Нац. примирение

[belogvardeec 18,262]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[WolfRus 11,384]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Ну во первых я не говорил что у большевиков есть вина до революции. Чтоб как то её с чем то разделять. Так что - нет.

то есть за жертвы например "тифлисской экспроприации" большевики из Тифлисской ячейки не отвечают ?   Серьезно ?

 

Цитата

Вопрос был не в том кто отвечает. А в том как у вас ответственность за всю ГВ - это одни. А за преступления во время ГВ - это отвечают уже и одни и другие.

именно.  У тебя царь отвечает за РЯВ, верно ?     А за  преступления, к примеру, мародеров в Порт-Артуре  кто отвечает ? Тоже только царь ? А сами мародеры не отвечают ?

 

Цитата

Минус логика...

неа, ты просто снова  не хочешь воспринимать написанное.

 

Цитата

А давайте проще - обратимся к историкам. Кто из них говорит, что за ГВ несут ответственность только большевики? 

мне не интересно. 

 

Цитата

Ни вопрос...

В ГВ было несколько правительств. Белых и красных. Почему за всю ГВ отвечает только одно?

потому что в октябре  большевики узурпировали власть. И объявили свое правительство единственным, а значит взяли на себя всю ответственность за страну. Более того, они еще до начала ГВ от имени всей страны вели переговоры с другими странами и заключили "брестский мир".

 

Если  бы ГВ началась при "правительстве белых"  и в ней победили "белые", то за ГВ  вцелом отвечало бы оно.

 

 

Кто там и кем себя провозгласил во время  ГВ - это вопрос уже локальный, и относится к "ответственности за конкретные преступления".  Перед войной было правительство большевиков, после нее - тоже оно.

 

Цитата

Минус логика опять.

в очередной раз ты  банально не способен воспринять написанное.  Это не моя проблема, а твоя.  

Изменено 30.11.2019, 10:11:30 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

то есть за жертвы например "тифлисской экспроприации" большевики из Тифлисской ячейки не отвечают ?   Серьезно ?

Конкретные участники и организаторы - отвечают. Вся партия большевиков - нет.

Тем более тогда ещё была одна РСДРП, она такую деятельность запрещала на съезде. На неё ответственность вы почему то не возлагаете...Хотя большевики тогда - не отдельная партия, а крыло соцдемов. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

именно.  У тебя царь отвечает за РЯВ, верно ?     А за  преступления, к примеру, мародеров в Порт-Артуре  кто отвечает ? Тоже только царь ? А сами мародеры не отвечают ?

Царь и царизм - да. За РЯВ. К ней привели его конкретные решения и политика его правительства.

Мародеры - конкретные лица. 

Или у вас за бытовое преступление при царе - тоже царь отвечает? Нет. Так и с экспорприаторами - преступниками.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

мне не интересно. 

И почему же?

Мнение специалиста, как третьей, причем профессиональной стороной. Поставило бы точку в споре?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

потому что в октябре  большевики узурпировали власть. И объявили свое правительство единственным, а значит взяли на себя всю ответственность за страну.

Колчак узурпировал власть, объявил себя тем же, к примеру. Правительство у него по факту тоже было. 

Значит так же как и правительство красных несет ответственность.

Правительства казачих сепаратов - туда же. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Более того, они еще до начала ГВ от имени всей страны вели переговоры с другими странами и заключили "брестский мир".

Ну а правительства белых вели переговоры с Антантой. Снова факты говорят об обоюдной ответственности. И вам уже нечем крыть похоже...

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Кто там и кем себя провозгласил во время  ГВ - это вопрос уже локальный, и относится к "ответственности за конкретные преступления".  Перед войной было правительство большевиков, после нее - тоже оно.

Не локальный. Это не вам знаете ли решать.

Вы заявили что отвечает правительство. Всё... значит отвечают все правительства. 

 

[WolfRus 11,384]

34 минуты назад, romarchi сказал:

Конкретные участники и организаторы - отвечают. Вся партия большевиков - нет.

Какая у тебя гибкая логика..  То есть "вся партия большевиков" не отвечает, а "весь царизм" или "все белые" за конкретные действия конкретных лиц - отвечает, да ? Ты или крестик сними, или трусы надень..

 

Цитата

Царь и царизм - да. За РЯВ. К ней привели его конкретные решения и политика его правительства.

Мародеры - конкретные лица. 

Или у вас за бытовое преступление при царе - тоже царь отвечает? Нет. Так и с экспорприаторами - преступниками.

что и требовалось доказать.   За глобальные вещи в масштабе страны отвечает правительство страны, за преступления группы (банды, партии) - лидер(ы) группы, за преступления конкретных индивидов - конкретные индивиды.

 

Цитата

Мнение специалиста, как третьей, причем профессиональной стороной. Поставило бы точку в споре?

нет, потому что мнение конкретных историков  не является истиной в последней инстанции.

 

Цитата

Колчак узурпировал власть, объявил себя тем же, к примеру. Правительство у него по факту тоже было. 

он отвечает за то, что делалось его подчиненными по его приказам. То что он называл "правительством" де факто правительством не являлось, потому как не представляло всю страну.  В отличие от правительства большевиков, узурпировавшего власть в октябре 1917 года.

 

"Правительство Колчака" образовалось 18 ноября 1918 года, и НИКАК НЕ МОЖЕТ отвечать за то, что началось ДО его возникновения.

 

Вот если бы правительство Колчака узурпировало власть в стране в октябре 1917 года и заключало международные соглашения от имен всей страны, то ответственность лежала бы на нем.

 

Цитата

Значит так же как и правительство красных несет ответственность.

не так же.   смотри выше.  Совнарком появился в октябре 1917 года.   На год раньше чем "правительство Колчака" и прочие так называемые "правительства".

 

Цитата

Правительства казачих сепаратов - туда же. 

и снова - смотри выше.

 

Цитата

Ну а правительства белых вели переговоры с Антантой. Снова факты говорят об обоюдной ответственности. И вам уже нечем крыть похоже...

вели - и к чему привели ?     

И снова - ГВ началась при правительстве большевиков весной 1918 года и закончилась опять же при них, в 1922 году.  Значит отвечает за нее СНК большевиков.

 

Цитата

Не локальный. Это не вам знаете ли решать.

почему не мне ?  А кому ? Может быть тебе ?

