Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Disa_ сказал:

выбирать пришлось среди "великих предков", не каждый сгодится?

рабовладелец поди? трахал крепостных девок как Пушкин, нет данных?

Вы же заявляли о подонковстве предков - вы и ищите данные.

[WolfRus 11,350]

2 часа назад, romarchi сказал:

Как при чем??? После октября, все якобы поставленные вне закона партии прошли голосование в УС. 

Да, большевики УС распустили. А вы помните, что делали белые офицеры с депутатами УС? Почему вы большевиков обвиняете в роспуске, а белых в убийствах депутатов - нет? 

Про сколько партий. А вы помните, сколько партий имели право существовать на территориях белых? Давайте уже не только одну сторону ГВ рассматривать. Хотите обвинять кого-то в том, что они запрещали партии - так обвиняйте всех, кто в этом был замечен. 

 

Давайте сразу определимся - не вам лично решать, какие детали в нашей истории не значимые. Ок? 

И к слову. Мятежи левой партии против большевиков - это не мелкие детали. По факту.

 

А я это оспаривал разве? Читайте выше - другая сторона в ГВ, делал то же самое по сути. Однако вы это скромно умалчиваете. Это раз.

Все партии, кроме разве что меньшевиков, замечены в открытом противостоянии большевикам. И у последних были реальные причины их закрывать. Будете спорить с этим?

Это два.

И я тут большевиков не оправдываю. А говорю что было по факту. 

 

И то из этого - выше написал. У действий большевиков были причины. Желаете оспорить?

 

не причины, а ПОВОДЫ.   Почувствуйте разницу..

Повторю - ГВ это детище большевиков.  До того как они узурпировали власть и спровоцировали ГВ,  такие методы не применялись.  На выборах в УС могли участвовать ЛЮБЫЕ партии, даже ранее (при "царях") запрещенные.  И то что устоили большевики произошло из-за того, что в УС они банально пролетели, с разгромным счетом уступив эсэрам.

Дам вообще простейший пример:

 

Представь, что 10 человек тянут жребий.   И один из проигравших со словами "мне посрать на жребий, у меня есть палка и я теперь тут главный. Давайте сюда мой выигрыш" сгребает все со стола.  Остальные, если не полные терпилы, не согласились, потому как играли по правилам. Что кому под руку попалось взяли - и понеслось..  Но у отморозка был спрятан пистолет и пара корешей, и в итоге он "выиграл", поубивав ВСЕХ других игроков (и корешей заодно, чтоб не делиться).

 

Это конечно утрировано и упрощенно, но по сути  произошло именно так.

 

 

 

Цитата

Какие праваки и центристы? У всех партий есть реальные исторические названия. Если желаете о них вести диспут. Называйте конкретные партии.

если вы не в курсе, как делятся партии, то это не моя беда..

 

Цитата

Праваки - монархисты, попали под запрет ещё при ВП. Большевики виноваты? Нет...

Центристы - я не знаю о ком вы речь ведете. Если кадеты - так их лидеры открыто заявили о том что встают против власти советов. Всё... в уже по сути начавшейся ГВ кадеты выбрали сторону. Так что решение большевиков более чем логичное. Кто то ещё? 

А вот и не надо разводить ни политесы, ни эмоциональные речи. Смотреть на факты на не предвзято. Власть изначально взяли не большевики - а большевики, левые эсеры, анархисты и отчасти мешьшевики. Советы взяли власть. Называйте вещи своими именами. И в ГВ, партии и отдельные депутаты разделились на разные стороны. И каждая сторона запрещала своих противников в войне - это вообще то нормально для ГВ. Обвиняете большевиков в реальных преступлениях, ошибках и т.д. 

потому что большевики эти преступления  реально совершили.

 

Цитата

А я не о характере отдельной личности говорю. А о ситуации в стране - где абсолютная монархия и нет партий (до 1905). Однако это вы за зло не считаете, да? А когда такая же ситуация при Сталине - это же тирания, беспредел и т.д. Ну тогда и про царизм то же самое не забудьте сказать. 

При сталине - да, согласен. Потому как беспредел большевиков  можно было подавить только еще большим беспределом, другого языка они в принципе не понимают.

 

про "царизм" я то же самое сказать не могу, потому как никакого "беспредела", сравнимого с большевистским или сталинским,  не было.

 

Цитата

Я в курсе. И? 

Ещё раз - то что и ВП и Советы (ряд партий) запретили своих противников - так знаете ли, было бы крайне странно, еслиб они этого не сделали. То что большевики потом запрещали леваков. То у них во первых были причины (бунты). И да - во вторых Ленин тянул власть строго на себя. С этим повторю - никто и не спорит. И да, я сам лично тут не согласен с большевиками. Однако и в этом я вижу свою историческую закономерность. Ещё во времена ВФР была схожая ситуация. И крылатая фраза таки была сказана не просто так:

Революция пожирает своих детей

Да - это трагедия. Но увы почти неизбежная имхо. Победа белых в ГВ привела бы к подобному запрету партий. Леваков бы вешали и расстреливали.

"еслиб да кабы" - это категория предположений, в то время как действия большевиков - состоявшийся факт.  Будешь спорить и тут ?

 

Более того, сама ГВ - результат предельно наглых и циничных действий большевиков, которые приличная часть народа РИ  не смогли и не захотели принять.

Согласись - не будь ГВ и не узурпируй большевики власть, не было бы и "запретов" всех партий - потому как даже при выборах в УС были сняты все запреты и допущены все желающие, несмотря на то что в РИ  большевики были "запрещены".

 

Цитата

Или считаете что нет?

считаю что после того как большевики развязали войну и занялись убийством несогласных и беспределом,  после войны все запачканые в этом получили бы по заслугам.

Выпустили джина из бутылки именно они - будешь отрицать ?

 

Цитата

Уж если общаемся в теме примирения. То пора бы всем нам для начала понять. Если в стране ГВ в полный рост. Не стоит ждать от любой стороны гуманности и демократичности. Этот трагичный факт надо просто понять и принять.

не стоит снимать вину с тех, кто эту самую войну развязал. Не стоит обелять тех, кто наплевав на все заявил "у меня есть оружие и банды отморозков, которым я запудрил мозги громкими лозунгами. А потому все должны мне подчиниться - или умереть", а потом лицемерно обвинял в преступлениях "против революции" всех, кто не прогнулся.

 

ЗЫ Чтобы ПРИМИРИТЬСЯ, надо сперва дать событиям  беспристрастную оценку. Ибо примирения без  признания вины не бывает.  На противников большевиков уже 100 лет спускают всех собак, обвиняя во всех смертных грехах. Не пора ли и САМИМ большевичкам повиниться, тем более что есть в чем ?

