Нац. примирение

[belogvardeec 18,284]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[WolfRus 11,421]

8 часов назад, лекс сказал:

По пункту №1

В чем это опровергает мою точку зрения - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ царского правительства за то, что допустило переворот февраля 1917 года ?  Виновных несколько, главную ответственность несет именно оно.

 

Цитата

Итого, от виновности февралистов, ты перешёл к их оправданию, но при этом, не отрицаешь насилия (в т.ч. в виде угроз).

Где ты увидел в моем исполнении слова "Не виновато" ?!!! Ну где ? ПРИВЕДИ ЦИТАТУ, мистер "соврамши".   Из какой задницы ты выковырял свои "выводы" ?!! Где я написал про "оправдание" ?

То что подпись монарха этот переворот УЗАКОНИЛО и "оправдание мною кого либо"  НИКАК НЕ СВЯЗАНО.

И снова - "царь" понес ответсвенность  - его убили вместе со всей семьей.

ВП понесло ответсвенность - его перебили и свергли.

Какую ответсвенность понесли большевички за Октябрь и все что было после ?  Ну кроме  70 лет восхвалений и превознесений  и нынешние оправдания от таких как ты?

 

Цитата

По пункту №2

Ты утверждал, что всё что происходит при правительстве, за это правительство несёт ответственность.

Развал армии произошёл при ВП. Из твоих же слов следует, что ВП виновно в развале армии.

и снова за рыбу деньги.   Виновных в развале армии много, в том числе и неслабую вину несут большевики и прочие леваки.

Отвечает за него ВП.  Ответсвенность с него взыскали полной ложкой.

 

Цитата

Почему далее ты съехал на аргументацию, что большевики разложили армию, ссылаясь на листовки 1914-1915гг.? При этом, тебе приводили свидетельства современников что не большевики виновны в развале армии. Ты же лишь высказывал ничем не подтверждённое своё субъективное мнение.

 

В чем это опровергает мою точку зрения ?   ВП ОТВЕЧАЕТ за то, что допустило Октябрьский переворот.

За все, что происходило после него отвечают уже большевики.  Армия де-факто прекратила существование при БОЛЬШЕВИКАХ.  Капитуляция произзошла при БОЛЬШЕВИКАХ.  

ОТВЕЧАЮТ за это  БОЛЬШЕВИКИ. Тем более что всех остальных они же и поубивали. 

Какую ответсвенность понесли большевики ?   НИКАКОЙ.

 

Цитата

Моя позиция:

Иными словами, не навело ВП своевременно порядок, вопрос о наведении порядка никуда не делся, он перерос в вопрос борьбы за власть, вооружённой борьбы. В условия высвобождения большой массы вооружённых людей вооружённая борьба за власть переросла в ГВ. ГВ тут следствие не наведение порядка со стороны ВП.

 

А вот тут ты СНОВА   натягиваешь сову на глобус, предварительно все переврав и выгородив большевиков - типа "да, пусть они возглавили страну, но отвечать за то что произошло ПРИ  ИХ ПРАВЛЕНИИ" "не должны".

 

Цитата

По пункту №3

Ты утверждал, что ВП виновно в том, что допустило к власти большевиков.

Почему дальше обвиняются в октябрьских событиях большевики?

И снова ты ПЕРЕВРАЛ. Я уже оскомину набил, разъясняя разницу между "ОТВЕЧАЮТ" и "являются одними из виновников".

 

Цитата

Моя позиция:

Развал управления это следствие тому, что в феврале 1917г. был дан старт, а февралисты не смогли навести порядок ни в обществе, ни в стране (хаос в стране - это их "заслуга"). Развал и потеря управления влечёт борьбу за власть. Потеря власти ВП - закономерный итог. Последующие события - следствие того что февралисты не смогли навести порядок ни в обществе, ни в армии.

Так же, как и царское правительство (см. также п.1), февралисты потеряли контроль за происходящим и, разумеется, были свергнуты.

 А вот тут ты начинаешь опять выгораживать большевиков.   Потому как ОТВЕТСТВЕННОСТЬ  Временного правительства за допущение переворота НЕ ОПРАВДЫВАЕТ тех, кто этот переворот осуществил.

 

Цитата

По пункту №4

Здесь изначально были расхождения

Ты утверждал, что всё что происходит при правительстве, за это правительство несёт ответственность.

так оно и есть.

 

Цитата

Собственно, говоря, на этих позициях ты и остался (добавив к этому ещё и вагон феерического бреда про провоцирование ГВ и начало ГВ в самый удобный для большевиков момент).

если ты не способен воспринимать объективную реальность - это ТВОИ проблемы, а не мои. То что ГВ изначально являлась одной из целей большевиков и предназначалась для  реалицации апофеоза "классовой борьбы", а именно уничтожения "классовых врагов" - это факт, который большевиские вожди и не думали никогда скрывать. 

 

Цитата

Армия могла сопротивляться дальше?

Страна несомненно могла оказывать сопротивление еще весьма продолжительное время, достаточное для реорганизации и восстановления боеспособности армии.

В мировой истории и в истории России есть куча тому подтверждений. И как бы большевизма не отмазывались, это никаким образом опровергнуть не получится.
 