 

Цитата

Вы заявили что отвечает правительство. Всё... значит отвечают все правительства.

С октября 1917 года и до начала ГВ  в стране было ОДНО правительство, что подтверждается фактом заключения международных соглашений, например "брестского мира", признанного всеми другими странами.

 

на момент окончания ГВ в 1922 году  - тоже было только одно правительство, совпадающее с первым.

Ответсвенность за ГВ лежит на нем.

 

Ответственность за события на территориях, временно контролируемых локальными группировками (как бы они себя не называли) лежит на этих группировках, а ТАК ЖЕ  на  ЦЕНТРАЛЬНОМ правительстве, которое  не выполнило взятые на себя обязательства по защите этих территорий.

-------------------------------------------------------------------------------

 

ЗЫ   Хватит толочь воду в ступе и вилять словами.    Я уже все написал. Если ты чего-то не понимаешь в написанном - попробуй разобраться, тем более что  я свою позицию уже разжевал чуть ли не до молекул, причем многократно. Логика моя проста и совершенно прозрачна. Более того,  я использую единый подход к оценке всех событий и ответственности сторон событий.

 

Если ты по каким-либо причинам не желаешь или не можешь себе позволить принять чужую точку зрения, даже если она равноценна заявлению "2x2=4", то тебе стоит поработать над собой.

 

 

Изменено 30.11.2019, 10:57:07 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Какая у тебя гибкая логика..  То есть "вся партия большевиков" не отвечает, а "весь царизм" или "все белые" за конкретные действия конкретных лиц - отвечает, да ? Ты или крестик сними, или трусы надень..

 

что и требовалось доказать.   За глобальные вещи в масштабе страны отвечает правительство страны, за преступления группы (банды, партии) - лидер(ы) группы, за преступления конкретных индивидов - конкретные индивиды.

Что вы там ещё доказали то?))) какие ещё глобальные.

Отделяются действия правительства от действий конкретных людей ВНЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА. 

У белых было правительства? были... Всё на этом - ответственность на всех правительствах.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

нет, потому что мнение конкретных историков  не является истиной в последней инстанции.

Общепризнанное мнение от историков - тоже нет? 

Давайте так. В сухом остатке кто кроме вас считает что в развязывании ГВ несут ответственность только большевики? 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

"Правительство Колчака" образовалось 18 ноября 1918 года, и НИКАК НЕ МОЖЕТ отвечать за то, что началось ДО его возникновения.

Правительства сепаратов. Комуч. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Вот если бы правительство Колчака узурпировало власть в стране в октябре 1917 года и заключало международные соглашения от имен всей страны, то ответственность лежала бы на нем.

Это вы уже решаете лично - какое правительство несет, а какое не несет ответственность?

Кто вам права дал такие?

 

8 минут назад, WolfRus сказал:

С октября 1917 года и до начала ГВ  в стране было ОДНО правительство, что подтверждается фактом заключения международных соглашений, например "брестского мира", признанного всеми другими странами.

Плохо историю знаете.

Правительства на юге образовывались ещё до Ледяного похода добровольцев. Ещё до фактического начала ГВ.

Комуч образовался до начала ГВ в Поволжье. 

В Бресте были делегаты Рады - уже не ОДНО правительство. 

Учите историю что ли...

 

 

[WolfRus 11,384]

3 минуты назад, romarchi сказал:

и снова за рыбу деньги..    Хватит уже этой дешевой словесной ламбады, ок ? Я уже ВСЕ ОБЪЯСНИЛ предельно подробно. Если ты почему-то не желаешь прямо согласиться, что белое - это белое, черное - это черное, а 2x2=4 и устраиваешь тут цирк, лишь бы не оставить последнее слово за собеседником или НЕ ДАЙ БОЖЕ признать его правоту,  то я в этом цирке участвовать не желаю даже в качестве зрителя. 

 

[лекс 12,091]

20 часов назад, Bazzi сказал:

Рассуждения у кого было больше напряжение не имеют смысла нам этого не оценить.

Вполне себе имеет.

Вот Ромарчи, к примеру, на первое место выдвигает транспортный кризис (правильнее было бы назвать более общей фразой - кризис снабжения) и, как следствие, продовольственный кризис.

Но эти же проблемы были и во Франции.

Эти же проблемы в разы больше были и в Германии... Плюс к том же добавим, что и людская мобилизация была задействована в Германии в раз больше.

И активность масс там была очень большая.

Но везде с этим справились. Низы не хотят и активны, но верхи то могут. Два из трёх объективных признака революционной ситуации (куда же без неё).

Значит, не только в транспортном кризисе дело. Вопрос ещё и в управлении. В России и верхи не могут.

А после февраля требовалось быстро навести порядок (нужна сильная власть... чтобы верхи могли). Не получилось. Массы стали радикализироваться, радикалы набирать популярность. Получите большевиков. нет большевиков, получите ещё кого-то. Время играло не за власть. И если бы большевики не пришли в октябре, пришёл бы кто-то другой позже (если бы Россия ещё к тому времени не распалась). С куда большим количеством потерь и жертв.

 

20 часов назад, Bazzi сказал:

Вы лучше задайте вопрос случился бы переворот  в октябре 17 если бы Ленин и КО не смогли из Германии приехать в Петроград? И кто ему помог осуществить этот проезд?

Я уже отвечал на эти вопросы.

На этапе когда поставлен вопрос и сильной власти, когда высвобождается огромное количество свободных вооружённых людей и формируются вооружённые группировки, при войне с внешнем врагом... Борьба за власть (вернее, вооружённая борьба) и падение неспособного правительства неизбежность... Ни большевики так, кто-то другой.

Про германское золото я уже писал... Верны ли слухи об этом или нет, не интересно. Естественно, у большевиков и у немцев вполне понятный взаимный интерес... Другое дело, что большевики придя к власти сделали то что ОБЯЗАНО было сделать ЛЮБОЕ правительство.

 

19 часов назад, WolfRus сказал:

потому что в ней власть получили БОЛЬШЕВИКИ, одной из главных целей которых было ПОРАЖЕНИЕ России в ВОЙНЕ.  Любой ценой.

 

Никакая страна не может воевать, если те, кто в ней рулит, желают ее поражения.

И наоборот - страна не побеждена, пока у ее руководства есть воля к сопротивлению агрессору и возможность управлять хотя бы ее кусочком.