А то примирение какое-то однобокое получается, фарс какой-то.

Изменено 14.11.2019, 08:12:15 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

5 минут назад, WolfRus сказал:

 

не причины, а ПОВОДЫ.   Почувствуйте разницу..

Что я должен почувствовать? 

Вам вопрос - если партия левых эсеров устраивает восстание - и её после этого запрещают. То что тут не логичного? Что тут преступного? Ответить можете?

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

если вы не в курсе, как делятся партии, то это не моя беда..

Я то в курсе. Вы о каких конкретно партиях говорите? Назвать можете?

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

потому что большевики эти преступления  реально совершили.

Озвучьте, какое конкретно преступление? 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

При сталине - да, согласен. Потому как беспредел большевиков  можно было подавить только еще большим беспределом, другого языка они в принципе не понимают.

 

про "царизм" я то же самое сказать не могу, потому как никакого "беспредела", сравнимого с большевистским или сталинским,  не было.

Вопрос вам: при царизме без партий - не тирания? 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

"еслиб да кабы" - это категория предположений, в то время как действия большевиков - состоявшийся факт.  Будешь спорить и тут ?

Да о каких состоявшихся фактах речь то? 

И нет никаких предположений. По факту у белых так же давились другие партии. Вы это способны признать?

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

Более того, сама ГВ - результат предельно наглых и циничных действий большевиков, которые приличная часть народа РИ  не смогли и не захотели принять.

ГВ результат февраля. Что дал двоевластие. И эти две власти в итоге вышли на открытую войну друг с другом.

Я уже не раз тут задавал вопрос, только никто не дал ответа.

Как же можно было избежать ГВ после февраля?

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

Согласись - не будь ГВ и не узурпируй большевики власть, не было бы и "запретов" всех партий - потому как даже при выборах в УС были сняты все запреты и допущены все желающие, несмотря на то что в РИ  большевики были "запрещены".

Вот у вас всё так запросто. Не будь ГВ... То что общество расколото. То что есть два непримиримых лагеря рвущихся к власти и т.д. и т.п. Куча причин ведущих к ГВ - но вы так взяли и решили - её нет. А как это так вдруг - да пофиг. Нет. Есть масса процессов в стране ведущих к ГВ. И пора уже понять - большевики, как и другая любая сила в стране - её имели низкие шансы избежать. Хватит всё пенять  на красных. Пора уже прозреть, и трезво оценить ситуацию тех лет. 

 

А в РИ большевики были частью РСДРП. Которая не была запрещена. И имела ряд мест в госдуме 1 созыва скажем...

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

считаю что после того как большевики развязали войну и занялись убийством несогласных и беспределом,  после войны все запачканые в этом получили бы по заслугам.

Выпустили джина из бутылки именно они - будешь отрицать ?

Да, буду отрицать. Джин из бутылки был выпущен в феврале. Дальше история Русской революции шла по своим законам развития. 

А белые по факту уничтожали и не большевиков. Те же депутаты УС. Смерть которых вы упорно отказываетесь замечать.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

не стоит снимать вину с тех, кто эту самую войну развязал. Не стоит обелять тех, кто наплевав на все заявил "у меня есть оружие и банды отморозков, которым я запудрил мозги громкими лозунгами. А потому все должны мне подчиниться - или умереть", а потом лицемерно обвинял в преступлениях "против революции" всех, кто не прогнулся.

Какую войну? ГВ - так её развязывали обе стороны одинаково. 

И при том снова, переворот в октябре - дело рук не только большевиков. А обвиняете в нем только их - почему? 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

и что ?

И то... что вы на комми всё время пеняете? При этом отказываясь признавать, что и при царе была тирания и нет демократии. Что и при белых уничтожались другие партии, в том числе и физически. Это тоже преступления - или вы это не считаете преступлением? 

Вас почитать - преступники только с одной стороны ГВ. Да?

[Zdrajca 6,553]

1 час назад, tomcat сказал:

У 7-го хотя бы идея была, а 4-е праздником вряд ли станет -- просто лишний выходной. Так-то оно никому не упёрлось, никто даже толком объяснить не может, что за праздник, потому что это и не праздник, а высосанная из пальца пустышка.

В РБ отмечают 7 ноября. Кроме речей Луки по телеку ничего не заметил

[tomcat 286]

1 час назад, nelsonV сказал:

(в память избавления Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в 1612 году)

Да про это я в курсе, но за уши притянуто же. Единственный смысл, вот как указал выше @Disa_  -- вытравление 7-го ноября, который сначала стал Днём согласия и примирения (интересно, кого с кем?), а потом и вовсе сменил дату, превратившись, по сути, в обычный выходной.

[RAC00N 1,161]

7 часов назад, Virus25rus сказал:

А как это следует из моих слов? 

Ну и да, как бы в среде белых были эсеры. Они тоже ультраправые, надо понимать. И насчет террористов интересно узнать. 

 

Уважаемые бургеры поддерживали нацистов, ибо кое-кто из-за границы поддерживал немецких коммунистов и топил немецких социал-демократов. Такие дела. Вообще, очень странно полагать, что один из важнейших участников войны, одно из крупнейших государств, чья идеология находила очень много сочувствующих в других странах, никак не связан с ВМВ.  

Хм, воевали против комми, громили профсоюзы и борцов за свои права, пытались совершить переворот, потом совершили переворот, начали гражданскую войну, некоторые начали формировать свои государства даже.

 

Немцы поддерживали тех, кто способен был решить экономические проблемы, угрозы коммунизма там не было. Такие дела, хотя бы почитайте об этом, о взглядах людей, результатах выборов и т.д.
Да, СССР был участником, но был ли он зачинщиком? СССР совершил Аншлюс? СССР договаривался в Мюнхене? СССР разрешил Германии строить армию и угрожать соседям?

[WolfRus 11,350]

49 минут назад, romarchi сказал:

Что я должен почувствовать? 

Вам вопрос - если партия левых эсеров устраивает восстание - и её после этого запрещают. То что тут не логичного? Что тут преступного? Ответить можете?

большевики устроили восстание и... их никто не запретил !  Бинго !  А почему ?  Ммм.. потому что они выиграли !  И это было названо отнюдь не преступлением. 

Если им так можно, почему другим - нельзя ?

 

Цитата

Я то в курсе. Вы о каких конкретно партиях говорите? Назвать можете?

зачем ? Просто чтоб показать, что тоже владею гуглом ?

 

Цитата

Озвучьте, какое конкретно преступление? 

и снова - попытка похоронить обсуждение под ворохом  бесконечных детализаций.

 

Цитата

Вопрос вам: при царизме без партий - не тирания? 

