Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[nelsonV 4,030]

Только что, romarchi сказал:

Потому как Земельный вопрос вы не решили.

Ты так говоришь "вы"... Какое отношение имеет форумный персонаж к реальным белым? Примазывается он спустя сто лет. 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Ты так говоришь "вы"... Какое отношение имеет форумный персонаж к реальным белым? Примазывается он спустя сто лет. 

Имеется в виду - он не дал решения этой проблемы. Даже спустя 100 лет. Хотя варианты уже тогда озвучивались, разными партиями. Надо всего то  - прочитать об этом. Но что-то пошло не так...

[WolfRus 11,350]

5 минут назад, nelsonV сказал:

Ты так говоришь "вы"... Какое отношение имеет форумный персонаж к реальным белым? Примазывается он спустя сто лет. 

такое же, какое ты или муба к "красным".

[nelsonV 4,030]

Пошел ты... я ни к кому не примазывался, а уж с Мубой я никогда вместе не тусовался. Я ни с кем не воюю, и мириться мне не с кем. 

[WolfRus 11,350]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Но что-то пошло не так...

Угу. Большевики оказались отмороженными куда сильнее, чем можно было ожидать от политической партии начала 20 века и тупо всех "замочили".

А мертвые, арестованные или беглецы  никаких "решений" уже принимать в принципе не могут, особенно если на них еще и всех собак повесили.

Изменено 15.11.2019, 12:15:40 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Угу. Большевики оказались отмороженными куда сильнее, чем можно было ожидать от политической партии начала 20 века и тупо всех "замочили".

А мертвые, арестованные или беглецы  никаких "решений" уже принимать в принципе не могут, особенно если на них еще и всех собак повесили.

Да да - всех всех всех замочили. 

Не подскажите - до Октября земельный вопрос почему не решили? 

[WolfRus 11,350]

1 час назад, romarchi сказал:

Да да - всех всех всех замочили. 

Не подскажите - до Октября земельный вопрос почему не решили? 

а почему надо было именно до "октября" ? В чем была такая дикая срочность - вот прям щас, во время тяжелой войны ? Кто этот срок назначил ?   "Всемогущий и всеведущий" Ильич со своими отморозками апостолами-большевиками?

 

При том, что эти вопросы  подлежали решению ПОСЛЕ ТОГО, КАК неким выбранным общим тайным голосованием УС будет установлена форма существования государства и способы его управления и произведены соответсвующие действия - выборы, назначения, формирование органов управления и так далее,  создана КОНСТИТУЦИЯ, сформированы соответствующие ЗАКОНЫ, а не тупое большевисткое "все отнять, а потом МЫ какнить поделим.."

Изменено 15.11.2019, 13:22:58 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

10 минут назад, WolfRus сказал:

а почему надо было именно до "октября" ? В чем была такая дикая срочность - вот прям щас, во время тяжелой войны ? Кто этот срок назначил ?   "Всемогущий и всеведущий" Ильич со своими отморозками апостолами-большевиками?

Нет... крестьяне назначили. Решить этот перезревший вопрос ещё в 1905-ом. Партии разные в 1906-07 предлагали решения. Снова вопрос - почему ни царь ни ВП не решили?

И что-то большевикам война не помешала издать декрет о Земле.

 

10 минут назад, WolfRus сказал:

При том, что эти вопросы  подлежали решению ПОСЛЕ ТОГО, КАК неким выбранным общим тайным голосованием УС будет установлена форма существования государства и способы его управления и произведены соответсвующие действия - выборы, назначения, формирование органов управления и так далее,  создана КОНСТИТУЦИЯ, сформированы соответствующие ЗАКОНЫ, а не тупое большевисткое "все отнять, а потом МЫ какнить поделим.."

Вы снова не поняли - почему вопрос не решили до Октября, до Февраля, до ПМВ? Есть ответы. Или одни юления?

Но очевидно - у вас нет ответа. 

[WolfRus 11,350]

27 минут назад, romarchi сказал:

Нет... крестьяне назначили. Решить этот перезревший вопрос ещё в 1905-ом. Партии разные в 1906-07 предлагали решения. Снова вопрос - почему ни царь ни ВП не решили?

почему не решил царь - задай вопрос ему. Видимо  "простых" решений не существовало, а на "сложные" нужно было время и домного денег.

почему не решило ВП ? Да потому что это было не в его компетенции.  Его основная задача - осуществлять текущее управление и обеспечить выборы в УС. УС должно определить облик государства.  А уже НОВЫЕ органы власти - проводить все и всякие реформы.

Я думал, что для человека с высшим образованием это понятно без пояснений.

 

Цитата

И что-то большевикам война не помешала издать декрет о Земле.

1. потому что этот "декрет", в той форме, в которой был озвучен, по сути своей плевал на все и всякие законы - как и сами большевики.

2. потому что большевикам после объявления себя (ах да, своих карманных "Советов") "верховной властью"  нужно было кровь из носу получить поддержку крестьянства, любой ценой - даже если потекут реки крови (что и произошло), потому что без таковой все их потуги на захват власти кончатся очень быстро и печально.

 

Цитата

Вы снова не поняли - почему вопрос не решили до Октября, до Февраля, до ПМВ? Есть ответы. Или одни юления?

я ОТВЕТИЛ. если ты принципиально НЕ ВИДИШЬ неугодного тебе ответа - это ТВОЯ проблема.  Сложные вопросы не решаются единосекундно - потому как поспешные решения приводят к катастрофическми последствиям. Нельзя в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире просто взять, и ОТНЯТЬ что-то у одной части своего населения, не давая ничего взамен. Это называется "произвол" и "угнетение" по какому либо признаку.

Давай сейчас проведут "декрет о квартирах", по которому у ТЕБЯ просто так отнимут ТВОЕ жилье и объявят его общим?  Поверь, бомжи будут в восторге !

 

Цитата

Но очевидно - у вас нет ответа. 

Я ответ ПРИВЕЛ.

А вот ТЫ не ответил, ПОЧЕМУ было так "необходимо" решить "земельный вопрос" именно до октября 1917 года.    Давай, подбери аргументы.

Изменено 15.11.2019, 13:55:26 пользователем WolfRus

[лекс 12,077]

39 минут назад, WolfRus сказал:

"Установление советской власти" - это, если без прикрас, и есть "вооруженный захват". И да, вполне естественно, что вооруженный переворот удался сразу не везде.  Где-то легальные власти успели отреагировать и оказать сопротивление узурпаторам.

Легальные власти это кто? Царское правительство? Временное правительство? Атаман Махно?

Помниться эта часть обсуждения касалась двух вещей ответственности власти и способности большевиков воевать. Так вот, на момент, Могилёвского восстания они уже пришли к власти в стране, но на местах им оказывалось сопротивление. Так, что на момент могилёвского восстания, речь идёт не захвате власти, а установлении её на местах.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

"восстание" против "восстания".  И что ?  Большевики со своими карманными леваками наплевали на всех остальных,  наглядно показав, что понимают только язык силы.  Что было делать этим самым остальным ?  Прогнуться и получить удовольствие или попытаться отстоять свои интересы ?

Какие свои интересы? Не подчинение власти? Тогда, следуя этой логике, они преступники.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

Ты как-то совсем забыл, что случилось 23 февраля 1917 года.  Когда у большевиков таки нашлась ОРГАНИЗОВАННАЯ и ЖЕЛАЮЩАЯ СРАЖАТЬСЯ армия. Которая дала бой немецкой. Кстати праздник до сих пор отмечается, ну чтоб ты знал.

Ты видимо забыл что эта "армия" состояла из 300 спартанцев латышских стрелков.

Армия, блин. 

Против регулярной германской армии самое оно воевать. 

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

я хочу сказать, что "нежелание и отсутствие сил воевать" - было лишь ПОВОДОМ, который использовался для перенаправления заагитированной по самое огого армии с внешнего врага на "врага внутреннего".