Всё бы было так, если бы всё это не случилось ещё ДО прихода к власти большевиков.

А по-сути, Россия и февраль, и развал армии получила в следствие неспособности власти (царского и временного правительств) навести своевременно порядок и решить насущные вопросы.

Вот и получили сначала февраль, а затем ситуация вошла в штопор... Проблемы которые были к февралю обострились в разы. Получили большевиков.

Им пришлось решать те вопросы что не решили до них. Естественно, с куда большими потерями, ежели это всё было бы решено своевременно. Тут вопрос о том, кто виноват в плоскости ответа о том, кто допустил то что потери стали куда большими нежели могли быть. Это вопросы, прежде всего, к ВП.

 

15 часов назад, WolfRus сказал:

1. большевики должны нести ответственность за октябрьский переворот и его жертвы.

2. большевики должны  нести ответственность за позорную капитуляцию, территориальные и людские потери в результате заключенного ими "бресткого мира"

3. большевики должны  нести ответственность за Гражданскую войну и ее жертвы.

см. ниже.

(хотя я отвечал на это неоднократно).

 

3 часа назад, romarchi сказал:

7 млн. армия РИ военного, а не мирного времени. Мирного времени в РИ всего 1,5 млн. 

РИ? Вы всерьёз думаете, что она без Октября продолжала бы существовать? Возможно вы забыли. Империи не было уже до Октября.

К 1 МВ в России 800 тыс.

 

51 минуту назад, WolfRus сказал:

Итого в сухом остатке имеем:

1. Царское правительство отвечает за поражение в РЯВ

2. Царское правительство отвечает за рост напряженности в обществе и усиление влияния радикалов в РИ в начале 20 века.

3. Царское правительство отвечает за неудачный ход ПМВ в период с 1914 по февраль 1917 года.

4. Царское правительство отвечает за допущение силового февральского переворота.

По пункту 4 я бы не много другую формулировку бы предложил, но сути это не поменяло бы.

В целом СОГЛАСЕН.

 

51 минуту назад, WolfRus сказал:

5. Февралисты отвечают за февральский переворот и его жертвы.

А вот тут ответ не может быть однозначным.

Любой переворот с точки зрения действующей власти и законов не законен. Соответственно, ответ ДА.

В тоже время, не способную власть свергают. Поэтому, ответ НЕТ.

Вопрос лишь в том, что после этого требовалось навести порядок и решить насущные вопросы. Т.е. устранить причины революции (действия любого правительства обусловлены действиями предшественников). Этого сделано не было. Но это ответ на следующие вопросы.

А по этому вопросу склоняюсь к ответу НЕТ.

 

51 минуту назад, WolfRus сказал:

6. ВП отвечает за то, что не справилось со своими обязанностями по поддержанию порядка, непрерывности госуправления, и обеспечению работы УС, и все жертвы с февраля 1917 по октябрь 1917 года.

7. ВП отвечает за ослабление армии в период февраль-октябрь 1917 года.

8. ВП отвечает за то, что допустило усиление радикалов/болшевиков, силовой переворот и узурпацию ими власти

Согласен.

С оговорками: 

-По пункту 7 не ослабление, а развал армии. И это уточнение, в контексте, следующих вопросов (особенно, п.10), принципиально. При чём, на момент прихода к власти ВП мир вещь ещё совсем не нужная. Но в результате развала армии допущенного ВП, мир стал необходимостью именно при власти ВП.

По пункту 8 - этот пункт следствие п.6.

 

51 минуту назад, WolfRus сказал:

9. Большевики отвечают за октябрьский переворот и его жертвы

10. Большевики отвечают за капитуляцию и ее последствия

11. Большевики и их "советское правительство" отвечают за ГВ 1918-1922 годов и ее жертвы

КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН.

По п.9 не способное правительство свергают (см. мои комментарии к ответу по п.5).

По п.10 действия любого правительства обуславливаются действиями и бездействиями их предшественников (см. ответ к п.5), т.к. развал армии допущен ВП (см. ответ к п.7) Мир, на момент прихода к власти большевиков, вещь необходимая. Они сделали то что должны были сделать.

По п.11 ГВ - это этап в борьбе за власть. Если бы ВП своевременно навело бы порядок (см. пп.6-8) никакой бы борьбы за власть не было. как следствие, не было бы ни апрельского, ни июльского кризисов, не было бы корниловского мятежа, октябрьского переворота, не было бы ГВ, ни большевики бы, ни кто-то другой из радикалов или претендентов на диктаторство не пришёл бы к власти. Был бы наведён порядок в стране, страна бы успешно бы закончила бы 1 МВ с приобретениями бы. Вопрос то в чём? ВП не наведён порядок. Всё остальное следствие этого.

 

51 минуту назад, WolfRus сказал:

12. Большевики/КПСС  и Советское правительство отвечают за все жертвы репрессий и государственного террора периода 1922-1941 годов

13. КПСС  и Советское правительство отвечают за провал начальной фазы ВОВ и ее жертвы.

14. КПСС и Советское правительство  отвечают за жертвы репрессий в период 1941 по 1991 годы

15. КПСС и Советское правительство  отвечают за поражение СССР в "холодной войне", распад СССР и его жертвы.

У всего этого есть конкретные виновники. Членов партии слишком много было. Очернять все и вся неправильно.

Суть верная. Укажи руководство страны (понятно что в руководстве большевики, коммунисты) и вопросов нет никаких.

 

51 минуту назад, WolfRus сказал:

16. Своя часть ВИНЫ за все трагические события 20 века  лежит на каждой из участвующих в них сторон, включая те, которые  не относились ни к царскому, ни к временному, ни к советскому правительству.

СОГЛАСЕН.

 

51 минуту назад, WolfRus сказал:

Субъективные оценки степени этой вины варьируется в зависимости от точки зрения и личных предпочтений оценивающего.

Вообще ни о чём.

Субъективные оценки на то и субъективные.

Другое дело, что всякая оценка должна быть основана на объективных обстоятельствах и подтверждаться не только субъективным мнением Вольфруса, но и ссылками на исторические источники.

 

51 минуту назад, WolfRus сказал:

"Примирение" должно заключаться в том, что обществом признается ответственность сторон, перечисленных в п.п. 1-15.  При этом вина всех участников (включая неперечисленых) признается обоюдной согласно п.п.16 и пропорциональной числу жертв.