летом 1917 года "царизма" уже давно не было.  А куча партий - была.

 

Цитата

Да о каких состоявшихся фактах речь то? 

И нет никаких предположений. По факту у белых так же давились другие партии. Вы это способны признать?

 

ГВ результат февраля. Что дал двоевластие. И эти две власти в итоге вышли на открытую войну друг с другом.

УС - это был весьма неплохой способ это самое двоевластие  прекратить. Потому как демократически выбранное УС должно было разработать и ввести новую конституцию и определить дальнейший облик системы госуправления, которая будет приемлема и обязательна для всех.

Но большевикам этого было не нужно, им нужна была ИХ власть, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и ПРЯМО ЩАС.

 

Цитата

Я уже не раз тут задавал вопрос, только никто не дал ответа.

Как же можно было избежать ГВ после февраля?

элементарно. Большевикам не надо было узурпировать власть силой, а надо было действовать цивилизованными методами. Поддержать УС, а потом  принять то, что было сформировано большинством.

Другое дело, что такими "цивилизованными способами"  получить АБСОЛЮТНУЮ ВЛАСТЬ  у них не получалось.

 

Цитата

Вот у вас всё так запросто. Не будь ГВ... То что общество расколото. То что есть два непримиримых лагеря рвущихся к власти и т.д. и т.п. Куча причин ведущих к ГВ - но вы так взяли и решили - её нет. А как это так вдруг - да пофиг. Нет. Есть масса процессов в стране ведущих к ГВ. И пора уже понять - большевики, как и другая любая сила в стране - её имели низкие шансы избежать. Хватит всё пенять  на красных. Пора уже прозреть, и трезво оценить ситуацию тех лет. 

 

общество расколото, значит надо  его разорвать в клочья ? Так что ли ?  Или  "великий мудрый вождь большевиков" не способен был посмотреть на шаг вперед ?

 

Цитата

А в РИ большевики были частью РСДРП. Которая не была запрещена. И имела ряд мест в госдуме 1 созыва скажем...

тем более. Значит опыт нормального участия в руководстве и законотворчестве у них был.

 

Цитата

Да, буду отрицать. Джин из бутылки был выпущен в феврале. Дальше история Русской революции шла по своим законам развития. 

А белые по факту уничтожали и не большевиков. Те же депутаты УС. Смерть которых вы упорно отказываетесь замечать.

еще раз - ГВ началась после того, как большевики УЗУРПИРОВАЛИ власть. До того был вполне неплохой шанс договориться и пойти по пути всех остальных стран с выборными органами управления.  Своей узурпацией большевики ясно дали всем понять, что больше никаких правил и договоров не существует, а существует лишь право силы.

 

Цитата

Какую войну? ГВ - так её развязывали обе стороны одинаково. 

ничего подобного.  Когда кто-то из компании хватается за пистолет, всем остальным ПРИХОДИТСЯ действовать аналогично - чтобы не оказаться заведомо проигравшим.

 

Цитата

И при том снова, переворот в октябре - дело рук не только большевиков. А обвиняете в нем только их - почему? 

потому как они его провели и они единственные, кто получил от него выгоду.   Помнишь вопрос "кому выгодно" ?

 

Цитата

И то... что вы на комми всё время пеняете? При этом отказываясь признавать, что и при царе была тирания и нет демократии. Что и при белых уничтожались другие партии, в том числе и физически. Это тоже преступления - или вы это не считаете преступлением? 

Вас почитать - преступники только с одной стороны ГВ. Да?

потому что у нас на форуме почти все хором поют осанну большевикам, поливая грязью их противников, а заодно затаптывая всех, кто пытается этому противостоять.

было бы наоборот - может я в чем-нибдь  и защищал бы большевиков, потому как не все у них было плохо.

 

Сотню лет демонстративно втаптывают в дерьмо всех, кто когда-то не согласился с однозначно эктстремисткими методами большевичков и попытался отстоять свое право на свое мнение и свое право на жизнь. Почему действия и методы большевиков оправдываются и обосновываются, а аналогичные (а зачастую куда более мягкие и приемлемые) действия всех остальных - порицаются и называются "зловещими преступлениями"?

Потому что они в итоге победили и написали свою версию истории. Ту самую, которая сейчас во всех учебниках и книгах. Ту самую, которую людям вдалбливают чуть ли не с рождения.

 

ЗЫ Но пока вой и вопли идут в "одни ворота",  я буду настаивать, чтобы большевики и их действия (а так же их слепые почитатели) получили оценку, адекватную тому, сколько они дерьма вылили и льют на своих противников. По принципу: "Чем мерите, тем и вам отмеряно будет".

ЗЗЫ  "преступления" тех, кто был против большевиков, чуть ли не под микроскопом  рассмотрены и зафиксированы в десятках тысяч "научных трудов".   А вот даже намеки на ничуть не меньшие, а то и большие преступления большевиков почему-то вызывают бурное пригорание и говноотделение. И пока это так, я буду обличать большевиков и их приспешников.

 

 

 

 

 

Изменено 14.11.2019, 09:18:15 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

5 минут назад, WolfRus сказал:

большевики устроили восстание и... их никто не запретил !  Бинго !

Где и когда именно и только большевики устраивали восстание, после которого их не запретили?

 

И вы не ответили на вопрос - это не вежливо.

Запрет партии что выступила восстанием - это преступление? Да, нет?

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

зачем ? Просто чтоб показать, что тоже владею гуглом ?

То есть не можете...

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

и снова - попытка похоронить обсуждение под ворохом  бесконечных детализаций.

Какие детали. был задан предельно четкий вопрос:

Ещё раз - озвучьте конкретное преступление.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

летом 1917 года "царизма" уже давно не было.  А куча партий - была.

Вас не о том спрашивали. Ещё раз:

Вопрос вам: при царизме без партий - не тирания? Да или нет?

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

элементарно. Большевикам не надо было узурпировать власть силой, а надо было действовать цивилизованными методами.  Другое дело, что "цивилизованными способами"  получить АБСОЛЮТНУЮ ВЛАСТЬ  у них не получалось.

Вот вы говорите о ведущемся диспуте. Так давайте его вести по правилам. Вам был ещё вопрос:

По факту у белых так же давились другие партии. Вы это способны признать?

 

Ок. давайте поэтапно. Вы говорите - что не нужно было делать переворот в Октябре. Я верно понял?

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

общество расколото, значит надо  его разорвать в клочья ? Так что ли ?  Или  "великий мудрый вождь большевиков" не способен был посмотреть на шаг вперед ?

Не так. Вождь смотрел на шаг вперед, и видел правый переворот. Что и случилось в том же КОМУЧЕ. Что в общем тоже предсказуемо и закономерно. ВФР и приход Напа о том же.