Отсутствие армии это БООООЛЬШОЙ ПОВОД заключить мир.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

Как показала практика, это самое "нежелание" и "отсутствие сил" НЕ ПОМЕШАЛО  ни большевикам быстренько сформировать "красную армию", ни всем остальным сторонам сформировать свои, и потом 5 лет, Карл,  5 ЛЕТ этими армиями воевать без передышки и выходных.

Потом, да.

Но в феврале 1918г. 300 латышских стрелков против регулярной армии. Ты серьёзно?

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

Могли бы войска продержаться несколько месяцев против Германии, воюющей на два фронта, пока произойдет реорганизация руководства и немецкий наступательный порыв не выдохнется  - да хоть бы и отступив аж до Москвы без позорнейшего и разрушительного "Бреста", если "уставшие от войны" солдаты оказались на самом деле способны воевать еще пять лет ? Категорически ДА.

Категорически НЕТ.

Не во второй половине 1917 - и в 1918гг.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

в том то и дело, что РЕАЛЬНО  нашлись и туда и туда.   И первое время это были по большей части те же самые "усталые солдаты".

300 человек?

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

Ты забыл, что Брест пошел не от ВП, а от Советов.

Так Советы взяли власть, неужто они такие тупые и вялые, что не могут "восстановить армию" ?  Как оказалось - вполне себе могут, причем быстро.    Но  НЕ ХОТЯТ. Точнее  - им выгодно, что от РИ отвалились огромные куски - проще взять под контроль оставшиеся, а освободившиеся войска реорганизовать и использовать для уничтожения внутренних противников.

Ты забыл что ВП это власть. А власть не терпит двоевластия. Ты забыл что в ВП были теже силы что и в Советах (с разным представительством, конечно). 

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

Если армия МОЖЕТ воевать, то она НЕ РАЗВАЛЕНА, правильно ?  По ФАКТУ  что Красная, что Белая, что всякие "зеленые" армии воевать МОГЛИ.   Значит ее "разваленность" оказалась сильно преувеличенной и быстровосстановимой.

 

Факты смотри, факты. А не то, что "написано".

Чья армия? В декабре 1917г. она начала только создаваться большевиками заново.

Быстровосстановимой. Возможно. Но не настолько чтобы успеть её восстановить перед зимним наступлением немцев.

Большевики восстановили армию, но не ранее конца 1918г., а то и 1919г.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

потому ВП  надо было первым делом брать за хобот крайне левых и крайне правых.  Это их упущение.  Крайне правых (Корниловцев) в итоге усмирили, а леваков прощелкали.

 

так до сентября они власть и не хапали.  А как прибрали Советы к рукам - так и устроили переворот.

 

"военное законодательство последних месяцев" возникло не само собой, а под сильным влиянием Советов,  в частности - "советов солдатских депутатов", в которых правили бал... вуаля - БОЛЬШЕВИКИ и левые эсэры ! А на фронтах были так называемые "солдатские комитеты".

...

 

Так кто у нас армию "разваливал", чьи ушки торчат из "приказа №1" и последующего двоевластия и дезорганизации армии ?  Кто и из каких партий ездил чуть ли не с февраля 17 года по фронтам и агитировал про "штык в землю" и "не слушайте приказов предателей из ВП" ? Ну давай, угадай с одного раза..

Из 15 человек 2 большевика. Это, конечно, сильное влияние.

И потом, что из себя тогда представляло ВП коли могло попустительствовать распространению демократизации армии. Напомню, что Керенский принимал активное участие как во ВП, так и в Совете.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

читай выше.

"виноват" и "несет ответсвенность" - РАЗНЫЕ понятия. 

Одно предполагает другое.

Нельзя быть виновным не будучи ответственным.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

Главный ответчик за то, что происходило во время его правления - ВП. Но отвечает оно за то, что позволило большевикам и их подпевалам  дезорганизвать армию и силой захватить власть, в то время как именно армия должна была быть главной опорой ВП и гарантом законности.

Большевики тогда вообще не были значимой силой когда разваливали армию, они пришли позже.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

Еще раз повторю - Бресткий мир подписан СОВЕТАМИ, захватившими власть.  Пара месяцев НИЧЕГО не решала,не было нужды в таком поспешном "мире на любых условиях".   Причем еще до ПОДПИСАНИЯ  этого самого "мира"  у Советов уже БЫЛА  вполне себе боеспособная армия, которую они даже применили было против Германии.

Большевики подписали мир не имея армии. И только потому что не было армии. А не стало её по вине ВП. Кто виноват в заключении похабного мира? Правильно ВП.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

Сколько тебе повторять - война не решается ОДНИМ сражением или ОДНОЙ  военной компанией.  

Так и никто не спорил с этим.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

У РИ достаточно ресурсов и территорий, а немцы не настолько самоубийцы, чтобы лезть вглубь РИ и оголять тылы, при том что воюют на ДВА фронта, а из глубины России войска в случае чего перебросить быстро на запад НЕ ПОЛУЧИТСЯ.

Выше я об этом писал несколько раз.

В Германии осень-зима 1916-1917 были ещё хуже чем России. Мобилизацией затронуто 81% трудоспособного мужского населения Германии, в России - 39%. Безусловно, воевать могли.

Только в Германии, во Франции (где тоже был нехилый кризис) справились с управлением, а в России нет. Царский режим пал. Пришли к власти февралисты, которые тоже смогли совладать с управлением и развалили армию.

Людендорф так и пишет: "нас спасла русская революция". Это прямая цитата.

Царское правительство не совладало с революцией.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

в 1941 году, летом/осенью -  Красная армия была разбита наголову, немцы подошли к Москве, окружили Ленинград.   И что ? Даже будучи в куда более выгодных условиях и обладая на порядок большей мобильностью, они не смогли закрепить успех.

Совершенно другая история и некорректный пример.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

достаточно боеспособную, чтобы не дать немцам "наступать парадным маршем". Да и для гражданской войны было бы поводов куда меньше (а как большевикам без беспредела ГВ  уничтожать оппонентов ?  Трудно. А во время ГВ ?  Да запросто - объявил контрой и стреляй себе. Кто там разбирать будет потом..)

Ну одно дело иметь армию в 300 человек и противостоять регулярной армии внешнего противника и совсем другое дело создать свою регулярную армию и противостоять аналогичный силам противника

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

да хватит уже цитировать "оправдашки" от советских пропагандистов и историков.

Это не оправдашки, это реальность.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

В "развале  армии", кстати, "Советы" сыграли ведущую роль, чтоб ты был в курсе.  Именно "советы" решали, какие и чьи приказы слушать солдатам в частях. Слышал про такие - "Советы солдатских депутатов" или "

Чтоб ты был в курсе, спрос всегда с правительства. Чтоб ты был в курсе, в составе Советов по составу теже февралисты что и в ВП (с разным процентым соотношением) и тотже Кернский был там и там. И тот же Керенский продвигал идею демократизации армии.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

и снова за рыбу деньги.   Германия сама была на пределе, у нее внутри дозревал мятеж, экономика висела на волоске.   Я бы сказал, что большевики просто струсили, если бы у них не было более веских причин "сдаться". И среди этих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО веских причин "неспособность армии воевать" не было. 

Ещё бы не струсить, когда регулярная армия надвигается на страну которая потеряла эту армию.

 

39 минут назад, WolfRus сказал:

все остальное - пространные рассуждения на тему того, что большевики "ни в чем не виноваты" и "сделали все наилучшим образом".  Спасибо, я этих рассуждений (правда в более императивной форме) наслушался еще на уроках "истории КПСС", а потому не стоит их для меня пересказывать.

А я не говорил, что они ни в чём не виноваты.

Я говорил, что в развязывании ГВ и в преступлениях ГВ они виноваты также как и белые.