Цитата

По пункту №5

Я НЕОДНОКРАТНО писал, что в терроре ВИНОВАТЫ те, кто его осуществлял.

За то, что в стране развязан террор в первую очередь ОТВЕЧАЕТ тот, кто взял на себя верховную власть в стране и чья ОБЯЗАННОСТЬ  - защита населения от террора.  Не справился,  этот самый террор усугубил и растянул на 5 лет - будь добр ответить за свою некомпетентность, приведшую к миллионам человеческих жертв.  А уж если этот самый террор  входил в твою пропагандируемую идеологию и был тобой УЗАКОНЕН - то отвечай за это втройне, потому как именно твой (как верховной власти) пример  показал всем остальным, что "террор" - это "правильно".

 

Цитата

ИТОГО:

Итого очередная порция отмазок вместо ОБЪЕКТИВНЫХ выводов.

 

ЗЫ Вот и получается, что практически по каждому пункту ты наврал или меня оклеветал, приписав мне какие-то свои измышления.  МНе ПРОТИВНО наблюдать за потугами таких как ты снять всю ответсвенность с "большевиков".

Да, в 1917 году  произошла трагедия, в которой много виновных.  Но твои потуги оправдать тех, кто ИЗНАЧАЛЬНО не понес никакой отвественности за нее,  выходят за любые рамки.

При том что те, кого ты оправдываешь,  мало того, что одни из главных инициаторов  НАИХУДШЕГО варианта развития событий, так еще и  все свое гавно 70 лет перекладывали на чужие плечи.

 

Изменено 28.11.2019, 16:44:51 пользователем WolfRus

[лекс 12,100]

14 часа назад, WolfRus сказал:

В чем это опровергает мою точку зрения - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ царского правительства за то, что допустило переворот февраля 1917 года ?  Виновных несколько, главную ответственность несет именно оно.

Что значит виновных несколько, а главную ответственность несёт царское правительство?

Во-первых, если виновен (в чём?) неси ответственность. Если не виновен не понесёшь ответственность. Если вменяемое не в твоей компетенции, то нет вины, уж тем более, нельзя понести ответственность.

Кто ответственен за поддержание порядка и решение насущных проблем (это единственный вопрос)? Неужели до февраля 1917г. большевики и февралисты? Чтобы не делали февралисты, большевики и прочие леваки, ответственным за поддержание порядка и решение насущных проблем является правительство. Это исключает множественность вины и ответственности.

Во-вторых, что значит "главную"?

Любое правительство ответственно за решение насущных проблем и поддержание порядка. Это сфера компетенции правительства. Если оно не решает проблем и не поддерживает порядок его свергают. Нафиг такое правительство.

Законный путь - отставка правительства и формирование нового.

Незаконный путь - это революции, свержение монархии, переворот. Это насилие.

Я не могу предъявить претензий февралистам за февраль 1917г. (незаконные, хотя и оправданные действия, действия) потому как царское правительство не решало ни насущных проблем, ни не смогло сохранить порядок.

Вместе с тем, взяв власть они были ОБЯЗАНЫ решить насущные проблемы и навести порядок, а не дожидаться УС. Это должна была сделать любая власть. Они этого не сделали. Отмазки про временность, про необходимость УС никак не оправдывают того что ими не сделано. 

В итоге свергнув царское правительство и "раскачав лодку" февралисты ничего не сделали из того за что было свергнуто царское правительство. Им в наследие остался ворох проблем, которые необходимо было решить, плюс навести порядок в результате раскачки лодки в феврале. Они ничего не сделали (В ЭТОМ ВИНА ФЕВРАЛИСТОВ) В итоге, ситуация усугубилась (В ЭТОМ ВИНА ФЕВРАЛИСТОВ), что привело к радикализации настроений и популярности радикальных идей и партий, в т.ч. ч большевиков. Популярность большевиков сентябре 1917г. - вина ВП.

Я уже писал об этом:

Цитата

1.Правительство каким бы оно не было (царским, временным, постоянным, большевистским и т.д.), какими бы оно себе не ставило задачи (дотянуть до УС), если оно своевременно не решает насущные проблемы (например, дожидаясь УС), если оно не берёт всю полноту власти и допускает двоевластие (ВП и Советы... противоположный пример - разгон УС), не наводит порядок в стране или армии, то оно будет неминуемо свергнуто.

Аналогично и в октябре 1917г. ВП не решало насущных проблем и не навело порядок. Оно закономерно было свергнуто. Точно также, как и февралистам, большевикам здесь нельзя вменить в вину октябрь 1917г. С точки зрения законов, данное действие такое же незаконное как и феврале 1917г. И там и тут насилие. 

Мне непонятно почему ты в одном случае оправдываешь насилие (февраль 1917г.), а в другом (октябрь 1917г.) нет. Ссылки на подпись монарха насилие никак не оправдывают.

Вменяемого ответа я от тебя так и не услышал.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Где ты увидел в моем исполнении слова "Не виновато" ?!!! Ну где ? ПРИВЕДИ ЦИТАТУ, мистер "соврамши".   Из какой задницы ты выковырял свои "выводы" ?!! Где я написал про "оправдание" ?

То что подпись монарха этот переворот УЗАКОНИЛО и "оправдание мною кого либо"  НИКАК НЕ СВЯЗАНО.