Про пропорциональность я бы вообще не говорил.

Примирение к событиям октября 1917г. вещь вообще неактуальная.

Из этих событий надо извлекать выводы на будущее, а жить обвинениями прошлого.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Да. Большевики несут ответственность за жертвы переворота. 

Не правильная постановка вопроса была.

Неспособную власть свергают. А при свержении жертвы всегда есть.

Вопрос прежде всего должен был быть обращён к неспособной власти.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Да. Большевики несут ответственность за ошибки в переговорах по миру. И за результаты этих переговоров.

И сам Ленин этот мир назвал похабным. Не стеснялся в отличии от вас, признать свои неудачи.

А какие ошибки? Немцы предлагали мир без аннексий (циммервальдские идеи соц-демов) ещё в декабре 1916г. Антанта отказала. В мае 1917г. русско-германские переговоры о мире без аннексий. Немцы выдвинули условие о всеобщем мире без аннексий. Антанта отказала. В декабре 1917г. тоже самое повторилось.

Переговоры были о мире без аннексий были обречены.

Россия могла воевать до мая 1917г. После 1917г. мир был необходим.

Вопрос лишь в развале армии. Порядок в армии был не наведён ВП. Развал армии "заслуга" ВП. Нет армии - нет войне - да миру (пусть даже с аннексией). Итого: Мир - следствие развала армии ВП. Вывод - вина ВП.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Да. Большевики несут ответственность за ГВ вместе с белыми.

ГВ - это лишь длинный этап в борьбе за власть. Борьба за власть после тарнопольского поражения стала неизбежной. За войну я бы ответственность не возлагал ни на белых, ни на красных. Война лишь следствие того что порядок не был наведён своевременно ВП.

А вот террор - военное преступление. Ответственность за него несут те кто совершал.

 

P.S.Уж извиняйте что не всё откомментировал. Написали вы много, а у меня нет времени всё комментировать.

[WolfRus 11,384]

Повторю на всякий случай свои предложения в части, касающейся темы данной ветки.    С некоторыми корректировками:

 

Я предлагаю приверженцам всех групп/партий/идеологий признать следующее:

 

1. "Царское правительство", как орган высшей власти, отвечает за поражение в РЯВ

2. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за рост напряженности в обществе и усиление влияния радикалов в РИ в начале 20 века.

3. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за неудачный ход ПМВ в период с 1914 по февраль 1917 года.

4. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за допущение силового февральского переворота.

 

5. "Февралисты" , как орган высшей власти, отвечают за февральский переворот и его жертвы.

 

6. ВП , как орган высшей власти, отвечает за то, что не справилось со своими обязанностями по поддержанию порядка, непрерывности госуправления, и обеспечению работы УС, и все жертвы с февраля 1917 по октябрь 1917 года.

7. ВП , как орган высшей власти, отвечает за ослабление армии в период февраль-октябрь 1917 года.

8. ВП , как орган высшей власти, отвечает за то, что допустило усиление радикалов/болшевиков, силовой переворот и узурпацию ими власти

 

9. Большевики, как партия, узурпировавшая власть в стране и сформировавшая свой высший орган власти, отвечают за октябрьский переворот и его жертвы

10. Большевики, как партия, узурпировавшая власть в стране и сформировавшая свой высший орган власти, отвечают за капитуляцию, состав Брестского договора и его последствия

 11. Большевики, как партия, узурпировавшая власть в стране и сформировавшая свой высший орган власти, отвечают за ГВ 1918-1922 годов и ее жертвы

 

12. Большевики/КПСС как правящая партия отвечает за все жертвы репрессий и государственного террора периода 1922-1941 годов

13. КПСС  как правящая партия отвечает за провал начальной фазы ВОВ и ее жертвы.

14. КПСС как правящая партия отвечает за жертвы репрессий в период 1941 по 1991 годы

15. КПСС как правящая партия отвечает за поражение СССР в "холодной войне", распад СССР и его жертвы.

 

16. Своя часть ВИНЫ за все трагические события 20 века  лежит на каждой из участвующих в них сторон, включая те, которые  не относились ни к царскому, ни к временному, ни к правительству большевиков.

 

Субъективные оценки степени этой вины варьируется в зависимости от точки зрения и личных предпочтений оценивающего.

 

Исходя из вышеприведенных тезисов:

 

"Примирение" должно заключаться в том, что обществом признается ответственность сторон, перечисленных в п.п. 1-15.  При этом вина всех групп участников (включая неперечисленых)  и их лидеров признается обоюдной согласно п.п.16 и пропорциональной числу жертв.

Помимо того, вина и ответственность за каждое конкретное преступление возлагается на конкретных лиц (физических и/или юридических), данные преступления совершивших.

 

Изменено 30.11.2019, 11:29:23 пользователем WolfRus

[лекс 12,091]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

...

уже ответил на это.

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Помимо того, вина и ответственность за каждое конкретное преступление возлагается на конкретных лиц (физических и/или юридических), данные преступления совершивших.

Разумеется на тех кто совершил конкретные преступления.

[WolfRus 11,384]

2 часа назад, лекс сказал:

 

КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН.

По п.9 не способное правительство свергают (см. мои комментарии к ответу по п.5).

это как то отменяет ответственность организаторов и исполнителей свержения за жертвы и последствия ? Ни коим образом.

 

Цитата

По п.10 действия любого правительства обуславливаются действиями и бездействиями их предшественников (см. ответ к п.5), т.к. развал армии допущен ВП (см. ответ к п.7) Мир, на момент прихода к власти большевиков, вещь необходимая. Они сделали то что должны были сделать.

это опять же лишь поводы и "обстоятельства", которые не снимает ответственности за то, КАК ИМЕННО это сделано и к каким РЕЗУЛЬТАТАМ привело.

 

Цитата

По п.11 ГВ - это этап в борьбе за власть. Если бы ВП своевременно навело бы порядок (см. пп.6-8) никакой бы борьбы за власть не было. как следствие, не было бы ни апрельского, ни июльского кризисов, не было бы корниловского мятежа, октябрьского переворота, не было бы ГВ, ни большевики бы, ни кто-то другой из радикалов или претендентов на диктаторство не пришёл бы к власти.