А правый переворот - это сразу репрессии против левых, разгон Советов. Бои на улице с красной гвардией. Восставший анархический Кронштадт. И..... ГВ в итоге. Ну и? Вы избежали её? Нет...

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

тем более. Значит опыт нормального участия в руководстве и законотворчестве у них был.

У РСДРП да - был. И это ни о чем не говорит. 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

еще раз - ГВ началась после того, как большевики УЗУРПИРОВАЛИ власть. До того был вполне неплохой шанс договориться и пойти по пути всех остальных стран с выборными органами управления.  Своей узурпацией большевики ясно дали всем понять, что больше никаких правил и договоров не существует, а существует лишь право силы.

Шанс был - да. Но на счет неплохой, сильно сомневаюсь. 

Страна в транспортном и промышленном коллапсе. Почитайте докладные записки министерств при ВП. И даже последние месяцы при царе. Армия разлагается. Перебои с продовольствием. Дезертирство. Безработица растет. Народ воевать не хочет, а страна уже почти не может. Тут к гадалке ходить не надо. Выхода всего 2.

1. Приходят радикальные леваки - мир, декреты и т.д. железная рука террор.

2. Или радикалы правые (условные генералы) - дисциплина через расстрелы, разгон партий, ручная экономика, железная рука террор. 

 

Оба варианта - это ГВ. Потому как ваш третий вариант - демократия и многопартийность. Это время ВП, при котором ничего решено не было. А ситуация ухудшилась. 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

ничего подобного.  Когда кто-то из компании хватается за пистолет, всем остальным ПРИХОДИТСЯ действовать аналогично - чтобы не оказаться заведомо проигравшим.

Не надо аналогий. Они не доказывают ровно ничего.

Когда у двоих есть пистолеты, и разные взгляды как спасать Россию. Один убьет другого. Третьего не дано.

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

потому как они его провели и они единственные, кто получил от него выгоду.   Помнишь вопрос "кому выгодно" ?

Не верно. В деле переворота большевиков поддержали л.эсеры и анархисты.  Они же совместно его и провели. А выгодно было всем тем - кто поддержал переворот в стране. А это миллионы. 

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

потому что у нас на форуме почти все хором поют осанну большевикам, поливая грязью их противников, а заодно затаптывая всех, кто пытается этому противостоять.

было бы наоборот - может я в чем-нибдь  и защищал бы большевиков, потому как не все у них было плохо.

 

Сотню лет демонстративно втаптывают в дерьмо всех, кто когда-то не согласился с однозначно эктстремисткими методами большевичков и попытался отстоять свое право на свое мнение и свое право на жизнь. Почему действия и методы большевиков оправдываются и обосновываются, а аналогичные (а зачастую куда более мягкие и приемлемые) действия всех остальных - порицаются и называются "зловещими преступлениями"?

Потому что они в итоге победили и написали свою версию истории. Ту самую, которая сейчас во всех учебниках и книгах. Ту самую, которую людям вдалбливают чуть ли не с рождения.

 

ЗЫ Но пока вой и вопли идут в "одни ворота",  я буду настаивать, чтобы большевики и их действия (а так же их слепые почитатели) получили оценку, адекватную тому, сколько они дерьма вылили и льют на своих противников. По принципу: "Чем мерите, тем и вам отмеряно будет".

ЗЗЫ  "преступления" тех, кто был против большевиков, чуть ли не под микроскопом  рассмотрены и зафиксированы.   А вот даже намеки на ничуть не меньшие, а то и большие преступления большевиков почему-то вызывают бурное пригорание.

Да я вас умоляю. Где этот хор поющих? Да - есть свои комми. Дак это нормально. Многопартийность, вы же за неё вроди.

Грязь - это уже не диспут. И мне не интересно. Я ещё раз - никого не оправдываю. Ни террор большевиков, ни белый террор, ни тиранию царизма. 

Вы всё таки можете признать - белые тоже преступники. Или не можете? Иначе вы так же себя ведете:

вопли идут в "одни ворота"

 

Мерить преступления собрались? Серьёзно??? И зачем? Кому это надо? Чем это поможет в вопросе примирения? 

Просто признать - обе стороны замараны кровью. Что ГВ - трагедия для всех. Что в ней нет белых и пушистых. С этого бы начать для начала.

 

 

[Disa_ 2,330]

@romarchi а давай вместо причитаний " а они тоже, а они тоже" будем просто считать жертвы

кто меньше убил тот и "лучше"

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Disa_ сказал:

@romarchi а давай вместо причитаний " а они тоже, а они тоже" будем просто считать жертвы

кто меньше убил тот и "лучше"

И сколько СССР убивал людей в год?

[Virus25rus 367]

3 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Царизма нет уже 102 года, откуда тогда берутся эти поклонники белых

 

Поклонники белых - это далеко не всегда поклонники царизма так-то. Плюс стоит понимать, что условные белые - это в первую очередь антисоветчики. То есть они не столько за какую-то позицию, сколько против красных. А красных у нас хватает. И не в последнюю очередь потому, что СССР рухнул не так давно. Но тут, справедливости ради, можно сделать замечание, что, возможно, проблема не в "отсутствии нац. примирения", а в простой истине: у разных людей разные политические взгляды. 

[Virus25rus 367]

3 часа назад, romarchi сказал:

Да...

СССР так же нет уже 30 лет. Однако они до сих пор виноваты, что у нас не кисельные берега.

 

СССР винят только в том смысле, что все эти революции запустили 70-ти летний псевдосоциалистический эксперимент, который с треском провалился. Хотя в противном случае мы бы, возможно, развивались как любые другие европейские государства, пускай и с определенным отставанием, как у нас это всегда было заведено. В общем, речь не о том, что нас как-то тяготит прошлое, не давая развиваться. 

_________

добавлено 0 минут спустя

52 минуты назад, RAC00N сказал:

Хм, воевали против комми, громили профсоюзы и борцов за свои права, пытались совершить переворот, потом совершили переворот, начали гражданскую войну, некоторые начали формировать свои государства даже.

 

То есть война - это терроризм? Тогда почему сами комми - не террористы? 

Где именно громили профсоюзы и борцов за права? И почему подавления крестьянских восстаний красными - не терроризм? 

О каких именно переворотах речь? И почему переворот красных - не терроризм? 

Ага, то есть это не октябрьский переворот вызвал войну? Видимо, никто среди большевиков не знал, что их власть примут далеко не все, что если силой избавляться от своих оппонентов, то этим можно только подлить масла в огонь. Добрые большевики подобрали власть с пола, а потом из ниоткуда пришли злые белые и устроили гражданку. Гражданки ведь так и начинаются. 