Что значит УЗАКОНИЛО?

Насилие не может быть узаконено.

Отсылки к тому, что царь узаконил это и есть оправдание, это и есть не виновато. Потому как если узаконено, то нет вины, а, следовательно, и к ответственности привлечь нельзя. Это и есть оправдание.

Но повторяюсь, в данном вопросе меня больше интересует это:

Цитата

Мне непонятно почему ты в одном случае оправдываешь насилие (февраль 1917г.), а в другом (октябрь 1917г.) нет. Ссылки на подпись монарха насилие никак не оправдывают.

Вменяемого ответа я от тебя так и не услышал.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

И снова - "царь" понес ответсвенность  - его убили вместе со всей семьей.

ВП понесло ответсвенность - его перебили и свергли.

Какую ответсвенность понесли большевички за Октябрь и все что было после ?  Ну кроме  70 лет восхвалений и превознесений  и нынешние оправдания от таких как ты?

Ответственность за октябрь 1917г. (как за организацию переворота) они бы понесли если бы их переворот не удался.

А за что ответственность понёс царь и ВП? А какую ответственность понесли февралисты за организацию февраля 1917г.?

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

и снова за рыбу деньги.   Виновных в развале армии много, в том числе и неслабую вину несут большевики и прочие леваки.

Отвечает за него ВП.  Ответсвенность с него взыскали полной ложкой.

Весьма странная трактовка вины и ответственности.

Если виноваты (в т.ч. не исполнили свои обязанности), несите ответственность. Если не виноваты к ответственности привлечь нельзя.

Я писал уже об этом:

Цитата

Чтобы не делали февралисты, большевики и прочие леваки, ответственным за поддержание порядка и решение насущных проблем является правительство. Это исключает множественность вины и ответственности.

Эта позиция подтверждается многочисленным историческими источниками, не противоречащими друг другу.

И эти источники вовсе не советские историки.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

В чем это опровергает мою точку зрения ?   ВП ОТВЕЧАЕТ за то, что допустило Октябрьский переворот.

За все, что происходило после него отвечают уже большевики.  Армия де-факто прекратила существование при БОЛЬШЕВИКАХ.  Капитуляция произзошла при БОЛЬШЕВИКАХ.  

ОТВЕЧАЮТ за это  БОЛЬШЕВИКИ. Тем более что всех остальных они же и поубивали. 

Какую ответсвенность понесли большевики ?   НИКАКОЙ.

 

А вот тут ты СНОВА   натягиваешь сову на глобус, предварительно все переврав и выгородив большевиков - типа "да, пусть они возглавили страну, но отвечать за то что произошло ПРИ  ИХ ПРАВЛЕНИИ" "не должны".

Лень повторяться:

Цитата

2.Говоря о том, что правительство ответственно за то что происходило при нём, вы забываете о том, что любое правительство приходит не на пустое место и ему надо разбираться с наследием предыдущей власти. Говоря это вы забываете про следствия этого наследия и обусловленность действий нового правительства.

Радикалы пришли не на чистое место. Перед ними встаёт ворох проблем не решённых или созданных их предшественниками. Эти проблемы надо решать. Их действия - обусловлены проблемами не решёнными или созданными старой властью. Борьба за власть (в т.ч. разгон УС, ГВ) и мир следствие того, что сделано или не сделано предшественниками большевиков.

Итог: Нет вины большевиков - нет ответственности большевиков. Большевики в отличии от царского правительства и ВП взялись за решение насущных вопросов и за наведение порядка.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

И снова ты ПЕРЕВРАЛ. Я уже оскомину набил, разъясняя разницу между "ОТВЕЧАЮТ" и "являются одними из виновников".

Разъясняю ещё раз:

Цитата

если виновен (в чём?) неси ответственность. Если не виновен не понесёшь ответственность. Если вменяемое не в твоей компетенции, то нет вины, уж тем более, нельзя понести ответственность.

....

Любое правительство ответственно за решение насущных проблем и поддержание порядка. Это сфера компетенции правительства. Если оно не решает проблем и не поддерживает порядок его свергают.

...

Чтобы не делали февралисты, большевики и прочие леваки, ответственным за поддержание порядка и решение насущных проблем является правительство. Это исключает множественность вины и ответственности.

...

Весьма странная трактовка вины и ответственности.

Если виноваты (в т.ч. не исполнили свои обязанности), несите ответственность. Если не виноваты к ответственности привлечь нельзя.

 

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

 А вот тут ты начинаешь опять выгораживать большевиков.   Потому как ОТВЕТСТВЕННОСТЬ  Временного правительства за допущение переворота НЕ ОПРАВДЫВАЕТ тех, кто этот переворот осуществил.

Оно не оправдывает, прежде всего, неспособное правительство. Его свержение тут закономерно.

Разумеется, действия по свержению этого правительства не законны, хотя и оправданны (в аналогичном случае, я оправдываю действия и февралистов тоже) неспособностью ВП.

И вот за "...хотя и оправданы" я не могу предъявить претензии к большевикам за октябрь 1917г. Потому как эта оправданность определяется неспособностью ВП.

Весь вопрос берутся ли большевики за наведение порядка и решение насущных проблем? И они, в отличии от царского правительства и ВП, взялись.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

так оно и есть.