все что ты перечислил - это обстоятельства, поводы и мотивы, которые  НЕ СНИМАЮТ ответственности за ДЕЙСТВИЯ, РЕШЕНИЯ и их ПОСЛЕДСТВИЯ. Тем более при использовании сослагательного наклонения.   Почему ты  так жестко ограничил рамки переходных процессов для ВП, и в то же время  отвел большевикам неограниченное время ?

 

Почему же ты со своей согласился с предыдущими 8 пунктами, ведь там тоже можно было привести целый ворох оправданий, мотивов и "обстоятельств" ?  "царское правительство" и "ВП"  - они же тоже не в вакууме действовали, у них тоже были предшественники и "обстоятельства", обусловившие их решения.

 

Так можно дойти до того, что во всем виновата исключительно обезъяна, первой взявшая в руки палку.

 

Цитата

Был бы наведён порядок в стране, страна бы успешно бы закончила бы 1 МВ с приобретениями бы. Вопрос то в чём? ВП не наведён порядок. Всё остальное следствие этого.

Так и большевиками "порядок" наведен отнюдь не за полгода и даже не за год, не так ли ?

А ВП может кивать на "царское правительство"  Николая II,  ЦП  Николая II  может кивать на предыдущее и происки внешних врагов и "пятой колонны" "рывалюционеров" и так далее, вплоть до Евы, скушавшей яблоко.

 

будь уж тогда последовательным до конца в формировании "отмазок".  А то почему-то у тебя и твоих собратьев по защите большевизма  только "большевики" поступали "вынужденно, под давлением обстоятельств неодолимой силы", а все остальные - просто "косорукие злобные гады гадские".

 

Давай уж сделаем ВЗРОСЛЫЙ ШАГ, уйдем от пристрастности и выискивания оправданий, а перейдем к ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА СВОИ ПОСТУПКИ И РЕШЕНИЯ.  Одинаковым подходом для ВСЕХ.

 

Если оправдывать - то ВСЕХ, если не оправдывать - то тоже ВСЕХ.   Не было там   никаких "праведников в белых манишках",  все отвечают за свое, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, чем они при этом руководствовались.

Изменено 30.11.2019, 13:39:32 пользователем WolfRus

[Bazzi 3,560]

Цитата

Я уже отвечал на эти вопросы.

На этапе когда поставлен вопрос и сильной власти, когда высвобождается огромное количество свободных вооружённых людей и формируются вооружённые группировки, при войне с внешнем врагом... Борьба за власть (вернее, вооружённая борьба) и падение неспособного правительства неизбежность... Ни большевики так, кто-то другой.

Про германское золото я уже писал... Верны ли слухи об этом или нет, не интересно. Естественно, у большевиков и у немцев вполне понятный взаимный интерес... Другое дело, что большевики придя к власти сделали то что ОБЯЗАНО было сделать ЛЮБОЕ правительство.

террор, расстрелы, голодомор? Этот халивал бесконечен. Вы как и другие сектанты не хотите признать что сама идея большевиков - утопия, а приход к власти был переворотом -> преступление. А значит само существование СССР было аморальным поэтому закат через 70 лет после создания вполне логичен.

 

Цитата

Так Польши бы просто не было, она же была в составе РИ.

Да, значит не на Польщу на Ри суть не меняется.

Изменено 30.11.2019, 12:37:07 пользователем Bazzi

[feanya 1,670]

4 часа назад, Bazzi сказал:

Да, значит не на Польщу на Ри суть не меняется.

кхм, ответьте на такой вопрос - когда перестала существовать РИ?

4 часа назад, Bazzi сказал:

приход к власти был переворотом -> преступление

так можно экстрпполировать до того, что любая власть в какой-то момент была получена силой, по такой логике - Петр пришел к власти в результате переворота - значит самое существование РИ - аморально...

[Volchenock 2,998]

5 часов назад, Bazzi сказал:

Да, значит не на Польщу на Ри суть не меняется.

Ну если захват Польши это был выстрел в ногу, то нападение на РИ было бы выстрелом в голову.

[лекс 12,091]

10 часов назад, WolfRus сказал:

это как то отменяет ответственность организаторов и исполнителей свержения за жертвы и последствия ? Ни коим образом.

За жертвы... Даже в международных конвенциях посвящённых боевым действиям на сторон конфликта не возлагается ответственность за жертвы, если эти жертвы не были либо военными преступлениями, либо были направлены против воюющей стороны.

Понятно, что свержение повлечёт жертвы. Весь вопрос было ли это военным преступлением и были ли эти жертвы связаны с боевыми действиями. Возможно такие вещи и были, но это частные истории, за которые несут ответственность конкретные исполнители.

Относительно последствий... Оно в этом случае, одно. Переход центральной власти (не обязательно что на местах власть перешла) в другие руки. Проблемы которые имелись, никуда не деваются их надо оперативно решать.

 

Цитата

это опять же лишь поводы и "обстоятельства", которые не снимает ответственности за то, КАК ИМЕННО это сделано и к каким РЕЗУЛЬТАТАМ привело.

Если ты о развале армии... То не важно как это было сделано. Она развалилась не при царе или большевиках. Она развалилась при ВП.

Большевики лишь к осени стали силой. В момент развала они ещё не были значимой силой.

Советы? Ещё раз повторяю, правительство которое приходит к власти не может терпеть двоевластия. Оно обязано навести порядок. При двоевластии это невозможно. Разгон УС - это ни что иное как ликвидация двоевластия, что абсолютно правильно для власти.

Не важно что там себе ставит какие то задачи правительство и каким оно себя считает. Любое правительство обязано навести порядок.

Относительно результатов... Ёмоё... Ты оказывается в следствия можешь...  Так вот результатом не наведения порядка является развал армии. Результатом этого - не способность воевать. Результатом этого - обязанность правительства заключить мир.

Здесь ответственность ВП за не наведение порядка. Как следствие за развал армии. Как следствие за заключение мира (точнее за не исполнение обязанности заключить мир).

Относительно как именно заключён мир и к каким результатам... Тут надо вспомнить, то что в момент приход ВП к власти мир не был необходимостью, т.к. армия могла воевать. Но после февраля февралистам стоило прибраться за собой, т.е. навести порядок, в т.ч. в армии.

Они этого не сделали. В связи с чем, мир стал необходимостью для России, в т.ч. мир с потерей территории. Дальнейшее только усугубляло положение России. И в этом вина не большевиков, а именно ВП.