[Scaverius 12]

10 часов назад, Disa_ сказал:

неспособность удовлетворить спрос населения на товары это характерная особенность советского строя

где у капиталиста было бы "золотое дно" для развития производства и обогащения, у совков были одни проблемы

 

Мы знаем, как у капиталистов в реальности образовывалось "золотое дно" для решения "проблем" - сначала это было ограбление собственного крестьянства в ходе мануфактурной промышленной революции, потом ограбление колоний по всему миру, затем война за рынки сбыта между собой. Не знаю ни одной капиталистической страны, которая для выхода из кризиса так или иначе не применяла бы эти три средства: 1) Война (и военные заказы), 2) Ограбление колоний (или неоколоний, в смысле выдачи займов под кабальные проценты), 3) Ограбление собственного населения (принудительная приватизация, отнятие собственности у граждан по судам, обложение малоимущих налогами и проч.)

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

 с крестьянами можно было справиться налогами, мелкие хозяйства не способные выплатить налог неизбежно бы укрупнялись, крупные хозяйства так же неизбежно начали бы закупать технику для увеличения прибыли

 

Есть только одна ма-а-аленькая проблемка. Большевики брали власть, чтобы строить социализм. Как только они начали бы душить малоимущих крестьян налогами (как предлагаете вы), то их собственные солдаты, их рабочие и проч. отказали бы им в поддержке. Потом было бы свержение большевиков, голод и нищета среди малоимущих (в Российской империи явление постоянно), приход к власти капиталистов и "укрупнение хозяйств" в смысле развития кулацких хозяйств через скупку ими разорившихся хозяйств малоимущих крестьян (к слову этот процесс под названием "реформ П. А. Столыпина" уже ранее шёл и привел он к революции и гражданской войне). Как у нас в 90-е у обедневших рабочих олигархия ваучеры за водку покупала. Да и потом в вашем плане есть две очевидные неувязки: 1) Вы почему-то все же считаете, что мелкие хозяйства объединялись бы под действием налога, хотя на деле они разорялись бы и шли в батраки к кулакам, 2) Почему-то уверены, что кулаки "закупали бы технику", а как бы они её закупали за рубежом? Отечественная промышленность не могла им дать техники. Да и потом ,что им мешало закупать эту технику ранее? Ничего бы они не стали закупать. А налог государству выплачивали бы, эксплуатируя батраков, гоняя их с утра до ночи, помрет батрак - ничего, вон сколько малоимущих с сумой благодаря родной власти ходит по околицам... Лепота!

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

в совке же поступили ровно наоборот, душили налогами так называемых "кулаков", уничтожали успешные хозяйства и сгоняли крестьян в колхозы где всё общее и значит ничье, и на результат и эффективность труда работникам было пофиг

 

 

А то в Швеции при социал-демократической политике не "душили налогами" крупных бизнесменов, еще как "душили" и ничего. А что касается СССР, то не "так называемых", а вполне настоящих кулаков, то есть сельских купцов. Многие из них пережили времена революции и ГВ, как ни странно это звучит. И кстати, производительность труда крестьян в колхозе реально увеличивалась первоначально. Потому как это были сталинские колхозы, они были небольшими и там все друг друга знали, а не "разукрупненные колхозы" при Хрущеве, где колхозниками были жители малых городов, мигрировавшие в обедневшее людьми село. Вообще ставка на крупные кулацкие хозяйства это общее место всех антисоветчиков. Но вы только что описывали НЭП как рай земной, а теперь говорите, что он был неправильный. Что кулаков дескать СССР вынудил хлебную стачку проводить. А теперь сами подумайте, стали бы вы терпеть в стране слой людей, который держит вашу власть за глотку, пугает голодом и готов при случае способствовать началу восстаний и вообще ставить вас к стенке? Нет, конечно, если бы стали терпеть, нет вопросов. Только недолго бы вы управляли тогда.

[WolfRus 11,350]

27 минут назад, лекс сказал:

Легальные власти это кто? Царское правительство? Временное правительство? Атаман Махно?

 

легальные власти - это местные власти, осуществляющие свои полномочия на основании законов РИ.

 

Цитата

Помниться эта часть обсуждения касалась двух вещей ответственности власти и способности большевиков воевать. Так вот, на момент, Могилёвского восстания они уже пришли к власти в стране, но на местах им оказывалось сопротивление. Так, что на момент могилёвского восстания, речь идёт не захвате власти, а установлении её на местах.

не надо вилять словами. На местах "власть" прекрасно существовала ДО большевиков.  А они ее банально захватывали силой.

 

Цитата

Какие свои интересы? Не подчинение власти? Тогда, следуя этой логике, они преступники.

да, большевики - преступники. Совершенно согласен.

 

Цитата

Ты видимо забыл что эта "армия" состояла из 300 спартанцев латышских стрелков.

Армия, блин. 

Против регулярной германской армии самое оно воевать. 

 

Цитата

Отсутствие армии это БООООЛЬШОЙ ПОВОД заключить мир.

и снова за рыбу деньги.Армия БЫЛА. Причем она была БОЛЬШАЯ.   Приличная ее часть находилась под упралением большевистских советов.

 

Цитата

Потом, да.

Но в феврале 1918г. 300 латышских стрелков против регулярной армии. Ты серьёзно?

не надо тут передергивать.  Ты всерьез считаешь, что вот раз, и миллионной армии нет ?

 

Цитата

Категорически НЕТ.

Не во второй половине 1917 - и в 1918гг.

категорически ДА.  Я как человек военный, тебе заявляю, что при наличии соответствующего обученного и обстрелянного ресурса (а если еще и "правильно заагитированного - то вообще) армию можно сформировать за считанные недели.

 

Цитата

300 человек?

А ресурса этого хватало с лихвой - та самая "разваленная армия РИ", численностью примерно так 7 МИЛЛИОНОВ человек.

 

Цитата

Ты забыл что ВП это власть. А власть не терпит двоевластия. Ты забыл что в ВП были теже силы что и в Советах (с разным представительством, конечно). 

ВП - это "временное правительство", ключевое слово "ВРЕМЕННОЕ".  У него была КОНКРЕТНАЯ ЗАДАЧА.

 

Цитата

Чья армия? В декабре 1917г. она начала только создаваться большевиками заново.

да хоть в феврале.

 

Цитата

Быстровосстановимой. Возможно. Но не настолько чтобы успеть её восстановить перед зимним наступлением немцев.

"зимнее наступление" в любом случае имело предел дальности  И этот предел ДАЛЕКО НЕ ДОТЯГИВАЛ  до "неприемлемой потери территории". 

В 1812 году - френчи москву взяли- и что ?  Победили чтоль ?

1941 году немцы стояли под москвой - победили ?

1943 году немцы дошли до Волги и что ? СССР проиграл ?

 

Цитата

Большевики восстановили армию, но не ранее конца 1918г., а то и 1919г.

да неужто ?  А почему тогда день Российской армии и ВМФ празднуют 23 февраля  ? Не в курсе, не ?

 

Цитата

Из 15 человек 2 большевика. Это, конечно, сильное влияние.

И потом, что из себя тогда представляло ВП коли могло попустительствовать распространению демократизации армии. Напомню, что Керенский принимал активное участие как во ВП, так и в Совете.

Повторяю: ВП - это ПЕРЕХОДНЫЙ орган власти. Его задача - обеспечить непрерывность управления страной и законность передачи власти новым органам. Реальное правительство должно было быть сформировано по результатам работы УС.

 

Цитата

Одно предполагает другое.

Нельзя быть виновным не будучи ответственным.

очень даже можно. Виноватых несколько, а наказывают одного.

 

Цитата

Большевики тогда вообще не были значимой силой когда разваливали армию, они пришли позже.

данеужели ?

 

Цитата

Большевики подписали мир не имея армии. И только потому что не было армии. А не стало её по вине ВП. Кто виноват в заключении похабного мира? Правильно ВП.

О как !  А наюя тогда большевики власть ЗАХВАТЫВАЛИ, если у них не было чем ее защищать ?   Либо они дураки, либо ты чего-то не знаешь.

 

Цитата

Так и никто не спорил с этим.

ты и большевисткая пропаганда говорят об обратном - типа вот зимой немец попрет и все, всем трындец, захватят по самый Сахалин.