 

Цитата

Ты утверждал, что всё что происходит при правительстве, за это правительство несёт ответственность.

Добавь к этом ещё:

Цитата

2.Говоря о том, что правительство ответственно за то что происходило при нём, вы забываете о том, что любое правительство приходит не на пустое место и ему надо разбираться с наследием предыдущей власти. Говоря это вы забываете про следствия этого наследия и обусловленность действий нового правительства.

и ты получишь правильный взгляд на вещи, а именно:

Цитата

Радикалы пришли не на чистое место. Перед ними встаёт ворох проблем не решённых или созданных их предшественниками. Эти проблемы надо решать. Их действия - обусловлены проблемами не решёнными или созданными старой властью. Борьба за власть (в т.ч. разгон УС, ГВ) и мир следствие того, что сделано или не сделано предшественниками большевиков.

Проблемы были при царском правительстве. Оно их не решило. Было закономерно свергнуто.

Эти же проблемы были при ВП. Они их не решило. Более того, усугубило ситуацию. Было закономерно свергнуто.

В обоих случаях, наследие проблем и необходимость их решения. Действия и задачи и ВП (какие бы оно себе само не ставило) обусловлены необходимостью решения этих проблем.

Тоже встало и перед большевиками... и не в том виде что было при царе, а в том виде и на тот момент когда они совершили октябрьский переворот. А это совершенно другая ситуация, что была при царе.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

если ты не способен воспринимать объективную реальность - это ТВОИ проблемы, а не мои. То что ГВ изначально являлась одной из целей большевиков и предназначалась для  реалицации апофеоза "классовой борьбы", а именно уничтожения "классовых врагов" - это факт, который большевиские вожди и не думали никогда скрывать. 

Да большевики высказывали идеи осуществления мировой революции в форме классовой борьбы (гражданская война) борьбы мирового пролетариата с мировой буржуазией. И что?

Конкретно, что сделали большевики?

Они сделали то что на их место ОБЯЗАНО было сделать ЛЮБОЕ правительство, что не сделали ни царское правительство, ни временное. 

Тут даже постановка вопрос о немецких деньгах не интересна.... Потому как повторяюсь большевиками было сделано то что должно было быть сделано любым правительством.

Всё остальное укладывается в это:

 

Цитата

2.Говоря о том, что правительство ответственно за то что происходило при нём, вы забываете о том, что любое правительство приходит не на пустое место и ему надо разбираться с наследием предыдущей власти. Говоря это вы забываете про следствия этого наследия и обусловленность действий нового правительства.

Радикалы пришли не на чистое место. Перед ними встаёт ворох проблем не решённых или созданных их предшественниками. Эти проблемы надо решать. Их действия - обусловлены проблемами не решёнными или созданными старой властью. Борьба за власть (в т.ч. разгон УС, ГВ) и мир следствие того, что сделано или не сделано предшественниками большевиков.

 

Цитата

Нет армии - нет войне. 7 млн. вооружённых людей без управления?

Даже на местах нет подчинения центральной власти (привет сепаратизму). 

Это не армия, это не управляемая масса. Это страшно.

В условиях борьбы за власть... прямой путь к формированию вооружённых группировок (что и происходило), а это прямой путь к ГВ.

 

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Страна несомненно могла оказывать сопротивление еще весьма продолжительное время, достаточное для реорганизации и восстановления боеспособности армии.

В мировой истории и в истории России есть куча тому подтверждений. И как бы большевизма не отмазывались, это никаким образом опровергнуть не получится.

А можно примеры из мировой истории и истории России? Я уже просил их привести.

1611/1612 и 1941 не уместные примеры. В этих случаях, не было революции, народ стремился воевать (чего не было в 1917/1918гг.). В 1941г. не приходилось преодолевать сопротивление местных властей, не приходилось бороться с внутренним врагом.

В 1916г. да Россия могла воевать. В феврале 1917г. да Россия могла воевать. При этом, все современники событий пишут, что армия готова продолжать воевать, но в обществе сложилось твёрдое убеждение о том, что войну пора заканчивать. В мае 1917г. все современники событий пишут, что "армия заболела". При этом, после Тарнопольского разгрома, "военная не способность России была явлена всему миру" (о чём пишут и Людендорф и Зайончковский); после моондузунской операции русская армия по-сути перестала существовать и быть хоть какой-то опасностью для германской армии (Зайончковский); не способность России воевать стала очевидной (Ллойд Джорд); германская армия стала способной перебрасывать войска с восточного фронта на западный (Людендорф).

В отношении зимнего наступления - затрудняюсь назвать германское наступление военным термином, его нет в военной терминологии (Зайончковский); это было странное наступление, мы ехали на машинах, не встречая сопротивления, от одной станции к другой и арестовывали большевиков (Гофман); мы силами двух полков способны были продвинуться до Москвы и удерживать её...я предлагал Людендорфу свергнуть большевиков и поставить новое правительство, а потом направить все ресурсы России на войну на Западном фронте, но Людендорф хотел побыстрее закончить войну на Востоке и переключиться на Запад, оставив русским самим решать свои вопросы, не погружаясь в их революцию и не допуская революции в Германии (Гофман).

На счёт способности оказывать сопротивление я уже комментировал:

Цитата

Нет армии - нет войне. 7 млн. вооружённых людей без управления?