Рассмотрение вопросов КАК ИМЕННО и к каким РЕЗУЛЬТАТАМ целиком и полностью в сфере рассмотрения бездействия ВП по наведению порядка.

Ты желал следствий, последствий, результатов... Не нравятся? Что я тут могу поделать? Это не ко мне. Это к тебе. Займись изучением истории и избавлением от идеологических догм.

Если вы ставите вопрос о следствия (последствия; результатах), так прослеживайте эти следствия...и не будьте в плену своих идеологических подходов.

Тот же Брест - следствие развала армии (что вина ВП), а не перехода власти к большевикам.

 

Цитата

все что ты перечислил - это обстоятельства, поводы и мотивы, которые  НЕ СНИМАЮТ ответственности за ДЕЙСТВИЯ, РЕШЕНИЯ и их ПОСЛЕДСТВИЯ. Тем более при использовании сослагательного наклонения.  

Про последствия я тебе уже очень давно говорю...

Все действия что ты вменяешь большевикам и составляют предмет нашего спора это лишь ПОСЛЕДСТВИЯ БЕЗДЕЙСТВИЯ ВП по решению вопроса о наведению порядка и насущных вопросов в стране.

 

Цитата

Почему ты  так жестко ограничил рамки переходных процессов для ВП, и в то же время  отвел большевикам неограниченное время ?

Ну для первых временные рамки были ограничены историей, а не мной. Кроме того, они даже не взялись за решения вопросов по наведению порядка и насущных вопросов, ожидая УС. Сколько времени им надо в условиях борьбы внутри страны и борьбы с внешним врагом? У них почти не было времени вообще, а они так плохо распорядились этим минимальным временем.

Большевики же взялись за решение вопросов тогда когда время было упущено и вопросы пришлось решать намного более радикальнее и при гораздо больших потерях, которые могли бы быть при февралистах. Они взялись решать... Соответственно, не я, а история, отвела им куда больше время нежели ВП.

 

Цитата

Почему же ты со своей согласился с предыдущими 8 пунктами, ведь там тоже можно было привести целый ворох оправданий, мотивов и "обстоятельств" ?  "царское правительство" и "ВП"  - они же тоже не в вакууме действовали, у них тоже были предшественники и "обстоятельства", обусловившие их решения.

Читай внимательно.

Твой этот пассаж, хоть и является попыткой ответа на комментарий к п.11, но по-сути, дела находится целиком и полностью в рамках моего комментария к п.5. По пункту 5, я как раз, высказал не согласие с тобой.

Цитата

А вот тут ответ не может быть однозначным.

Любой переворот с точки зрения действующей власти и законов не законен. Соответственно, ответ ДА.

В тоже время, не способную власть свергают. Поэтому, ответ НЕТ.

Вопрос лишь в том, что после этого требовалось навести порядок и решить насущные вопросы. Т.е. устранить причины революции (действия любого правительства обусловлены действиями предшественников). Этого сделано не было. Но это ответ на следующие вопросы.

А по этому вопросу склоняюсь к ответу НЕТ.

Именно, из комментария к этому пункту следуют дальнейшие разногласия.

Цитата

-По пункту 7 не ослабление, а развал армии. И это уточнение, в контексте, следующих вопросов (особенно, п.10), принципиально. При чём, на момент прихода к власти ВП мир вещь ещё совсем не нужная. Но в результате развала армии допущенного ВП, мир стал необходимостью именно при власти ВП.

 

Цитата

КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН.

По п.9 не способное правительство свергают (см. мои комментарии к ответу по п.5).

По п.10 действия любого правительства обуславливаются действиями и бездействиями их предшественников (см. ответ к п.5), т.к. развал армии допущен ВП (см. ответ к п.7) Мир, на момент прихода к власти большевиков, вещь необходимая. Они сделали то что должны были сделать.

По п.11 ГВ - это этап в борьбе за власть. Если бы ВП своевременно навело бы порядок (см. пп.6-8) никакой бы борьбы за власть не было. как следствие, не было бы ни апрельского, ни июльского кризисов, не было бы корниловского мятежа, октябрьского переворота, не было бы ГВ, ни большевики бы, ни кто-то другой из радикалов или претендентов на диктаторство не пришёл бы к власти. Был бы наведён порядок в стране, страна бы успешно бы закончила бы 1 МВ с приобретениями бы. Вопрос то в чём? ВП не наведён порядок. Всё остальное следствие этого.

 

 

Цитата

Так можно дойти до того, что во всем виновата исключительно обезъяна, первой взявшая в руки палку.

Жду обоснования, что обезьяна, первая взявшая в руки палку виновата в неспособности в 1917г. царского правительства и временного правительства навести порядок в России и решить насущные проблемы. 

 

Цитата

Так и большевиками "порядок" наведен отнюдь не за полгода и даже не за год, не так ли ?

см. выше в этом же сообщении.

 

Цитата

А ВП может кивать на "царское правительство"  Николая II,  ЦП  Николая II  может кивать на предыдущее и происки внешних врагов и "пятой колонны" "рывалюционеров" и так далее, вплоть до Евы, скушавшей яблоко.

При Еве, скушавшей яблоко, не было 1МВ и земельного вопроса, не было неспособных правительств...

Неее, ну ты можешь попытаться обосновать противоположное... Жду. 

 

Цитата

будь уж тогда последовательным до конца в формировании "отмазок".  А то почему-то у тебя и твоих собратьев по защите большевизма  только "большевики" поступали "вынужденно, под давлением обстоятельств неодолимой силы", а все остальные - просто "косорукие злобные гады гадские".

Вынужденно были поступать как царское правительство, так и временное, но ни те ни другие так не поступали. Плачевный результат для них (и к сожалению, для России) известен. Но в этом результате виноваты именно они.

 

Цитата

Давай уж сделаем ВЗРОСЛЫЙ ШАГ, уйдем от пристрастности и выискивания оправданий, а перейдем к ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА СВОИ ПОСТУПКИ И РЕШЕНИЯ.  Одинаковым подходом для ВСЕХ.

Золотые слова. Я тебе об этом уже более 20 страниц говорю, а ты не слышишь.

Освобождайся давай от своих идеологических пристрастностей свойственных "советским историкам". А то читаешь тебя и такое ощущение, что твои сообщения это кривая пародия на идеологические подходы "советских историков".

 

Цитата

Если оправдывать - то ВСЕХ, если не оправдывать - то тоже ВСЕХ.  