 

Цитата

В Германии осень-зима 1916-1917 были ещё хуже чем России. Мобилизацией затронуто 81% трудоспособного мужского населения Германии, в России - 39%. Безусловно, воевать могли.

Только в Германии, во Франции (где тоже был нехилый кризис) справились с управлением, а в России нет. Царский режим пал. Пришли к власти февралисты, которые тоже смогли совладать с управлением и развалили армию.

со всем усердием со стороны "советов".

 

Цитата

Людендорф так и пишет: "нас спасла русская революция". Это прямая цитата.

он может писать что угодно.  "русская революция" спасла в первую очередь Германию. Во вторую - сыграла на руку Антанте.   А вот Россию она погубила.

 

Цитата

Царское правительство не совладало с революцией.

с буржуазно-демократической ? Да, верно.

 

Цитата

Совершенно другая история и некорректный пример.

вполне корректный.

 

Цитата

Ну одно дело иметь армию в 300 человек и противостоять регулярной армии внешнего противника и совсем другое дело создать свою регулярную армию и противостоять аналогичный силам противника

повторяю - "уставшие воевать" (по словам большевиков) после этого ожесточенно, до последнего человека, воевали 5 лет.  А "повоевать" несколько месяцев они "не могли".  Лицемерие и пропаганда, как они есть..

 

Цитата

Это не оправдашки, это реальность.

от того что ТЫ называешь это "реальностью", суть не меняется.

 

Цитата

Чтоб ты был в курсе, спрос всегда с правительства.

Ну так че, где спрос с Советской власти за Брест, за ГВ ? не  вижу чет от тебя ничего подобного. Одни оправдания.

 

Цитата

Чтоб ты был в курсе, в составе Советов по составу теже февралисты что и в ВП (с разным процентым соотношением) и тотже Кернский был там и там. И тот же Керенский продвигал идею демократизации армии.

И ? что из того ? 

 

Цитата

Ещё бы не струсить, когда регулярная армия надвигается на страну которая потеряла эту армию.

мда... не "потеряла", а "армия временно деорганизована".  И "организовать" ее - прямая задача тех, кто взял на себя бремя власти и ОТВЕТСВЕННОСТЬ за нее.

 

 

Цитата

А я не говорил, что они ни в чём не виноваты.

Я говорил, что в развязывании ГВ и в преступлениях ГВ они виноваты также как и белые.

не так же, а куда больше. Потому как причиной ГВ были именно ИХ отмороженные действия - (и узурпация власти, и бресткий мир, и дебильные по форме декреты, и направленность на физическое уничтожение инакомыслящих), вызвавшие совершенно закономерную реакцию приличной части общества.

И не надо рассказывать сказки, что "они не хотели, их вынудили"

Изменено 15.11.2019, 14:23:34 пользователем WolfRus

[belogvardeec 18,254]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну вы конечно извините. Но истории параллельно на что вам там плевать. 

Мы имеем Россию с ВП и без Октября. Вот с этими данными вам и надо работать. 

тогда я не понимаю что вы хотите доказать? что ВП Керенского было недееспособно и не могло вывести Россию из хаоса? Так это и без вас понятно. или что лучшей альтернативы большевикам не было? так с этим я согласиться не могу. что вам по полочкам и разложил. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Дисциплинированны и верны кому в 1918? Атаманам. 

не было разницы. это была русская армия и казачьи части в ней. по сути казаки всегда подчинялись атаманам, что это меняет? Казаки подчинились же командованию Деникина, Корнилова, почему же в вашей реальности стало бы по другому? 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Снова читаем выше - у вас разрулить кризис должна ВП. Без ГВ, и с победой в Проливах. А казаки к осени ВП не подчинялись.

это ваш вариант. я не говорил, что именно ВП Керенского обеспечило бы  профит. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Плевать истории на ваше плевать))) 

У вас у власти демократия - по факту. И она проблемы не решала и не решит. Где выход то? Нет у вас ни какого решения.

решение описано мною выше, но вы упираетесь в один вариант с ВП и демократией. это у либерастов спросите. я за керенского не топлю, вы что то перепутали. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

. Отсюда бред не соответствующий действительности о вредителях и искусственно созданном (видимо инопланетянами) коллапсе. 

Решения по жд - нет. Потому как даже нет понимания проблемы жд, что была в 1917. 

почему же инопланетянами? непосредственно людьми и по понятным причинам. это у вас нет понимания, а так оно есть. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Кем должна была? Кому должна? Вам лично - точно не должна. 

Опять расстрелы - кого расстреливать не ясно. Кто будет расстреливать - не известно. 

вам не известно, а вообще известно. была полиция, армия, жандармерия, контрраззведка, суды, госаппарат. представляете? вот этими всеми людьми и решалось бы. все революционное подполье было у органов на карандаше. политическая воля требовалась. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Не были они лояльны. 

Потому как Земельный вопрос вы не решили. А воевать далее они (в том числе и солдаты-крестьяне) не хотят. И плевать им на ваши хотелки.

крестьяне никогда не хотят воевать. вопрос как раз не в их хотелках, а в дисциплине и порядке. ну и пресечь провокаторов горлопанов в войсках (особенно большевистских). это самое главное. Армия без дисциплины это не армия, а сборище макак с оружием. так что главное условие восстановление дисциплины в войсках, возвращение прав офицерам по управлению, отмена комитетов и расстрел провокаторов. все описано до нас. читайте. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Да... Скоропадский начал формировать украинизированные части ещё летом. Но вы как обычно не в курсе. 

Итого - сепаратизм есть. (ссыли я дал) Решения от вас - нет.

скоропадский и унр провозгласили независимость в 1918 году. какбэ после прихода большевиков к власти. с чего вы взяли, что это бы произошло не будь октябрьского переворота? украинизированные части он формировал в 1917 по приказу вашего дурного ВП. это еще не сепаратизм, либо сепаратизм взращивался самим ВП. А сам Скоропадский был весьма прорусским, насколько я в курсе.  

 

2 часа назад, romarchi сказал:

По волшебству?))) 

Давить то не кому. У вас верных частей с гулькин нос на фроне. Всё. А в городах Красная гвардия. Фантазер)))

бандформирования, называемые вами красной гвардией, были бы уничтожены при попытках бунта. силы были. я приводил выше. тем более если бы власть не потеряла централизованное управление из столицы. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

А все ваши репрессии и наведения порядков - возможны только при наличии силы раз. Радикальной авторитарной власти два. А у вас этого нет в обоих местах.

еще раз, читайте выше, все написано, или разговариваете сам с собой. 

[Scaverius 12]

11 час назад, WolfRus сказал:

С чего это кадетам было вступать в "комитет", когда левацкие террористы занялись убийством политических оппонентов ?

 

Это вообще о чем сейчас было сказано? Члены ЦК кадетской партии вступили в "Комитет спасения Родины и революции" в ночь с 25 на 26 октября (с 7 на 8 ноября) 1917 года. То есть де-факто пошли на помощь Временному правительству, тому самому, которое в лице А.Ф. Керенского договаривалось с Л.Г. Корниловым о походе на Петроград и введения правой диктатуры (дуумвират), а потом вообще объявило себя Директорией (если что, это означает коллективную диктатуру во Франции времен термидора). Временное правительство изначально было нелегитимным, силы, которые снизу совершали Февральскую революцию, его правительством не считали, а считали правительство Петросовет (эсеры и меньшевики) и пошли на сотрудничество с ним только по мере радикализации масс. Убийство Шингарева и Кокошкина пьяными матросами-анархистами произошло уже после того, как "Комитет спасения Родины и революции" 29 октября (11 ноября) 1917 года поднял вооруженное восстание в Петрограде. В ответ на это восстание в ноябре 1917 г. СНК своим Декретом объявляет партию кадетов "партией врагов народа". Так, с кадетами вроде бы разобрались. Они выступали за Временное правительство, были партией правой, участвовали в преступлениях Временного правительства и попытках узурпации им власти и пали вместе с ним.