Даже на местах нет подчинения центральной власти (привет сепаратизму). 

Это не армия, это не управляемая масса. Это страшно.

В условиях борьбы за власть... прямой путь к формированию вооружённых группировок (что и происходило), а это прямой путь к ГВ.

Требовать в этих условиях продолжать войну с внешним врагом, это либо не не иметь голову на плечах, либо совершать преступление по отношению к собственному народу и желать его полного истребления.

 

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Я НЕОДНОКРАТНО писал, что в терроре ВИНОВАТЫ те, кто его осуществлял.

За то, что в стране развязан террор в первую очередь ОТВЕЧАЕТ тот, кто взял на себя верховную власть в стране и чья ОБЯЗАННОСТЬ  - защита населения от террора.  Не справился,  этот самый террор усугубил и растянул на 5 лет - будь добр ответить за свою некомпетентность, приведшую к миллионам человеческих жертв.  А уж если этот самый террор  входил в твою пропагандируемую идеологию и был тобой УЗАКОНЕН - то отвечай за это втройне, потому как именно твой (как верховной власти) пример  показал всем остальным, что "террор" - это "правильно".

Если бы ты писал бы:

Цитата

Я НЕОДНОКРАТНО писал, что в терроре ВИНОВАТЫ те, кто его осуществлял.

то вопросов бы не возникло, но ты ведь пишешь дальше:

Цитата

За то, что в стране развязан террор в первую очередь ОТВЕЧАЕТ тот, кто взял на себя верховную власть в стране и чья ОБЯЗАННОСТЬ  - защита населения от террора.  Не справился,  этот самый террор усугубил и растянул на 5 лет - будь добр ответить за свою некомпетентность, приведшую к миллионам человеческих жертв.  А уж если этот самый террор  входил в твою пропагандируемую идеологию и был тобой УЗАКОНЕН - то отвечай за это втройне, потому как именно твой (как верховной власти) пример  показал всем остальным, что "террор" - это "правильно".

Иными словами, большевики взяв власть в октябре 1917г. (несмотря на то что на местах ещё эту власть приходилось завоевывать) ответственны за осуществление террора в стране в полном объёме. т.е. за красный террор - прямая ответственность и за белый, как то что они допустили его.

А при чём здесь пропагандируемая идеология? Если враг оказывает сопротивление его уничтожают. В любой войне люди гибнут. И идеи мировой революции тут не при чём. Ещё при обсуждении вопроса о заключении позорного мира отмечалось что Россия не способна сейчас осуществить мировую революцию.

ГВ - это длительный эпизод в борьбе за власть в стране и наведении порядка победителями. К идеям мировой революции это имеет весьма отдалённое отношение. Почитай Массарика как он, будучи свидетелем событий, описывает происходящее внутри России.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

т.1 с.199-203 (там от марксизма мало что)

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Итого очередная порция отмазок вместо ОБЪЕКТИВНЫХ выводов.

Нет, отмазки и не способность принять очевидное, это у тебя.

У меня то как раз объективные выводы.

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

ЗЫ Вот и получается, что практически по каждому пункту ты наврал или меня оклеветал, приписав мне какие-то свои измышления. 

Изложил так как ты и написал.

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

МНе ПРОТИВНО наблюдать за потугами таких как ты снять всю ответсвенность с "большевиков".

Ваша эмоциональность не красит "индейца"

Мне не требуется (и я это и не делаю) с кого-то снимать ответственность, тем более, что она на них и не может быть возложена в силу описанных причин (разве что за красный террор).

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Да, в 1917 году  произошла трагедия, в которой много виновных. 

Не так уж и много как может показаться.

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Но твои потуги оправдать тех, кто ИЗНАЧАЛЬНО не понес никакой отвественности за нее,  выходят за любые рамки.

Победители в борьбе за власть не могут понести ответственность.

Они могут быть лишь признаны виновными потомками.

Весь вопрос в том, чтобы справедливо установить виновных. У тебя это не получается в силу идеологических установок, свойственным "советским историкам".... Бывает.

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

При том что те, кого ты оправдываешь, 

Я никого не оправдываю, я, в отличии от тебя, справедливо и объективно определяю кто и в чём виноват.

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

мало того, что одни из главных инициаторов НАИХУДШЕГО варианта развития событий,

Какой сценарий был лучшим это из области альтернативной истории. Я бы тоже предпочёл обойтись без революции 1917г. (как февральской, так и без октябрьского переворота), я бы тоже предпочёл обойтись без позорного мира (и поучаствовать в Версальской делёжке)...

Но случилось то что случилось, а именно, ни царское правительство, ни временное правительство ни кто-то другой не решили насущных проблем и не навели порядок. В итоге были свергнуты. Большевики единственные кто взялись, сделали и удержались у власти.

Как решили вопросы, как навели порядок и сколько на это потребовалось, вопрос другой.

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

так еще и  все свое гавно 70 лет перекладывали на чужие плечи.

Это не основание ВСЁ перекладывать на другие. Чем ты, в своих подходах, лучше "советских историков"? Ничем.

[Иммануил_Кант 8,458]

Дискуссия медленно, но уверенно принимает формат фолианта

[WolfRus 11,421]

36 минут назад, лекс сказал:

Что значит виновных несколько, а главную ответственность несёт царское правительство?