Весьма странный подход, освобождайся давай от него.

 

Цитата

Не было там   никаких "праведников в белых манишках",  все отвечают за свое, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, чем они при этом руководствовались.

Наконец-то ты это признал. Ты на пути к исправлению.

 

10 часов назад, Bazzi сказал:

террор, расстрелы, голодомор? Этот халивал бесконечен.

Почитай предмет разговора, а потом пиши.

 

Цитата

Вы как и другие сектанты

И в какой вы секте состоите? Не записывайте меня к себе, я вне сектанства.

 

Цитата

не хотите признать что сама идея большевиков - утопия,

Какая именно идея?

 

Цитата

а приход к власти был переворотом -> преступление.

Я уже писал об этим. Читайте. Повторяться нет желания.

 

Цитата

А значит само существование СССР было аморальным поэтому закат через 70 лет после создания вполне логичен.

Продолжайте... 

(пойду возьму ещё немного попкорна, после очередных ваших сообщений он мне понадобится).

Изменено 30.11.2019, 22:23:50 пользователем лекс

[WolfRus 11,384]

10 часов назад, лекс сказал:

 

И снова пространная простыня, рассусоливающая, какими именно поводами можно оправдать деяния большевичков, отмазав их от ответственности. При этом все остальные почему-то никаких оправданий, поводов и мотивов не имеют и не могут иметь.

Ничего нового, одни и те же унылые мантры вида "да они не сами, их заставили". Детский сад какой-то..

 

 

ЗЫ Интересно, а защитнички большевиков в реальной жизни тоже отмазки лепят до упора, лишь бы не признать ответственность за свои действия ?

Ну вроде того:

"я опоздал на работу, потому что будильник виноват и соседи и кран на кухне капал полночи, а мама сама проспала"

или

"я не виновата, что этот дурак пошел через дорогу по переходу, когда мне подружка по телефону рассказывала про обалденные скидки в ИвРоше,  а помада в бардачке укатилась в дальний угол. Ну и как я должна была его увидеть в таком состоянии ? Он  сам виноват !"

Изменено 01.12.2019, 08:48:13 пользователем WolfRus

[Disa_ 2,335]

в конечном счете всё упирается в отношение к частной собственности

большевики взяли на вооружение не работающую теорию и были ей верны до конца, то есть до гибели созданного ими государства

отсюда и главные две претензии

уничтожение старой России, государства весьма перспективного, под надуманными предлогами о "спасении"

и слив СССР из-за собственного догматизма и неспособности или боязни измениться

[Bazzi 3,560]

23 часа назад, feanya сказал:

кхм, ответьте на такой вопрос - когда перестала существовать РИ?

 

формально в феврале 17, но территория не была потеряна и война продолжалась. И что? Не хотите признавать того что второй мировой могло не быть?

 

Цитата

так можно экстрпполировать до того, что любая власть в какой-то момент была получена силой, по такой логике - Петр пришел к власти в результате переворота - значит самое существование РИ - аморально...

Какой переворот? После смерти царя Федора Алексеевича была борьба 2-х кланов(Милославских и Нарышкиных) в результате которой царями стали Пётр и Иван.

 В последствии Иван умер(он был болезненный) и править стал Пётр. Переворот потом пыталась устроить Софья со своими стрельцами. 

 

 так и продолжают юлить и уворачиваться от прямых вопросов, аргументов у вас нет кроме как переводить темы.

!	Нарушение вырезано.  @Bazzi Устное предупреждение.

Изменено 01.12.2019, 17:12:27 пользователем Patik

[feanya 1,670]

17 минут назад, Bazzi сказал:

формально в феврале 17, но территория не была потеряна и война продолжалась. И что? Не хотите признавать того что второй мировой могло не быть?

ну раз РИ прекратила свое существование в феврале 17 года, то причем тут большевики и как они могли помешать просуществовать тому, что уже не существовало до начала ВМВ
Вторая война была неизбежна, это было сказано еще в Версале.

Вторую Мировую могли бы предовтарить Англия и Франция в 35-37 годах, но не захотели.

И так, промышленный рост РИ сколько там был - 5% в год? за 3 года войны РИ выпустила 30 тысяч пулеметов, Франция - за 4 - 330 тысяч, Германия 270, при этом уровень мобилизация мужского населения и соответсвенно рабочих там был выше.

17 минут назад, Bazzi сказал:

Какой переворот? После смерти царя Федора Алексеевича была борьба 2-х кланов(Милославских и Нарышкиных) в результате которой царями стали Пётр и Иван.

ну формально - это был такой же переворот, но ладно, возьмем более очевидный пример - Екатерину 2 или Александра 1

17 минут назад, Bazzi сказал:

Сектанты так и продолжают юлить и уворачиваться от прямых вопросов, аргументов у вас нет кроме как переводить темы.

какие прямые вопросы задали вы мне? я что-то не припомню

ну даватйе вернемся к событиям более связанным с октябрем - рейд Семеновского полка это что? сколько виновных царское правительство осудило? - ой, я забыл, что они же сами отдали приказ резать и убивать всех, проклятые рабочие устроили забастовку - не хотели по 16 часов в сутки работать.

Дело Засулич это что?

а то что-то ваш товарищ эти вопросы проигнорировал, посмотрим как будете юлить и оправдываться вы

Изменено 01.12.2019, 16:43:16 пользователем feanya

[Bazzi 3,560]

1 час назад, feanya сказал:

ну раз РИ прекратила свое существование в феврале 17 года, то причем тут большевики и как они могли помешать просуществовать тому, что уже не существовало до начала ВМВ
Вторая война была неизбежна, это было сказано еще в Версале.

Вторую Мировую могли бы предовтарить Англия и Франция в 35-37 годах, но не захотели.

И так, промышленный рост РИ сколько там был - 5% в год? за 3 года войны РИ выпустила 30 тысяч пулеметов, Франция - за 4 - 330 тысяч, Германия 270, при этом уровень мобилизация мужского населения и соответсвенно рабочих там был выше.

Была империя стала республика которая не рушила существующие договоры и не расчленялась, к чему такие глупые вопросы? под РИ я подразумеваю и этот короткий промежуток в истории. Сказано в Версале потому что такая была ситуация, с большевиками никто дружить не хотел а с РИ были в союзе. Гитлеру просто некуда было нападать кроме балкан, они были бы зажаты в тески между союзниками. Взрыв мозга да?