То есть появившиеся в результате развала РИ государства - это белые. Все, кто не большевик - белый? И да, как формирование государства делает кого-то террористом. 

 

52 минуты назад, RAC00N сказал:

Немцы поддерживали тех, кто способен был решить экономические проблемы, угрозы коммунизма там не было. Такие дела, хотя бы почитайте об этом, о взглядах людей, результатах выборов и т.д.
Да, СССР был участником, но был ли он зачинщиком? СССР совершил Аншлюс? СССР договаривался в Мюнхене? СССР разрешил Германии строить армию и угрожать соседям?

 

Мне очень интересно, как немцы определили, что именно нацисты способны решить экономические проблемы. Так-то все обещали решить экономические проблемы.

Я не говорю, что была угроза коммунизма. Речь о том, что у бургеров особого выбора не было.

Да, один из зачинщиков. Я не говорю, что только СССР виноват, но руку тоже приложил. И да, речь как бы шла даже не о том, что СССР был зачинщиком. Запад закрывал глаза на ряд действий Германии во многом потому, что СССР в принципе существовал. Крупное красное государство, которое поддерживает коммунистов в других странах, не всех устраивало. Поэтому не будь СССР, ВМВ если и была бы, то совершенно иной. 

[WolfRus 11,350]

25 минут назад, romarchi сказал:

Где и когда именно и только большевики устраивали восстание, после которого их не запретили?

То есть большевики в революции не участвовали.  Так и запишем..

 

Цитата

И вы не ответили на вопрос - это не вежливо.

Запрет партии что выступила восстанием - это преступление? Да, нет?

смотря кто побеждает.  Если победил восставший, кто ж его запретит-то ?

 

Цитата

То есть не можете...

то есть не хочу зря тратить время.   Просвещайтесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

...

Есть такая пословица - "за деревьями не видно леса".

дальше куча слов и мелких придирок, а так же попыток увести разговор в глубокие дебри рассуждениями вида "а они потенциально могли сделать то-то, а потому большевики имели право превентивно их всех убить" и "а какого цвета были портянки у матроса Железняка ?  Какой рукой подтирался Владимр Ильич в сортире "Смольного" ? Не можете ответить ? Ну вы тупой..".

 

Давай договоримся - ты не экзаменатор, а я не нерадивый студент, и не надо меня "ловить", ладно ?

А потому будь добр, будь проще.   Еще раз повторяю - мелкие детали  в данном контексте НЕ ВАЖНЫ.  Важны конкретные действия и конкретные результаты. 

Большевики взяли на себя власть, а значит и полную ответственность за то, что будет происходить в стране.  А так как власть они взяли сами и силой, то и отвечать должны в ПОЛНОЙ мере. ЗА ВСЁ.  За то что было "при царе" - отвечает Николай II. За то, что произошло при большевиках/коммунистах, с октября 1917 по август 1990 - отвечают именно они.

 

А то все "достижения" они записывают на себя, а всю ответственность свалили на других.

Изменено 14.11.2019, 10:17:43 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

23 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

СССР винят только в том смысле, что все эти революции запустили 70-ти летний псевдосоциалистический эксперимент, который с треском провалился. Хотя в противном случае мы бы, возможно, развивались как любые другие европейские государства, пускай и с определенным отставанием, как у нас это всегда было заведено. В общем, речь не о том, что нас как-то тяготит прошлое, не давая развиваться. 

Ну прошлое нам точно не мешает развиться сейчас. Видимо мешает что-то другое. 

СССР винят - одни. Царизм - другие. Может пора перестать кого то там в прошлом винить?

 

З.Ы. С треском провалившийся эксперимент - позволил нашей стране выжить в 1941-45. 

 

 

26 минут назад, Disa_ сказал:

@romarchi а давай вместо причитаний " а они тоже, а они тоже"

А давайте без приписывания мне бреда про причитания.  Где вы у меня их увидели для начала? 

 

Цитата

будем просто считать жертвы

кто меньше убил тот и "лучше"

И этот бред без меня - мерить, считать жертвы. 

Вам это надо? И зачем?

 

18 минут назад, WolfRus сказал:

То есть большевики в революции не участвовали.  Так и запишем..

В какой? Их было несколько. 

Участвовали они активно только в октябрьском перевороте. Они что? Должны себя были запретить?

 

Цитата

смотря кто побеждает.  Если победил восставший, кто ж его запретит-то ?

Без смотря - просто ответить можете. Запрет восставшей партии - преступление? Да или нет.

 

Цитата

то есть не хочу зря тратить время.   Просвещайтесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А я вас об этом разве просил?

 

Цитата

Есть такая пословица - "за деревьями не видно леса".

дальше куча слов и мелких придирок, а так же попыток увести разговор в глубокие дебри рассуждениями вида "а они потенциально могли сделать то-то, а потому большевики имели право превентивно их всех убить" и "а какого цвета были портянки у матроса Железняка ?  Какой рукой подтирался Владимр Ильич в сортире "Смольного" ? Не можете ответить ? 

Куча слов - это реальные факты. 

Никто к вам не придирается - оставьте эти фантазии.

Всех убить - это к чему? Вы же до сих пор не замечаете убийств белыми депутатов. Не хотите признать что это тоже преступление. 

Про тупого - вынужден подать жалобу.

 

Цитата

 

Давай договоримся - ты не экзаменатор, а я не нерадивый студент, и не надо меня "ловить", ладно ?

А потому будь добр, будь проще.   Еще раз повторяю - мелкие детали  в данном контексте НЕ ВАЖНЫ.  Важны конкретные действия и конкретные результаты. 

Большевики взяли на себя власть, а значит и полную ответственность за то, что будет происходить в стране.  А так как власть они взяли сами и силой, то и отвечать должны в ПОЛНОЙ мере. ЗА ВСЁ.  За то что было "при царе" - отвечает Николай II. За то, что произошло при большевиках - отвечают именно они.

 

А то все "достижения" они записывают на себя, а всю ответственность свалили на других.

Мелкие придирки? 

Вам прямым текстом задают предельно четкие вопросы:

Белые уничтожавшие представителей других партий - это преступники? Да, нет?

Царизм без партий - тирания? Да, нет?

ГВ вы как будете предотвращать без Октября? Нет ответа.

 

Это не экзамен. Это диспут. Где участники задают друг другу вопросы, и получают ответы. Но вы не хотите отвечать.

 

Ок. согласен - ответственность на большевиках, за то что было при них. А кто-то с этим спорил? Разве комми тут перекладывают эту ответственность на третью сторону? Нет.