 

11 час назад, WolfRus сказал:

Как странно. С чего бы это партии, которую поддержало население РИ, и которая набрала больше всего голосов на выборах в УС "объявлять большевикам войну" ?  Не по такому ли мелочному поводу, как незаконный роспуск этого самого УС и узурпация власти ?

 

Как они набрали большинство, я объяснял. Крестьяне голосовали за программу левых эсеров, а партия уже разделилась и была другой. Узнать об этом в отсутствии телевизора и современных средств связи крестьяне не могли. Кстати, насчет "незаконного роспуска" УС. Само собрание УС сопровождалось демонстрациями против большевиков, причем вооруженными, под предлогом "спасения УС" 5 (18) января 1918 года, в ходе которых "демонстранты" стреляли в верные большевикам части гарнизона. УС начал с того, что отказал большевикам (которые собственно и провели выборы в УС) в легитимности и призвал их сложить с себя властные полномочия. Декреты о мире и о земле он отказался рассматривать вообще. В результате Учредительное собрание было распущено решением СНК, которое затем было подтверждено резолюцией III Всероссийского съезда Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Большевики окончательно сделали ставку на советы, а эсеры окончательно отказались признавать Советы властью (хотя начали свой путь во власть с участия в Советах и признания Советов. Вот так вот рушатся мифы о "поддержке населением РИ" и проч. 

 

11 час назад, WolfRus сказал:

Ну да, конечно. Ведь это только БОЛЬШЕВИКАМ можно делать все что угодно - устраивать перевороты, грабить, убивать, узурпировать, нарушать договоренности -  а любые попытки других партий  делать так же или, не дай боже, этому противостоять - это "незаконный беспредел".

 

 

Какие договорённости? Эсерам большевики вообще предлагали участие в новом правительстве, полноценное участие и правые эсеры покинули зал. "Устраивать переворот" - ну да, формально это был переворот. В реальности Временное правительство было само результатом переворота. Причем если большевики свергали явно незаконную власть, то Временное правительство и его представители свергали монархию. Грабить и убивать - это кого большевики ограбили и убили из эсеров?  Или это был с вашей стороны просто эмоциональный возглас в никуда? Узурпировать власть - большевики опирались на Всероссийские съезды Советов. Их противники, эсеры, опирались на поддержку части Советов в регионах, кадеты вообще ни на что, кроме антибольшевистской демагогии, опереться не смогли. Но главное не в этом. Дело не в том, что я обвиняю иные политические партии в насилии или в попытках противостоять большевикам. Я просто объяснил почему "единовременный запрет партий" - это миф. К тому же я вижу, на кого опирались большевики и левые эсеры и что позволило им получить власть. 

 

11 час назад, WolfRus сказал:

а явная враждебность у него появилась "просто так, по злобе человеческой" ?  Или все же большевички, после того как  попользовались анархистами, тупо их кинули и отказались делиться властью ?  (так же как с левыми эсэрами и прочими "друзьями про советам")

 

О чем вы? Махно и другим лидерам предлагали "поделиться властью", но Махно же был анархо--платформист, он государство отрицал в принципе. Поэтому естественно, что он эти предложения отверг. Если бы Н.И. Махно хотел, он бы вошел в Советские органы власти. Его же даже Л.Д. Троцкий де-факто назначил чуть ли не командармом. А Н.И. Н.И. Махно в самый ответственный момент сбежал и начал разоружать красные части в тылу, избивая или убивая командиров и комиссаров и предлагая солдатам присоединяться к нему. Все это даже симпатизирующие Махно историки, такие как Семанов, описывают. Правда, они полагают, что Махно умышленно поставии на самый опасный участок, что "хотели от него избавиться" и проч.

 

11 час назад, WolfRus сказал:

это у вас взгляд совершенно однобокий.  Даже не пытаетесь  НЕПРЕДВЗЯТО оценить то что происходило и произошло, априори давая большевикам карт-бланш на любые гадости и принимая на слух все их оправдания, при этом очень жестко вешая ярлыки на всех остальных.

 

Ну я-то аргументы привожу. Это вы их приводите редко.  Если это "непредвзято" увольте меня от предвзятости. Пока что аргументов с вашей стороны я не увидел. Вернее, увидел только в части того, что касается правых эсеров. Здесь у вас хотя бы точка зрения, которую исповедуют некоторые историки. Хотя и те историки, которые в целом симпатизируют партии эсеров, как А. Шубин, описывают эти события несколько менее категорично, чем вы.

 

11 час назад, WolfRus сказал:

в том виде, в котором они были "приняты",  эти самые декреты  просто провоцировали гражданскую войну в и без того расколотом обществе.

 

В смысле "Декрета о мире", да? Но там ведь есть такие слова: "Справедливым или   демократическим  миром,  которого  жаждет  подавляющее  большинство  истощенных,  измученных  и  истерзанных войной рабочих и трудящихся классов всех воюющих стран,  – миром, которого  самым  определенным  и  настойчивым  образом  требовали русские  рабочие и крестьяне после свержения царской монархии,  –таким миром Правительство считает немедленный  мир  без  аннексий (т.е. без захвата чужих земель, без насильственного присоединения чужих народностей) и без контрибуций." Такой мир в реальности не был заключен, но тут даже эсеры-оборонцы могли бы подписаться под ним. Да и меньшевики-оборонцы тоже. Возможно отказались бы только кадеты. Переходим к "Декрету о земле". Там вообще выражена эсеровская программа. Земля должна принадлежать общинам непосредственно, частная земельная собственность запрещается, помещичья земля отчуждается и делиться между крестьянами. Опять же кадеты могли быть против, но их было в Учредительном собрании меньшинство. Правых эсеров было большинство. Они отвергли и этот Декрет, именно потому, что если бы они его одобрили, им пришлось бы признать Советское правительство, а этого делать они не хотели. Как эти декреты "провоцировали гражданскую войну"? Вы всерьез думаете, что белые, которые уже начали к тому моменту боевые действия против красных, остановились бы, если бы текст декретов был другим? Да им было в принципе всё равно. Они изначально хотели бороться с большевиками, которых они обвиняли во всех бедах республики.

 

11 час назад, WolfRus сказал:

. И когда большевики бросили карты на стол и занялись любимым делом - левым террором и узурпацией власти, им многие ответили той же монетой.  А уж потом "историки революции"  постарались  вывернуть все наизнанку и поменять местами причины и следствия - специально для таких как вы.

 

На этом мне можно было бы сразу закончить с вами дискуссию, т.к. тут предполагается с вашей стороны полное презрение и отрицание исторической науки. Есть некие-де "историки революции", которые раз и навсегда всё установили, а то, что современная историческая наука в РФ (в лице большинства ученых) пришла независимо от советских историков к сходным выводам - это вас не интересует.  Нет, большевики безусловно, совершали ошибки и даже преступные действия в ГВ, но это никак не отменяет того факта, что по отношению к своим противникам в лице партий они вели себя более честно, чем противники по отношению к ним. Это ведь эсеры обвиняли В.И. Ленина в краже эсеровской программы по отношению к земле и потом стали сами отрицать положения Декрета СНК "О земле". Это эсеры сами выступали с террором против царского правительства и упрекали большевиков потом в "узурпации власти", сидя в УС, созванном большевиками. Это кадеты заявляли о себе как о партии "конституционной демократии" и при этом совершали, находясь в составе Учредительного собрания, попытки узурпации власти через диктатуру. И проч. и проч. Сплошное двуличие. Не говоря уже о Советах - эсеры, которые и пришли-то к власти в Феврале 1917 года опираясь на Советы, когда Всероссийский съезд Советов утвердил роспуск Учредительного собрания де-факто отказались иметь дело с Советами. Честно вели себя белые. Они сразу объявили о том, что большевики с их точки зрения преступники и стали собирать армию для начала ГВ. Честно вели себя поначалу махновцы. Они стали собираться и освобождать от немцев Украину и бороться со всеми, кто не признавал их программу, вступая во временные компромиссы со сходными силами (с теми же большевиками). Потом они вели себя не совсем честно, но это другая история.

