. Тем более, в сравнении с регулярной германской армией.

достаточно боеспособную, чтобы не дать немцам "наступать парадным маршем". Да и для гражданской войны было бы поводов куда меньше (а как большевикам без беспредела ГВ  уничтожать оппонентов ?  Трудно. А во время ГВ ?  Да запросто - объявил контрой и стреляй себе. Кто там разбирать будет потом..)

 

Цитата

Мир лишь необходимое следствие того что сделало ВП - развалило армию.

да хватит уже цитировать "оправдашки" от советских пропагандистов и историков. В "развале  армии", кстати, "Советы" сыграли ведущую роль, чтоб ты был в курсе.  Именно "советы" решали, какие и чьи приказы слушать солдатам в частях. Слышал про такие - "Советы солдатских депутатов" или "

 

Цитата

А это от Корнилова не зависело. Его бы смели германские войска. Не возможно удержаться у власти если не имеешь армию, сопоставимую противнику.

и снова за рыбу деньги.   Германия сама была на пределе, у нее внутри дозревал мятеж, экономика висела на волоске.   Я бы сказал, что большевики просто струсили, если бы у них не было более веских причин "сдаться". И среди этих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО веских причин "неспособность армии воевать" не было. 

 

Цитата

 

все остальное - пространные рассуждения на тему того, что большевики "ни в чем не виноваты" и "сделали все наилучшим образом".  Спасибо, я этих рассуждений (правда в более императивной форме) наслушался еще на уроках "истории КПСС", а потому не стоит их для меня пересказывать.

Изменено 15.11.2019, 12:07:38 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

19 минут назад, belogvardeec сказал:

да плевать мне на Керенского и ВП. это у их сторонников спрашивайте. Вы меня спросили, что надо сделать, я ответил свое личное мнение. если для этого следовало бы устранить Керенского и ВП и даже расстрелять их в придорожной канаве, я не против. И претензии мои большевикам не в их репрессиях (а в их бесчеловечности) , а в том, что они антирусская власть и предприняли меры к развалу России и уничтожению всего русского. с точки зрения удержания власти может они сделали все правильно, чересчур жестоко, но для того чтобы удержать власть верно. но то что эта власть антирусская вот в чем цимес. если вы понимаете о чем я. 

Ну вы конечно извините. Но истории параллельно на что вам там плевать. 

Мы имеем Россию с ВП и без Октября. Вот с этими данными вам и надо работать. 

 

19 минут назад, belogvardeec сказал:

вы не владеете информацией. казачьи части были дисциплинированы еще и в 1918м, по крайней мере те что приходили с фронта. питерский гарнизон можно было разоружить и сформировать из него штрафбаты. это мог сделать еще Каледин. но ваш Керенский "всех переиграл". Безусловно Россия нуждалась в сильной власти, но русской национальной, а не большевистской антирусской. 

Дисциплинированны и верны кому в 1918? Атаманам. 

Снова читаем выше - у вас разрулить кризис должна ВП. Без ГВ, и с победой в Проливах. А казаки к осени ВП не подчинялись.

 

19 минут назад, belogvardeec сказал:

плевал я на демократию. забыли? 

Плевать истории на ваше плевать))) 

У вас у власти демократия - по факту. И она проблемы не решала и не решит. Где выход то? Нет у вас ни какого решения.

 

19 минут назад, belogvardeec сказал:

ваши ссылки не читал, наверно какой то бред. изучал историю. продов. и трансп. коллапс был искусственно организован для создания револ. ситуации. решаемая проблема. 

А... вы как худшие советские чинуши - не читал но осуждаю))))

Ясно - не знание тематики, и не желание её узнать. Отсюда бред не соответствующий действительности о вредителях и искусственно созданном (видимо инопланетянами) коллапсе. 

Решения по жд - нет. Потому как даже нет понимания проблемы жд, что была в 1917. 

 

19 минут назад, belogvardeec сказал:

экономика должна была быть переведена на военные рельсы, жесткий контроль. если надо военное положение и расстрелы. наведение порядка. когда идет война не до экономики. экономика понятие из мирной жизни. 

Кем должна была? Кому должна? Вам лично - точно не должна. 

Опять расстрелы - кого расстреливать не ясно. Кто будет расстреливать - не известно. 

 

19 минут назад, belogvardeec сказал:

крестьяне были вполне лояльны. нелояльны они стали большевикам и то им не помешало удержаться у власти. 

Не были они лояльны. 

Потому как Земельный вопрос вы не решили. А воевать далее они (в том числе и солдаты-крестьяне) не хотят. И плевать им на ваши хотелки.

 

19 минут назад, belogvardeec сказал:

отменная бредятина) ещё и скоропадского сюда приписали?) вы вообще в истории малость разбираетесь, прежде чем городите здесь чушь? ну и все эти восстания были против власти красных. нет красных, какие причины восставать? 

Да... Скоропадский начал формировать украинизированные части ещё летом. Но вы как обычно не в курсе. 

Итого - сепаратизм есть. (ссыли я дал) Решения от вас - нет.

 

19 минут назад, belogvardeec сказал:

подавили бы.

По волшебству?))) 

Давить то не кому. У вас верных частей с гулькин нос на фроне. Всё. А в городах Красная гвардия. Фантазер)))

 

19 минут назад, belogvardeec сказал:

это все после октябрьского переворота. не путайте. да и сначала идет пункт наведения порядка в армии. вы снова игнорируете собеседника. в таком ключе я наверно закончу бессмысленную беседу с вами. 

Нет у вас порядка в армии, и не будет уже. 

Дезертирство и развал были после февраля а не после Октября - уже общеизвестные факты вам надо рассказывать. Деникина хотя бы почитайте.

 

19 минут назад, belogvardeec сказал:

ну мы видим что случилось с "вменяемым" ВП и последствия. что касается моих предложений их уже не проверишь. хотя может когда нибудь с помощью математических нейронных сетей)))) 

Ну мы видим что вы, как и ВП, как и белые далее - только болтать можете. Никаких вменяемых планов по выводу страны из кризиса у вас нет.

Все ваши предложения ведут к ухудшению ситуации. Не отменяют ГВ. И не решают не одного острого вопроса - вообще ни одного.

Один бред и фантазии. И полнейшее незнание тематики.

 

А все ваши репрессии и наведения порядков - возможны только при наличии силы раз. Радикальной авторитарной власти два. А у вас этого нет в обоих местах.