 

Изменено 14.11.2019, 10:26:17 пользователем romarchi

[Иммануил_Кант 8,458]

@Virus25rus  Опрос на ОТР

Изменено 14.11.2019, 10:34:12 пользователем Иммануил_Кант

[WolfRus 11,350]

31 минуту назад, romarchi сказал:

Ну прошлое нам точно не мешает развиться сейчас. Видимо мешает что-то другое. 

СССР винят - одни. Царизм - другие. Может пора перестать кого то там в прошлом винить?

может.  Когда  обе стороны будут на равных позициях.

 

Цитата

З.Ы. С треском провалившийся эксперимент - позволил нашей стране выжить в 1941-45. 

а был бы 1941-й год БЕЗ эксперимента ? Скорее всего нет. А если бы и был, то в другой конфигурации. По крайней мере отожраться Германии за счет Чехословакии уже не вышло бы, да и составы альянсов были бы другими.

 

Цитата

Участвовали они активно только в октябрьском перевороте. Они что? Должны себя были запретить?

вот тебе и ответ.    Право на восстание  они закрепили только для себя любимых. Им можно и нужно, остальным - НИЗЗЯ!

 

Цитата

Без смотря - просто ответить можете. Запрет восставшей партии - преступление? Да или нет.

что за нудятина ?   Ты реально не понимаешь, что кто победил, тот  и судит ?

 

Цитата

Куча слов - это реальные факты. 

Никто к вам не придирается - оставьте эти фантазии.

Всех убить - это к чему? Вы же до сих пор не замечаете убийств белыми депутатов. Не хотите признать что это тоже преступление. 

это к тому что большевики ПО ФАКТУ  уничтожили ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ партии.   ВСЕ, понимаешь ?  От слова "совсем".

А второе ключевое слово "ТОЖЕ".    ПРи этом ты чегой-то не рассказываешь о ПРЕСТУПЛЕНИЯХ большевиков, а изо всех сил их ОПРАВДЫВАЕШЬ.

Почему ты ОПРАВДЫВАЕШЬ одних и одновременно ОБВИНЯЕШЬ других за то же самое?

 

Цитата

Про тупого - вынужден подать жалобу.

Жалоба на что именно ?  На то что я в утрированной форме  описал ТВОЕ поведение в споре и ТВОЕ отношение к "тупому" оппоненту, которое ты постоянно иносказательно пытаешься демонстрировать собеседнику ? Или ты принципиально не читаешь написанное, а только выискиваешь отдельные слова ?

 

Цитата

Мелкие придирки? 

Вам прямым текстом задают предельно четкие вопросы:

Белые уничтожавшие представителей других партий - это преступники? Да, нет?

Сперва ты ответь: красные, УНИЧТОЖИВШИЕ  представителей ВСЕХ других партий - это преступники ?  да, нет ?

 

Цитата

Царизм без партий - тирания? Да, нет?

Вопрос некорректный и заведомо лживый. При "царизме" была куча партий.   Гугли период 1905-1917 годы. ПОСЛЕ "царизма" и ДО "большевизма" была куча партий.

 

а в СССР в 1922 году  уже была ТОЛЬКО ОДНА.  Тирания ? да, нет ?

 

Цитата

ГВ вы как будете предотвращать без Октября? Нет ответа.

не начинать ее и не узурпировать власть, а поддержать решение большинства.

 

Цитата

Это не экзамен. Это диспут. Где участники задают друг другу вопросы, и получают ответы. Но вы не хотите отвечать.

ты сам не хочешь отвечать, зато заваливаешь собеседника вопросами, НАВЯЗЫВАЯ  свою линию, уводящую в сторону от темы.  Диспут выглядит несколько по другому.

 

Цитата

Ок. согласен - ответственность на большевиках, за то что было при них. А кто-то с этим спорил? Разве комми тут перекладывают эту ответственность на третью сторону? Нет.

Еще как перекладывают.  Во всем у них виноваты "цари", "меньшевики", "белогвардейцы", "контра", "интервенты", "мышерокеры с марса" и так далее. Кто угодно - но не они и не их непорочные и безошибочные фюреры.

 Как в анекдоте - вокруг все гавно, а одни они  - все в белом, героически страдают за благо народа (видимо от того, что этот во имя этого самого блага этот самый народ уничтожают и порабощают).

Изменено 14.11.2019, 10:58:23 пользователем WolfRus

[лекс 12,077]

1 час назад, Virus25rus сказал:

Поклонники белых - это далеко не всегда поклонники царизма так-то. Плюс стоит понимать, что условные белые - это в первую очередь антисоветчики. То есть они не столько за какую-то позицию, сколько против красных. А красных у нас хватает. И не в последнюю очередь потому, что СССР рухнул не так давно. Но тут, справедливости ради, можно сделать замечание, что, возможно, проблема не в "отсутствии нац. примирения", а в простой истине: у разных людей разные политические взгляды. 

Победителю не надо примиряться, это побеждённый ищет примирения. Победитель выстраивает свою реальность, задача же побеждённого ужиться в этой реальности.

Тема примирения применительно к Октябрю 1917г. не актуальна вовсе. Все победители как и побеждённые ушли в иной мир.

Тема примирения актуальна сегодняшним днём. Это старые русские вопросы: кто виноват и что делать. Это опять пассажи на тему почему в России всё так плохо. Это опять мотивы борьбы с существующей действительностью. Кто виноват что всё так плохо в России сейчас? Конечно, большевики 1917г. Если бы ни они, жили бы при РИ в шоколаде, купались бы в шампанском, а границы страны омывали бы воды Атлантического и Индийских океанов.

Старая российская болезнь бороться с действительностью и искать виноватых.... 

Заметим, борьба с действительностью... Почему-то, ни сколько не сомневаюсь, что тот же @WolfRus, учитывая его эмоциональный радикализм суждений и в октябре 1917, и в начале 1918г. по всем вопросам бы поддержал бы большевиков.

 

Большевиков обвиняют в революции.

О чём вы? Не руками большевиков делался февраль 1917г.

Это ВП не смогло взять полноту власти на себя. Это ВП издавало НПА о демократизации армии, от чего она стала трещать по швам.

Почитать мемуары различных политических деятелей, так уже к маю 1917г. появились настроения о сильной власти. У ВП был шанс, но они его упустили.

Октябрь 1917г., как и январь 1918г. (разгон УС) это лишь этапы в борьбе за власть. Кто бы не победил в этой борьбе всё бы закончилось ГВ.

 

Большевиков обвиняют в заключении позорного мира.

Но пардон, как можно воевать, не имея армии?

Тот же Деникин, говорит о невозможности воевать, но делает вывод о необходимости продолжения войны? Что за логика?

Людендорф пишет о том, что после лета 1917г. русская армия перестала быть боевой единицей. Какая война, о чём вы?