[WolfRus 11,350]

16 минут назад, Scaverius сказал:

На этом мне можно было бы сразу закончить с вами дискуссию, т.к. тут предполагается с вашей стороны полное презрение и отрицание исторической науки.

я не собираюсь с вами "дискутировать", потому как для вас есть только два мнения - "классическое" (ваше)  и неправильное.

Ваша "историческая наука" уже многократно показала себя  публичной девкой, вертя задницей в угоду "политическому моменту и генеральной линии".

 

Попробуйте КОГДА-НИБУДЬ снять с глаз шоры и попытаться взглянуть на то, что вам подсовывают  с точки зрения логики и аналитики.

 

1. Большевики де-факто - узурпировали власть против воли большинства населения РИ.

2. Большевики, де-факто, изначально рассчитывали на гражданскую войну и готовились к ней. Ленин прекрасно осознавал, к чему приведут действия его партии.

3. Большевики, де-факто, сделали все, чтобы ГВ началась в самое выгодное для них время. При этом они не стеснялись прямого вранья и оболванивания крестьянства и рабочих, обещая на словах одно, а делая другое.

4. Большевики, де-факто, сделали все, чтобы в РИ к моменту ГВ не было ни единой силы, способной ее предотвратить или погасить  в зародыше.

5. Большевики де-факто, сделали все, чтобы РИ  заключила сепаратный мир, тем самым понеся ущерб намного больший, чем даже временная (до победы Антанты) оккупация Германией всей Европейской части РИ.

6. большевики, де-факто, заложили огромную мину национализма, как украинского, так и прочих, которые очень дорого обошлись моей стране в период 1991-2019 годов.

 

есть еще 7,8 и так далее.

 

И я, как и любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек, рассматривая аналогичные события в других странах, считаю, что  большую часть ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ последствий событий 1917 года можно было избежать.  Я СЧИТАЮ, что благодаря действиям большевиков в период 1917-1922, история моей страны в 20-21 веках пошла по самому наихудшему варианту из всех возможных.

 

ЗЫ Можете мне не писать. Повторяю - мантры защитников и оправдателей большевиков я читал/слышал  еще со времен "школьного курса истории КПСС".

Изменено 15.11.2019, 15:27:41 пользователем WolfRus

[Scaverius 12]

9 часов назад, belogvardeec сказал:

но ведь есть факты. как можно, например, забыть о том, что лидеры большевиков были засланы через территорию Германии в Россию в 1917-м, подписали "брестский мир" (который именовался только лишь как позорный, похабный мир) по которому отдали немцам добрую часть территории России, согласились на выплату огромных контрибуций.

 

Я вам приводил ссылки на научные исследования. Аж целые три. Вы их почитали, хотя бы две русскоязычные работы - В.И. Старцева и Г.Л Соболева? Слова "были засланы" предполагают, что их отправку спонсировал Генеральный штаб, но эту фальшивку, известную как "документы Сиссона" давно разоблачили. "Брестский мир" был подписан после полного развала армии февралистами, что признал даже А.И. Деникин: "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма. Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования." (А.И. Деникин "Очерки русской Смуты" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Вот с такой разваленной армией большевикам оставалось только заключить похабный мир и согласиться на выплату контрибуций. А чего было делать. Или мир - или захват немцами всей европейской части России просто по праву сильного.

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

Есть и другие данные, которые указывают на сотрудничество верхушки большевиков с иностранными разведками

 

Какие? Какие данные? Нет у вас никаких данных. Есть только писульки конспирологов, таких как Э.Саттон, М. Назаров и проч. И Э. Саттон "документы Сиссона" уже на 3-4 странице начинает цитировать... Только он их знает как "документы Николаева". Вот и всё. А, да, есть еще странные машинописные копии в российских архивах - "Документ о выдаче немецких денег В.И. Ленину... (дальше перечисление лиц) уничтожен (число, подпись делопроизводителя)". Странные они потому, что сами фальшивые. По мысли фальсификаторов, большевики, чтобы скрыть передачу немецких денег уничтожают документ, который их изобличает, оставляя... копию, в которой черным по белому написано, что они пытались скрыть"... Чудеса да и только! А главное, что эти документы, которые "якобы уничтожены" полностью соответствуют фальшивкам Сиссона по нумерации и проч. То есть если документ Сиссона фальшивка, то фальшивки и они. И появились эти фальшивки в эпоху перестройки.

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

это не примирение уже, а обвинение другой стороны в том, что они были не правы. причем огульно, априори западнические идеи того времени вы выдаете неправильными, а идеи большевиков единственно верными. это и расколет общество.

 

Не расколет, я же не про наше общество говорю, а про нормальное общество, которое будет твердо знать, что именно западнические течения виновны в распадах России в 1917 и 1991 году. Белые сами по себе не чистые западники, а скорее их наследники, да и белые генералы, судя по их мемуарам политику не понимали, оставляя её на откуп разным, не побоюсь этого слова проходимцам, от чего потом сами и страдали. Большевики тоже страдали западничеством, но они очистились потом (ценой большой крови и в результате внутрипартийной борьбы). 

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

опять же, помощь от Германии (врага в войне) большевикам это норма, помощь Японии  (врага в войне) в 1905-м, это норма. Помощь от союзников по коалиции это преступление которое не подлежит оправданию?

 

Какая помощь от Германии большевикам после 1917 г.? Я допускаю, что была небольшая помощь оружием и деньгами, исключительно с целью отвлечь большевиков от событий в самой Германии. Но опять-таки она ничем не доказана. Антанта же посылала помощь всем белым правительствам в больших количествах и регулярно, более того, присылала и военную помощь. Вот эта прямая военная помощь (в том числе оккупация русского Севера) и есть факт недопустимый. Это уже не просто спонсирование. Это уже прямая военная интервенция и белые, оправдываясь необходимостью и условиями войны с большевиками эту помощь принимали, чем по сути оправдывали интервенцию.

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

этот пункт мне понравился. он как объединяющий фактор, а не раскалывающий. очень годно.

 

Чем же он вам понравился, если СССР я отсчитываю не от 1939 года, а от 1922 года? Ведь по вашему в СССР тогда правили агенты иностранных правительств, позже ликвидированные И.В. Сталиным. А ликвидировал он их в 1938 году. Вообще и самые радикальные белые и красные были ликвидированы в 1937-38 гг,

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

А вот этот момент можно было бы и забыть уже и не ковырять болячку. Было и было. Если будем постоянно заострять так и не выберемся из ямы.

 

Но надо же прояснить, что реально происходило. А реально там происходила ситуация, которую вовсе нельзя описать как "кровавый диктатор" и "невинные жертвы", как её описывают сейчас. Не надо "ковырять болячку", как вы говорите, надо её лечить. См. выше - я предлагаю вам отказаться как от ложной, от версии о том, что большевики были "немецкие агенты". Дальнейшим ходом событий (как и документами) это всё было опровергнуто. Но я понимаю, зачем эта версия нужна. Ведь если "агенты", тогда оправдана интервенция Антанты, которая хотела бы большевиков уничтожить как "агентов Германии".

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

Опять же где увековечивание памяти и равноправие? Красные в свое время очень сильно изменили топонимику России, памятники стоят почти одним красным и почти нигде белым, хотя среди них было много достойных людей

 

А я вам объясню, почему они стоят и стоять будут. Они стоят там потому, что именно красные исторически, а не белые, сумели организовать новое государство - СССР и собрать в него исторические территории России. За это им и стоят памятники. А белым памятники ставить можно по желанию населения, а в качестве государственной политики - нечего им эти памятники ставить. Они на территории России проиграли ГВ и были изгнаны, в отстройке новой государственности участия не принимали. Если в США и стоят памятники южанам, то они там стоят потому, что хотя Юг и проиграл войну Северу, но эта война не привела к возникновению новой государственности, а произошло объединение двух частей единых США вновь (совершенно иная ситуация).