ты читать умеешь ? Я вроде ясно все написал.

 

36 минут назад, лекс сказал:

Во-первых, если виновен (в чём?) неси ответственность. Если не виновен не понесёшь ответственность. Если вменяемое не в твоей компетенции, то нет вины, уж тем более, нельзя понести ответственность.

с царя, царского правительства, ВП, всех противников большевиков и просто инакомыслящих  всю ответственность уже давно взыскали, причем с лихвой, при этом повесив на них всех собак.

 

А вот какую ответственность понесли БОЛЬШЕВИКИ ?    Да никакой.  Более того, до сих пор такие как ты их отмазывают всеми силами.

 

36 минут назад, лекс сказал:

Это не основание ВСЁ перекладывать на другие.

Именно большевички ВСЁ переложили на других.   Вообще ВСЁ, даже то, за что должны САМИ отвечать ПОЛНОСТЬЮ.

Причем не просто "переложили", а активно поработали и обвинителями, и судьями, и  палачами, при этом тщательно промыв мозги всем остальным.

 

36 минут назад, лекс сказал:

Чем ты, в своих подходах, лучше "советских историков"? Ничем.

ЛООЛ. То есть то, что я требую, чтобы большевики в ПОЛНОЙ мере ОТВЕЧАЛИ за СВОЁ - это для таких как ты неприемлемо ?

НУ браво еще раз !

[romarchi 4,284]

8 минут назад, WolfRus сказал:

с царя, царского правительства, ВП, всех противников большевиков и просто инакомыслящих  всю ответственность уже давно взыскали...

Какое ещё взыскание? Вы  о чем вообще? Кто и что с ВП взыскал? Вы что ли лично взыскатель?

Вам говорят что ни царь, ни ВП не решали проблем страны, что вели страну в экономическую клоаку. Строго по факту. 

 

8 минут назад, WolfRus сказал:

А вот какую ответственность понесли БОЛЬШЕВИКИ ?    Да никакой.

Вам уже не 100, не 200 и не 300 видимо раз надо повторить. Что с большевиков никто не снимает ответственность за тот же террор, голодомор...

А от вас всё та же затертая пластинка - большевики якобы не несут НИКАКУЮ ответственность.

НЕСУТ!!! Ещё сколько раз вам это надо написать то? Вам самому то не надоело??? 

 

8 минут назад, WolfRus сказал:

  Более того, до сих пор такие как ты их отмазывают всеми силами.

Никто их не отмазывает - читайте в 100500 раз выше. 

 

8 минут назад, WolfRus сказал:

Именно большевички ВСЁ переложили на других.  

Что ВСЁ? 

Нерешенный земельный вопрос - на царе и ВП. Это что ли большевики на других переложили?

[WolfRus 11,421]

26 минут назад, romarchi сказал:

Какое ещё взыскание? Вы  о чем вообще? Кто и что с ВП взыскал? Вы что ли лично взыскатель?

большевички в итоге "взыскали" со всех остальных, кто не успел или не смог убежать.  Кого убили, кого ограбили да по тюрьмам да лагерям сгноили.

 

Цитата

Вам говорят что ни царь, ни ВП не решали проблем страны, что вели страну в экономическую клоаку. Строго по факту. 

Это как-то отменяет ответственность большевиков за ИХ деяния и ИХ  просчеты ?

 

Цитата

Вам уже не 100, не 200 и не 300 видимо раз надо повторить. Что с большевиков никто не снимает ответственность за тот же террор, голодомор...

А от вас всё та же затертая пластинка - большевики якобы не несут НИКАКУЮ ответственность.

НЕСУТ!!! Ещё сколько раз вам это надо написать то? Вам самому то не надоело??? 

Ну давай, расскажи, какую ответственность они понесли.

 

1. За переворот октября 1917 года

2. за капитуляцию зимой 1918 года

3. за развязывание и годы гражданской войны - с 1918 по 1922 годы.

 

ну и за  террор, голодомор, коллективизацию, массовое порабощение крестьянства и так далее, которые ты тут скромненько упомянул.

 

 

Цитата

Никто их не отмазывает - читайте в 100500 раз выше. 

вы их отмазываете, а конкретно - ты на пару с лексом.

 

Цитата

Что ВСЁ? 

Октябрьский переворот и узурпацию власти, разрушение государственности, позор Бреста, потерю людей и территорий, гражданскую войну,  террор в ходе нее и многие десятилетия после нее,  закладку огромной мины в виде "национального вопроса",  созданию предпосылок к ВОВ и так далее,

 

 

Цитата

Нерешенный земельный вопрос - на царе и ВП. Это что ли большевики на других переложили?

ЛООЛ. а при чем тут "земельный вопрос" ?  Что ты снова куда-то все уводишь ?  Кто-то большевиков в "нерешенном земельном вопросе" обвиняет чтоль ?  Нет, большевички должны ответить за куда более серьезные вещи.

Да, у них были достижения, и большие.  Но и преступления  тоже не надо списывать.

 

Изменено 29.11.2019, 11:02:59 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

большевички в итоге "взыскали" со всех остальных, кто не успел или не смог убежать.  Кого убили, кого по тюрьмам да лагерям сгноили.