Зайончковский, пишет про то, что до Моондзунской операции (окт.1917г.) русская армия была для немцев обозначенной военной силой, а после и таковой перестала быть, при этом, наступление немцев в январе 1918г. нельзя назвать боевой операцией, а определение происходящем необходимо искать не военных справочниках.

Ни и как воевать то?

Могла ли Россия выиграть 1МВ? Да могла. Тем более, что не надо забывать, что несмотря на транспортный коллапс в снабжении (как следствие голод), в Германии голод зимы 1916/1917гг. был ещё сильнее ("брюквенная зима"). И недовольство было сильное. Но власти справились с этим (они даже в конце 1916г. предлагали мир странам Антанты "без аннексий").

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Доля мобилизованных в России была наименьшей — всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии — 81%, в Австро-Венгрии — 74, во Франции — 79, Англии — 50, Италии — 72. При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии — 154, Австрии — 122, Франции — 168, Англии — 125 и т.д.), на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 чел., Германия — 125, Австрия — 90, Франция — 133, Англия — 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 чел., Германия — 31, Австрия — 18, Франция — 34, Англия — 16. Добавим еще, что едва ли не единственная из воевавших стран, Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием. Германский немыслимого состава «военный хлеб» образца 1917 г. в России и присниться бы никому не мог.

При таких условиях разговоры о стихийном «недовольстве народа» тяготами войны и «объективных предпосылках» развала выглядят по меньшей мере странно: в любой другой стране их должно бы быть в несколько раз больше. Так что при нормальных политических условиях вопрос о том, чтобы «продержаться» даже не стоял бы. Напротив, на 1917 г. русское командование планировало решительные наступательные операции.

Но, как известно, не всех такое течение событий устраивало. И уже после февраля все резко изменилось. Пользуясь нерешительностью и непоследовательностью Временного правительства, ленинцы весной, летом и осенью 1917 года вели работу по разложению армии совершенно открыто, вследствие чего на фронте не прекращались аресты, избиения и убийства офицеров. К ноябрю несколько сот офицеров было убито, не меньше покончило жизнь самоубийством (только зарегистрированных случаев более 800), многие тысячи лучших офицеров смещены и изгнаны из частей. Армия стала практически небоеспособна. Величайших трудов стоило просто удерживать войска на позициях, нести боевую службу, выделять наряды, ремонтировать позиции и т.д.

 

В России же власти оказались не готовыми навести порядок. Получили февраль 1917г.

ВП могло навести порядок, но тоже оказались не готовыми сделать это. За весну 1917г развалилось всё что только возможно.

После провала летнего наступления падение ВП было неминуемо, вооружённая борьба за власть была неминуема.

Идея УС - это идея периода весны 1917г., когда февралисты были готовы рассуждать и договориваться.

Период после лета 1917г. это период когда надо было брать власть и не рассуждать. Идея умерла бы сама собой.

Естественно, если одна сила берёт власть, а другая не побеждена, то будет конфликт, который будет как-то решаться, в т.ч. боевыми средствами.

 

Виноваты большевики в том, что развязали революцию (в феврале 1917г.)? Да, виноваты. Но их вина гораздо гораздо менее чем вина других более влиятельных сил.

Виноваты в развале армии? Да, виноваты. Но опять, же их вина гораздо гораздо менее чем вина других более влиятельных сил.

Виноваты в дестабилизации в первой половине 1917г.? Да, виноваты. Но опять, же их вина гораздо гораздо менее чем вина других более влиятельных сил.

Кто виноват в том, что продовольственный и транспорный кризисы не были преодолены? Царское правительство.

Кто виноват в том в развале армии и дестабилизации в стране в первой половине 1917г.? Временное правительство.

Кто виноват в том, что стало неизбежным вооружённое решение вопроса о власти (как следствие, неизбежность ГВ)? Временное правительство.

Виноваты ли большевики в Октябрьских событиях? Неправильная постановка вопроса. Да они движущая сила их, но никогда бы октябрь 1917г. не стал бы реальностью если бы ВП было способно навести порядок.

Кто виноват в заключении Брест-Литовского мира? Тот кто виноват в развале армии. Большевиков обвиняют в получении денег от германского правительства (как и Гинденбург в Германии обвинял общество в том, что оно в ноябре 1918г. сунуло армии нож в спину). Возможно это так. Но факт остаётся фактом - армии нет, германская армия наступает - каковы должны быть действия? В этом случае, преступлением является бездействие в вопросе заключения мира. Да, позорного. А какие варианты?

Вопрос о размерах красного и белого террора это область морали.К вопросу о военных действиях, к вопросу об удержании власти, к вопросу о наведении порядка и установлении собственного порядка, этот вопрос не имеет никакого отношения.

Да, террор это очень и очень плохо. И что из этого должно следовать? Он был по обе стороны. А раз так то жаловаться на это может лишь проигравшая сторона.

 

P.S.

Всё написанное, ни в коем случае, не оправдывает большевиков.

Большевики были всего лишь одной из сил. Даже к концу 1917г. они не стали ведущей силой, но они были более радикальны, более организованнее, более беспощаднее, они больше популисты... Т.е. они использовали те средства, которые ДОЛЖНЫ были использовать ЛЮБЫЕ власти.

НО... они бы никогда не пришли к власти, если бы... если бы царское правительство было бы той силой которая могла бы навести порядок, если бы... если бы Временное Правительство было бы той силой которое смогло бы консалидировать демократическое движение и могло бы твёрдо управлять и не допустило бы демократизации армии...они никогда бы не смогли удержаться. если бы другие партии выступили против них единым фронтом, они бы никогда не смогли бы удержаться если бы белое движение было бы единым.

Заметим... везде у противников большевиков отсутствие единства. Тоже и УС. Оно никогда бы не решило вопрос о наведении порядка. Политические партии оппозиционные большевикам просто смахнули как надоедливых мух. Поговорили и хватит. "Караул устал". Всё занавес.

Так вот повторяю, всё написанное, ни коем случае, не оправдывает большевиков... Всё написанное, скорее обвинение царской власти и временному правительству в неумении управлять и наводить порядок.

Я против огульных обвинений кому бы то ни было (в данном случае, большевикам), я за то чтобы воздать каждому своё.

Обвинять же большевиков за пределами ГВ (например, в голодоморе, в 1937г. и т.д.) это совсем другая история, она к этой теме не имеет отношения.

 

А насчёт примирений... Давайте историю изучать без эмоций.

Положительные эмоции хороши для детей в целях патриотического воспитания.

Изучение же таких событий как революция (и прочий негатив) хорошо для того чтобы не допускать ошибки прошлого.

В остальном эмоции не нужны вовсе.