[belogvardeec 18,254]

2 часа назад, Scaverius сказал:

 

Я вам приводил ссылки на научные исследования. Аж целые три. Вы их почитали, хотя бы две русскоязычные работы - В.И. Старцева и Г.Л Соболева? Слова "были засланы" предполагают, что их отправку спонсировал Генеральный штаб, но эту фальшивку, известную как "документы Сиссона" давно разоблачили.

 

 Вот с такой разваленной армией большевикам оставалось только заключить похабный мир и согласиться на выплату контрибуций. А чего было делать. Или мир - или захват немцами всей европейской части России просто по праву сильного.

 

Какие? Какие данные? писульки фальшивые фальшивкам  фальшивки фальшивки

слишком много слова "фальшивки" на единицу текста. но есть неумолимая логика. Для меня неважно являлся ли Ленин официально агентом немецкой разведки или нет, засылали его немцы с заданием или просто помогли "по доброте душевной". Факт того, что вся эта большевистская братия каким-то образом замазана сотрудничеством с врагами России в момент войны уже бросает большую тень. многие действия большевиков иначе как обязательствами перед спонсорами назвать нельзя, хоть и нет прямых улик (а их и быть не может, вряд ли Ленин настолько дурак был, чтобы оставить собственноручное признание, а если оно и было, то давно уничтожено, либо немцы его никогда не покажут). Но большевики сами палятся, одни цитаты Ильича чего стоят.  

достаточно просто цитировать Ленина, чтобы обосновать мою правоту)

 

Про армию вам @WolfRus уже всё объяснил. Ваши жалкие попытки доказать, что армии не было, поэтому большевики вынужденно заключили мир, похожи на жалкие и нелепые(!) оправдания. не выдерживают никакой критики.  (по пацански - базар вы не держите).

 

Цитата

Не расколет, я же не про наше общество говорю, а про нормальное общество, которое будет твердо знать, что именно западнические течения виновны в распадах России в 1917 и 1991 году.

ну тогда не морочьте голову. вам не нужно никакое примирение. зачем оно в обществе где все и так будут знать "как правильно гнуться с линией партии"?

только вряд ли у вас такое общество-зомби получится построить когда-либо. оруэлл отдыхает.

 

Цитата

Какая помощь от Германии большевикам после 1917 г.? Я допускаю, что была небольшая помощь оружием и деньгами, исключительно с целью отвлечь большевиков от событий в самой Германии. Но опять-таки она ничем не доказана. Антанта же посылала помощь всем белым правительствам в больших количествах и регулярно, более того, присылала и военную помощь. Вот эта прямая военная помощь (в том числе оккупация русского Севера) и есть факт недопустимый. Это уже не просто спонсирование. Это уже прямая военная интервенция и белые, оправдываясь необходимостью и условиями войны с большевиками эту помощь принимали, чем по сути оправдывали интервенцию.

про "помощь" Антанты белым вам опять Ленина процитировать?)

 

Цитата

Чем же он вам понравился, если СССР я отсчитываю не от 1939 года, а от 1922 года? Ведь по вашему в СССР тогда правили агенты иностранных правительств, позже ликвидированные И.В. Сталиным. А ликвидировал он их в 1938 году. Вообще и самые радикальные белые и красные были ликвидированы в 1937-38 гг,

детали. впрочем, если вы настаиваете, можем убрать сие из соглашения).

А вообще, согласие и примирение подразумевает собой некоторые уступки и компромиссы. вопрос в другом. насколько они допустимы и значительны. и насколько стороны готовы их делать.

 

Цитата

А я вам объясню, почему они стоят и стоять будут. Они стоят там потому, что именно красные исторически, а не белые, сумели организовать новое государство - СССР и собрать в него исторические территории России. За это им и стоят памятники. А белым памятники ставить можно по желанию населения, а в качестве государственной политики - нечего им эти памятники ставить. Они на территории России проиграли ГВ и были изгнаны, в отстройке новой государственности участия не принимали.

Опять же. Ваш тон свидетельствует о том, что никакое примирение вам не нужно. Мы, красные, победили, вы белые проиграли, утритесь. Можно было не писать столько букав. 

 

Цитата

Если в США и стоят памятники южанам, то они там стоят потому, что хотя Юг и проиграл войну Северу, но эта война не привела к возникновению новой государственности, а произошло объединение двух частей единых США вновь (совершенно иная ситуация).

Новая государственность? Постойте, вы противоречите сами себе. Не вы ли писали часом?

 

5. Мы в целом признаем СССР как наследника непрерывной (но прерывающейся Смутами) российской государственности, восходящей к Древнерусскому государству (основанному кн. Олегом в 882 г.н.э) и идущей от Древнерусского государства (882-1240гг) к эпохе Московского княжества (1263-1547г) и далее к Русскому царству (1547 - 1721) , к Российской империи (1721-1917) и через ГВ к СССР (1922-1991)

 

Изменено 15.11.2019, 17:53:28 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,284]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

тогда я не понимаю что вы хотите доказать? что ВП Керенского было недееспособно и не могло вывести Россию из хаоса? Так это и без вас понятно. или что лучшей альтернативы большевикам не было? так с этим я согласиться не могу. что вам по полочкам и разложил. 

Доказать? Не уверен, что вам вообще что-то можно доказать. Вы из свято верующих похоже.

Я просил с вас альтернативу без Октября. Где великая Россия выходит из кризиса без помощи Советов.

Но её у вас нет. Ваши полочки - это пример того как сделать ещё хуже со страной и её народом. Все ваши полочки приводят к падению правительства, голоду, развалу фронта, и ГВ.

Нет. Не ВП Керенского недееспособно. А вы лично, как автор минипрограммы - разрушим Россию на раз два. Причем вы предлагали гораздо хуже и бесчеловечнее варианты, чем даже красный террор в реале. У вас и утопим в крови окраины. И репрессии тех кто не согласен. И продолжим мясорубку ПМВ. Да большевики курят в сторонке от вашей программы действий. 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

не было разницы. это была русская армия и казачьи части в ней. по сути казаки всегда подчинялись атаманам, что это меняет? Казаки подчинились же командованию Деникина, Корнилова, почему же в вашей реальности стало бы по другому? 

Кто сказал что нет разницы? Вы - кто полностью ноль в данной теме? Кто Деникина не читал, отчеты министерств ВП тоже. И читать что-либо по этому периоду отказывается. И вы тут теперь "авторитетно" что то ещё заявляете? Ну ну...

Казаки не подчиняются ВП и это факт. Который на ваши заявления, что нет разницы плевал. 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

это ваш вариант. я не говорил, что именно ВП Керенского обеспечило бы  профит. 

Это не мой вариант - это реальное положение страны без Октября. Это вам надо несколько раз повторить? 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

решение описано мною выше, но вы упираетесь в один вариант с ВП и демократией. это у либерастов спросите. я за керенского не топлю, вы что то перепутали. 

Что у вас там выше описано? Решение? 

Кто порядок в армии будет наводить? Никто! Ваша хотелка только.

Кто олигархов будет брать за горло? Никто! Нет такой силы в вашем "решении"

Показательный процесс, решит проблему транспортного коллапса - это вообще анекдот. Причем не смешной. Вы вот серьёзно, реально в это веруете? 

Земельный вопрос - просто не решаем. Ай маладца. Это вы, что ли называете решением? да?

Инфляция, нехватка продовольствие в городах - просто проигнорили. Вот такое вот решение. На пять баллов.

Посадим лидеров леваков, по хотению вашей левой пятки и получим восстания по всей стране.  Это у вас видимо - решение как избежать ГВ. 

Будем воевать до победного конца - развалившейся армией. Да вы же гений от стратегии. Наполеон бледнеет перед вами. Гениальный ход. 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

почему же инопланетянами? непосредственно людьми и по понятным причинам. это у вас нет понимания, а так оно есть. 