Что опять за выдумки? 

Большевики что, репрессии устраивали  - взыскание за то, что прошлая власть проблемы страны не решала? Так что ли? Ну бред уже совсем...

Ну или расскажите свою версию - за что же взыскивали большевики?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Это как-то отменяет ответственность большевиков за ИХ деяния и ИХ  просчеты ?

Вам говорят - царь и ВП не решали вопрос. ФАКТ.

При чем тут большевики? А?

Вы хотите их ко всему что можно натянуть, заодно с совой?

Выше озвученный факт, существует независимо от большевиков вообще. 

И вам 100500 раз - никто не отменяет ответственность большевиков за их деяния. Или ещё 100 раз, надо вам это написать?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Ну давай, расскажи, какую ответственность они понесли.

Что значит понесли? 

А они что - должны были понести? И кому, на основании чего должны? Равно как и предыдущая власть. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

1. За переворот октября 1917 года

2. за капитуляцию зимой 1918 года

3. за развязывание и годы гражданской войны - с 1918 по 1922 годы.

Для начала.

Перед кем собственно они должны понести? Кто собственно должен взыскать? Вы лично?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

ЛООЛ. а при чем тут "земельный вопрос" ?  Что ты снова куда-то все уводишь ?  Кто-то большевиков в "нерешенном земельном вопросе" обвиняет чтоль ?  Нет, большевички должны ответить за куда более серьезные вещи.

Что лол. Вы же писали, цитирую:

Именно большевички ВСЁ переложили на других.  

Нерешенность земельного вопроса они тоже - ПЕРЕЛОЖИЛИ? Так ведь, ну раз ВСЁ...

Или что же тогда это - ВСЁ? Огласите весь список всего...

 

[WolfRus 11,421]

15 минут назад, romarchi сказал:

Что опять за выдумки? 

Большевики что, репрессии устраивали  - взыскание за то, что прошлая власть проблемы страны не решала? Так что ли? Ну бред уже совсем...

Ну или расскажите свою версию - за что же взыскивали большевики?

Не, что ты ! Никаких репрессий большевики не устраивали и никого не убивали, имущество не отбирали и по лагерям не сажали! Партии не запрещали,  их членов не уничтожали.  Членов ВП и царских чиновников и пальцем не тронули ни разу,  они все в целости и сохранности, со всем своим имуществом спокойно дожили до глубокой старости в Советской России.

Николая II со всей семьей не убили без суда и следствия.

Прочих "врагов революции" (то есть всех, кто не лизал жопу большевикам) не уничтожили ни разу.

 

БГЫ !!  Давай еще каких нибудь сказок !

 

Цитата

Вам говорят - царь и ВП не решали вопрос. ФАКТ.

при чем тут этот вопрос ?   Я где-то упоминал, что за него должны отвечать большевики ? Нет ? 

 

Цитата

При чем тут большевики? А?

при чем тут твои заявы ?

 

Цитата

Вы хотите их ко всему что можно натянуть, заодно с совой?

это ты начинаешь натягивать сову на глобус.

 

Цитата

Выше озвученный факт, существует независимо от большевиков вообще. 

какой именно "вышеозвученный" ?   Что ты снова виляешь ?

 

Цитата

И вам 100500 раз - никто не отменяет ответственность большевиков за их деяния. Или ещё 100 раз, надо вам это написать?

Так напиши открытым текстом - "большевики должны понести ответсвенность на Октябрьский переворот, брестскую капитуляцию, развязывание гражданской войны и четырехлетнюю неспособность исполнять взятые на себя в октябре 1917 года властные обязательства по защите населения страны.  А так же за все преступления, совершенные ими в ходе ГВ и после нее.

 

Цитата

Что значит понесли? 

то и значит. Были запрещены как партия, получили судебные приговоры и так далее.

 

Цитата

А они что - должны были понести? И кому, на основании чего должны? Равно как и предыдущая власть. 

на основании того, что они должны отвечать за свои деяния.

 

Цитата

Для начала.

Перед кем собственно они должны понести? Кто собственно должен взыскать? Вы лично?

Для начала перед обществом.

 

Цитата

Что лол. Вы же писали, цитирую:

Именно большевички ВСЁ переложили на других. 

слово "ПЕРЕЛОЖИЛИ" ты опять СЛУЧАЙНО пропустил ?  Так вот, оно обозначает, что в том, за что должны отвечать большевики, они и их "оправдатели" обвиняют  других.

 

Цитата

Нерешенность земельного вопроса они тоже - ПЕРЕЛОЖИЛИ? Так ведь, ну раз ВСЁ...

Или что же тогда это - ВСЁ? Огласите весь список всего...

ТО, за что должны отвечать большевики. Для начала:

 

1. За переворот октября 1917 года и его жертвы

2. за капитуляцию зимой 1918 года и ее жертвы

3. за развязывание и годы гражданской войны - с 1918 по 1922 годы и ее жертвы.

4. все преступления, "советским правительством" и "коммунистической партией" с 1922 по 1991 годы

 

Изменено 29.11.2019, 11:24:31 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

@WolfRus 

Не уходите от вопросов:

 

За что конкретно, по вашему, понесли ответственность царь и ВП. Сконцентрируйтесь. Вопрос - ЗА ЧТО?