И вот тогда "примирение" наступит само собой. А искать виноватых в современной действительности и фантанировать, при этом,  негативом можно и обсуждая времена Рюрика и змея Горыныча.

Изменено 14.11.2019, 11:55:08 пользователем лекс

[belogvardeec 18,254]

4 часа назад, tomcat сказал:

7-го хотя бы идея была, а 4-е праздником вряд ли станет -- просто лишний выходной. Так-то оно никому не упёрлось, никто даже толком объяснить не может, что за праздник, потому что это и не праздник, а высосанная из пальца пустышка.

ну дык вот оно. отказ от десоветизации. не смогли комсомольцы без праздника своего. 7 ноября отменить. даже сейчас, не 4го, а непосредственно 7го дату отмечают всякими шествиями, якобы в честь парада 41го года))) праздник в честь парада, бггг. фиговым листочком прикрывают свой коммунизм как мавзолей картонкой. как там в симпсонах? 2024 год и рашн федерейшн скинет эти ширмы и станет ссср 2.0? 

 

п. с. честно говоря актуальней был бы праздник 11 ноября, день избавления от монголо-татарского ига. это раз уж комсомольцы обязательно хотят чего то праздновать в ноябре. хотя... какбэ тут тоже у комсомольцев-тимуровцев почти против самих себя комунно-татаро-монгол идейно и расово близких получится. другое дело поляки. 

[romarchi 4,284]

42 минуты назад, WolfRus сказал:

может.  Когда  обе стороны будут на равных позициях.

Какие стороны? Что за равные позиции?

Что мешает например лично вам признать обе стороны ГВ совершавших преступления. Саму ГВ трагедией?

Перестать винить красных и думать уже о настоящем и будущем?

 

Цитата

а был бы 1941-й год БЕЗ эксперимента ? Скорее всего нет. А если бы и был, то в другой конфигурации. По крайней мере отожраться Германии за счет Чехословакии уже не вышло бы, да и составы альянсов были бы другими.

Был бы. Реваншизм в Германии и без СССР развивался в нацизм. 

Чехословакия? Т.е. СССР как то посодействовал Мюнхену? 

 

Цитата

вот тебе и ответ.    Право на восстание  они закрепили только для себя любимых.

Нет ответа.

Вас несколько раз спросили:

Без смотря - просто ответить можете. Запрет восставшей партии - преступление? Да или нет.

 

Вы стесняетесь что ли ответить. Смотрите, моё мнение - нет, это не преступление. Видите - это не сложно. Попробуйте и вы...

 

Цитата

это к тому что большевики ПО ФАКТУ  уничтожили ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ партии.   ВСЕ, понимаешь ?  От слова "совсем".

А второе ключевое слово "ТОЖЕ".    ПРи этом ты чегой-то не рассказываешь о ПРЕСТУПЛЕНИЯХ большевиков, а изо всех сил их ОПРАВДЫВАЕШЬ.

Я уже не однократно вам лично писал вот такое:

 

 Я ещё раз - никого не оправдываю. Ни террор большевиков, ни белый террор, ни тиранию царизма. 

 

Но вы мне приписываете некие оправдания. Зачем?

 

Цитата

Почему ты ОПРАВДЫВАЕШЬ одних и одновременно ОБВИНЯЕШЬ других за то же самое?

И снова - никого не оправдываю. И не обвиняю. 

А просто заявляю - по факту обе стороны ГВ:

- совершали преступления

- подавляли партии противников и не только противников.

 

С этим согласны, или нет? Только наберитесь сил - ответьте прямо. Да или нет. 

 

Цитата

 

Сперва ты ответь: красные, УНИЧТОЖИВШИЕ  представителей ВСЕХ других партий - это преступники ?  да, нет ?

Да - это преступление. И террор в целом тоже. Ответил?

Вы теперь то сможете ответить на мои вопросы?

 

Цитата

При "царизме" была куча партий.   Гугли.

Сколько партий было в 1904 году? Или тогда не было в России царизма?

 

 

Цитата

не начинать ее и не узурпировать власть, а поддержать решение большинства.

У большинства было некое решение? Что за решение? Вы можете конкретно выражаться?

Не узурпировать власть? Большевики узурпировали власть сильно после начала ГВ. Потому узурпация не могла физически привести к ГВ.

Итак вопрос снова повис - как избежать ГВ?

 

Вам описали ситуацию - придет к власти либо левая радикальная власть, либо правая. Вы это проигнорировали. Не согласны? Ну так парируйте чем либо. Расскажите, как в 1917, в кризисной воюющей стране могла удержаться умеренная многопартийная и демократическая власть. 

 

Цитата

ты сам не хочешь отвечать, зато заваливаешь собеседника вопросами.

Поклёп - я на все ваши вопросы ответил. Вы - нет. Это вы считаете нормальным диспутом?

 

Цитата

Еще как перекладывают.  Во всем у них виноваты "цари", "меньшевики", "белогвардейцы", "контра", "интервенты", "мышерокеры с марса" и так далее. Кто угодно - но не они и не их непорочные и безошибочные фюреры.

 Как в анекдоте - вокруг все гавно, а одни они  - все в белом, героически страдают за благо народа (видимо от того, что этот во имя этого самого блага этот самый народ уничтожают и порабощают).

Я не заметил такого. 

А вот с вашей стороны до сих пор нет признания. 

Я ещё раз попробую:

Убийство депутатов - преступление белых? Да или нет?

[belogvardeec 18,254]

1 час назад, romarchi сказал:

14 минуты назад, romarchi сказал:

Был бы. Реваншизм в Германии и без СССР развивался в нацизм. 

Чехословакия? Т.е. СССР коак то посодействовал Мюнхену? 

 

так собственно после пмв без революций границы и расклад были бы другими. не было бы таких государств как Польша, Финляндия, недогосударств прибалтики. русские войска стояли бы в переходе от Берлина (а может и в самом),в Константинополе, контролировали бы проливы, балканы. как бысмог Гитлер, даже придя к власти что то слелать в такой ситауции? случилась бы ВМВ вообще? сильно сомневаюсь. реваншизм реваншизмом, но для него нужны ресурсы и возможности. 

 

14 минуты назад, romarchi сказал:

Расскажите, как в 1917, в кризисной воюющей стране могла удержаться умеренная многопартийная и демократическая власть. 

а никак. не надо было устраивать революционную ситуацию в стране, которая ведет войну и тем более желать ей поражения (как это делал Ленин и большевики вместе с либерастами). плюс ко всему победившие большевики оказались антирусской, антинациональной властью, расправившимися с Россией похлеще любого оккупанта. внутренний враг всегда опаснее внешнего. 

Изменено 14.11.2019, 12:05:29 пользователем belogvardeec