Ох тыж... Непосредственные люди. Огласите весь список пжалста. Этих людей. Вот жуть как интересно. Кто же эти самые вредители, что искусственно устроили коллапс жд.  Да по всей стране. Да так что министерство рапортует об ужасающей обстановке.

Жду список людей!

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

вам не известно, а вообще известно. была полиция, армия, жандармерия, контрраззведка, суды, госаппарат. представляете? вот этими всеми людьми и решалось бы. все революционное подполье было у органов на карандаше. политическая воля требовалась. 

Ого... вот это новость. Жандармерия, что разогнана ещё после февраля - она оказывается есть. И полиция тоже. Ну прям новые слова в истории. Не перестаю удивлятся, насколько минимальны ваши познания по теме.

Армия - да. Какая была армия к осени вы до сих пор не прочли. Ну видимо не ваше это, читать по истории своей страны. 

У органов на карандаше)))) Подполье)))))) Ну это вот надо суметь - 2 бреда в одном предложении. 

Во первых Охранки давно нет - и нет никаких органов с карандашами. 

Во вторых подполья тоже нет. Революционеры открыто сидят в Петросовете и других Советах. 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

крестьяне никогда не хотят воевать. вопрос как раз не в их хотелках, а в дисциплине и порядке. ну и пресечь провокаторов горлопанов в войсках (особенно большевистских). это самое главное. Армия без дисциплины это не армия, а сборище макак с оружием. так что главное условие восстановление дисциплины в войсках, возвращение прав офицерам по управлению, отмена комитетов и расстрел провокаторов. все описано до нас. читайте. 

Кто у вас пресекать то будет? А? Снова инопланетяне нужны)))

Горлопаны на официальных должностях - солдатские депутаты. И в солдатских комитетах. Что имеют легальную власть в частях. Пресекать их некому и нечем. 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

скоропадский и унр провозгласили независимость в 1918 году. какбэ после прихода большевиков к власти. с чего вы взяли, что это бы произошло не будь октябрьского переворота? украинизированные части он формировал в 1917 по приказу вашего дурного ВП. это еще не сепаратизм, либо сепаратизм взращивался самим ВП. А сам Скоропадский был весьма прорусским, насколько я в курсе.  

Вам ещё надо повторить? Скоропадский начал формировать украинизированные части - летом 1917 года. С руки вашего Корнилова. Но вы как обычно - ничего не знаете.

В августе 1917 года по предложению Л. Г. Корнилова Скоропадский приступил к «украинизации» своего корпуса (104-й и 153-й пехотных дивизий).[31][32] 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

бандформирования, называемые вами красной гвардией, были бы уничтожены при попытках бунта. силы были. я приводил выше. тем более если бы власть не потеряла централизованное управление из столицы. 

Были бы уничтожены? Кем? Марсианами опять? Кто уничтожал то?

Что-то у ВП не было сил в реале, которые уничтожили красных после Октября. А наоборот - Советы в городах взяли власть силой. 

Что вы там выше привели? Где? Я не вижу никакой силы в городах для репрессий, для подавления Советов.

Выдуманная жандармерия с полицией что ли? Ну вы бы так сильно не лажали по теме... Нет их давно. 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

еще раз, читайте выше, все написано, или разговариваете сам с собой. 

Да... всё выше - бредни человека, что даже на уровне банальной вики не хочет ознакомится с историей своей страны, того периода. 

[romarchi 4,284]

4 часа назад, WolfRus сказал:

почему не решил царь - задай вопрос ему. Видимо  "простых" решений не существовало, а на "сложные" нужно было время и домного денег.

почему не решило ВП ? Да потому что это было не в его компетенции.  Его основная задача - осуществлять текущее управление и обеспечить выборы в УС. УС должно определить облик государства.  А уже НОВЫЕ органы власти - проводить все и всякие реформы.

Я думал, что для человека с высшим образованием это понятно без пояснений.

Ну я же говорил сразу - очевидно, у вас ответа нет. Так и есть.

Простое решение существовало - доказано "Декретом о земле" Не простое тоже - доказано программой эсеров при ВП. Без УС и новых органов.

Так что вы сразу опровергнуты реальными фактами.

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

1. потому что этот "декрет", в той форме, в которой был озвучен, по сути своей плевал на все и всякие законы - как и сами большевики.

2. потому что большевикам после объявления себя (ах да, своих карманных "Советов") "верховной властью"  нужно было кровь из носу получить поддержку крестьянства, любой ценой - даже если потекут реки крови (что и произошло), потому что без таковой все их потуги на захват власти кончатся очень быстро и печально.

1. 2. Как это опровергает сказанное мной? Что большевикам война не помешала? А никак. 

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

я ОТВЕТИЛ.

Что вы ответили - спросить у царя? Ну да - это "ответ" в вашем духе. Уйти от ответа. Потому как его у вас нет по факту. 

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

если ты принципиально НЕ ВИДИШЬ неугодного тебе ответа - это ТВОЯ проблема.  Сложные вопросы не решаются единосекундно - потому как поспешные решения приводят к катастрофическми последствиям. Нельзя в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире просто взять, и ОТНЯТЬ что-то у одной части своего населения, не давая ничего взамен. Это называется "произвол" и "угнетение" по какому либо признаку.

Давай сейчас проведут "декрет о квартирах", по которому у ТЕБЯ просто так отнимут ТВОЕ жилье и объявят его общим?  Поверь, бомжи будут в восторге !

Я принципиально от вас лично, вообще не вижу ответа. Строго по факту. И это по любому не моя проблема.

Вас кто-то, разве просил выкладывать речь не по теме? Нет...

Был задан простой вопрос - почему до большевиков не решил никто земельный вопрос? Любыми методами... Но у вас куча слов в никуда и ноль ответа. 

Не знаете так не знаете... Чтож теперь...

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

Я ответ ПРИВЕЛ.

Словоблудие вы привели. А не ответ.

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

А вот ТЫ не ответил,

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

ПОЧЕМУ было так "необходимо" решить "земельный вопрос" именно до октября 1917 года.    Давай, подбери аргументы.

Ответил. У вас как с чтением?

 

Нет... крестьяне назначили. Решить этот перезревший вопрос ещё в 1905-ом. Партии разные в 1906-07 предлагали решения.

 

Что было не ясно в слове - перезревший? Что партии в думе этот вопрос обсуждали - а... я понял. Вам об этом не известно. 

Или подождите - вы настолько знаток истории, что не в курсе о том, что Земельный вопрос остро стоял ещё до ПМВ? Я угадал? Вы этого даже не знали? Ответьте)))

[RAC00N 1,161]

Всё это предложение о примирении больше похоже на требование капитуляции. Мол, мы, белые, великодушно признаем вас виновными и требуем признания от вас. Так что нет, давайте так:

 

1. Мы признаем, что революцию совершили люди составляющие Временное Правительство, при полном попустительстве генералитета, создавшего позже Белое Движение. Мы также признаем попытку государственного переворота, совершенную Лавром Корниловым и его соучастниками, а также переворот, совершенный большевиками и левыми эсерами с Лениным во главе.  Признаем их всех виновными в последующей гражданской войне, разрухе и упадку страны.

 

2. Признаем вину и ошибки царского правительства и лично императора Николая 2 Кровавого, доведшие, своим неприятием необходимых реформ и изменений, Россию до революционной нестабильной ситуации и расколу в обществе уже к 1914 году. Признаем также, что это время было и не лишено достижений и благодеяний от многих людей на благо отечества.

 

3. Даём объективную оценку событиям прошлого не сваливая всю вину лишь на одну сторону/партию/движение/правителя и т.д.

 

4. Признаем Советскую Россию, впоследствии СССР, наследником Царской России и продолжателем русской государственности.

 

5. Признаём отсутствие вины в движениях интеллигенции и национальных элит окраин империи, возжелавших автономии или независимости после утраты метрополией способности грамотно управлять государством и направлять все народы империи к будущему без всевозможных потрясений.

 

@belogvardeec?

Изменено 15.11.2019, 19:23:00 пользователем RAC00N