 

Перед каким обществом, по вашему должны отвечать большевики? Современным или тогдашним? Давайте поконкретнее. Ну и за одно - это некое общество, вас наделило полномочиями, выражать за него некие требования во взыскании?

Изменено 29.11.2019, 11:30:19 пользователем romarchi

[Bazzi 3,574]

Я кстати решил поискать какую цену народ России заплатил за октябрьский переворот. Оказывается, с 1917 - 1959 как раз в годы правления радикальных большевиков-революционеров которые правили по сути только за счёт страха, страна потерла по самым минимальным подсчётам 45,3 млн человек(ГВ, голод, террор). Естественно это с учётом ВОВ, потому что то как шла война язык не поворачивается сказать что по другому нельзя было воевать, особенно в первые годы. Поэтому эти жертвы так же лежат на руках большевиков. Получается за неполные 42 года страна потеряла народа больше чем за столетние войны до прихода красного режима. Нормально?

 

По факту после смерти Кобы советы просуществовали всего 38 лет, я считаю это просто смешно. Я бы понял если бы советы просуществовали хотя бы лет 300 как династия Романовых но тут фиаско, а из этого вывод только один - само существование СССР было ошибкой, и за эту ошибку мы ещё будем долго расплачиваться. Да были светлые полосы в истории СССР после Кобы, но они настолько никчёмны что перечеркнуть точно этих преступлений не смогут.

 

Поэтому примирение обязательно настанет но только тогда когда последние коммунисты которые помнят 70-80-е уйдут в небытие и у нас изменятся учебники истории которые не будут слепо прославлять немногие заслуги советского периода и закрывать глаза на огромные преступления. Я кстати учился по этим книгам)

 

ссылка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Bazzi сказал:

Я кстати решил поискать какую цену народ России заплатил за октябрьский переворот. 

 

4 минуты назад, Bazzi сказал:

Естественно это с учётом ВОВ,

 

Вы решили потери в ВОВ, выдать как цену за Октябрьский переворот?

[Bazzi 3,574]

1 минуту назад, romarchi сказал:

 

 

Вы решили потери в ВОВ, выдать как цену за Октябрьский переворот?

Это следствие прихода их к власти, к этому можно ещё приплюсовать убыль население современной России в результате развала СССР и переход экономики обратно к буржуазии, капитализму и "эксплуатации человека человеком " 😂

[Иммануил_Кант 8,458]

Как вспомню потери от Татаро-монгольского нашествия... Уууу... Проклятый царизм

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

Это следствие прихода их к власти

Что следствие? Вторая мировая и нападение Гитлера? Уверены в этом? 

Или может сам Алоизыч, в своей "нетленке" писал про расширение на Восток за счет славян, потому что они большевики? Или просто не немцы? 

[nelsonV 4,036]

2 минуты назад, Bazzi сказал:

Это следствие прихода их к власти, к этому можно ещё приплюсовать убыль население современной России в результате развала СССР и переход экономики обратно к буржуазии, капитализму и "эксплуатации человека человеком " 😂

[Bazzi 3,574]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Как вспомню потери от Татаро-монгольского нашествия... Уууу... Проклятый царизм

Я понимаю всю утрированность но и эту вещь посчитали хотя весь размыто. Потери были в тысячи человек да и население страны тогда было не велико. Да и как можно винить в нападении ту царскую власть? В данном контексте ВОВ могло бы и не случиться а если бы и случилась то потери были бы в разы меньше. Возьмите статистику потерь по первой мировой и удивитесь как царская Россия не разбрасывалась людьми

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,284]

Только что, Bazzi сказал:

 В данном контексте ВОВ могло бы и не случиться а если бы и случилась то потери были бы в разы меньше.

Ещё раз вопрос вам лично:

Уверены в этом?

[Bazzi 3,574]

6 минут назад, romarchi сказал:

Что следствие? Вторая мировая и нападение Гитлера? Уверены в этом? 

Или может сам Алоизыч, в своей "нетленке" писал про расширение на Восток за счет славян, потому что они большевики? Или просто не немцы? 

 

Да я уверен.

1) В следствии переворота страна была ослаблена что ещё усугубилось чистками в рядах офицеров в 37-м.

2) Перед ВОВ, СССР напал на Финляндию где имел огромные потери и проблемы в результате которой Гитлер принял решение форсировать подготовку по нападению на СССР ибо с таким врагом было легко справиться.

 

Всё это подтвердилось как только война началась

[Zdrajca 6,553]

Ну от голода и болезней  при царизме тоже «терялись» люди. Можно тоже помножить число потерь на естественный прирост хотя бы за 19 век и начало 20-го

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Bazzi сказал:

Я понимаю всю утрированность но и эту вещь посчитали хотя весь размыто. Потери были в тысячи человек да и население страны тогда было не велико. Да и как можно винить в нападении ту царскую власть? В данном контексте ВОВ могло бы и не случиться а если бы и случилась то потери были бы в разы меньше. Возьмите статистику потерь по первой мировой и удивитесь как царская Россия не разбрасывалась людьми

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Странный вы человек. Гитлер провозгласил борьбу за жизненное пространство на Востоке... 

 

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены

 

Ну не было бы большевиков, Россия что, на Запад бы переместилась?