по пулемётам таблица ниже. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 процент мобилизации выше а население меньше.

 

 

 

Цитата

ну формально - это был такой же переворот, но ладно, возьмем более очевидный пример - Екатерину 2 или Александра 1

какие прямые вопросы задали вы мне? я что-то не припомню

ну даватйе вернемся к событиям более связанным с октябрем - рейд Семеновского полка это что? сколько виновных царское правительство осудило?

никакого переворота не было даже и намёка, где пруф? История остальных царец нет смысла мне даже копаться они не совершали революции и не убивали своих же граждан миллионами. А если я и начну копаться то на 99% это будет борьба за власть n -претендентов из-за отсутствия действующей власти/единственного наследника, как собственно было с Екатериной 1 которая была коронована Петром и имела права на престол как и другие но уже по линии наследования, а чёткого правила наследования не было тогда.

 

Какой нафиг полк, вам говорят краснопузые виноваты в 50 млн убитых в период становления и в ВОВ, в незаконном захвате власти, и соответственно в распаде 90-х который привёл к кризису в том числе демографическому который сейчас находится Россия, а это ещё десятки миллионов. Вы бы ещё вспомнили "кровавое воскресенье" сколько там расстреляли 130 или 150 человек? Всё это опять таки увиливания, а вспомни Ивана 3, да....... ваши аргументы просто пшик, вон Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   уже слился, кроме как поправлять в грамматике и в неточностях уже никаких аргументов по существу нет. Даже ситуация с Крымом тоже виноваты большевики, что тоже будет вопрос ПоЧаму?

Изменено 01.12.2019, 18:06:57 пользователем Bazzi

[feanya 1,670]

33 минуты назад, Bazzi сказал:

Какие 30-тыр когда армия исчислялась в миллионах? процент мобилизации выше а население меньше.

вот именно - армия исчисляется в миллионах, а РИ за всю войну выпускает 30 тысяч пулеметов

в РИ - население выше, процент мобилизации ниже - то есть рук, которые потенциально можно задействовать в промышленности, но тем не менее РИ не то что пулеметами не может обеспечить армию - РИ вынуждена закупать у Японии и США винтовки.

а теперь подумаем, чем бы и как была вооружена армия РИ напади на нее Германия в 41. Да, КА, комплектовалась иногда откровенно спорно - тот же перебор легких танках при нулевом снабжении их и прикрытии пехотой и артиллерией, но они были. СССР смог перестроить промышленность на военные рельсы и наладить выпуск необходимой техники и снаряжение - РИ - нет.

 

 

 

33 минуты назад, Bazzi сказал:

Сказано в Версале потому что такая была ситуация, с большевиками никто дружить не хотел а с РИ были в союзе. Гитлеру просто некуда было нападать кроме балкан, они были бы зажаты в тески между союзниками. Взрыв мозга да?

а с чего вы взяли, что союз бы был? что АиФ его бы придерживались? Как Англия придерживается договоров, в общем-то, ни для кого не секрет, спросите у Чехословакии.

Даже будь РИ в 39-41 в союзе с АиФ, тот способ которым нападала бы Германия и то, то война бы закончилась с РИ/РР - в августе, на линии Астрахань-Архангельск, к этому момент как раз Англичане с Французами отмобилизовались и начали шевелиться, в 40 у Франции было пол года для подготовки в уже объявленной войне, мне вот интересно как бы помогла франции РР?

 

33 минуты назад, Bazzi сказал:

икакого переворота не было даже и намёка, где пруф? История остальных царец нет смысла мне даже копаться они не совершали революции и не убивали своих же граждан миллионами.

ну по вашей же логике - жертвы войн и голодов  - на совести правительства (причем сравнение с ВОВ глупо - не СССР объявлял эту войну), ну так считайте жертв войн, проводимых РИ, посчитайте жертв голода, который в РИ был каждые 2-3 года, а каждые 7-10 - голод был на уровне 21 и 33.

Почитайте Милова, почитайте Ермолова.

Разница только в том, что в СССР вели учет и с голодом и его последствия боролись (да, может быть топорно, но тем не менее, но в СССР была колосальная рпоблема с кадрами, по простой причине - крайне низкий уровень грамотности, который достался в наследство от РИ, это исправляли - но на это нужно время - 15-20 лет, обучить детей полный цикл, потом СТО или ВО), а в РИ - нет.

33 минуты назад, Bazzi сказал:

Какой нафиг полк

да так, не причем, РИ была правовым гос-вом же, о чем речь, это нормально. Отвечайте прямо на вопрос - что это было и по какой причине не были наказаны виновные?

33 минуты назад, Bazzi сказал:

вам говорят краснопузые виноваты в 50 млн убитых в период становления и в ВОВ

а причем тут ВОВ? ВОВ развязали не большевики.

33 минуты назад, Bazzi сказал:

и соответственно в распаде 90-х который привёл к кризису в том числе демографическому который сейчас находится Россия, а это ещё десятки миллионов.

если большевики виноваты в распаде 90х и их жертвах, то в распаде 1917 виноваты царское правительство и соответственно во всех последующих жертвах. Ровно такая же логика.

 

33 минуты назад, Bazzi сказал:

Даже ситуация с Крымом тоже виноваты большевики, что тоже будет вопрос ПоЧаму?

я бы сказал - лично Хрущев, хотя это одна из наименьших к нему претензий.

33 минуты назад, Bazzi сказал:

Вы бы ещё вспомнили "кровавое воскресенье" сколько там расстреляли 130 или 150 человек

действительно - пустяки. Виновные наказаны?

вы же требуете какое-то покаяния от большевиков, где покояние от родственников кровавой тряпки? за миллионы трупов, что лично на его совести?

Насилие - порождает насилие, каждый оборот - все большее и большее. Если его не пресечь.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

33 минуты назад, Bazzi сказал:

Всё это опять таки увиливания, а вспомни Ивана 3, да....... ваши аргументы просто пшик

ровно такие же аругменты, как и ваши про аморальность правительства большевиков, так как они взяли власть силой. Или одним можно, а другим - нет?

Изменено 01.12.2019, 18:31:37 пользователем feanya

[Bazzi 3,560]

 

Цитата

вот именно - армия исчисляется в миллионах, а РИ за всю войну выпускает 30 тысяч пулеметов

в РИ - население выше, процент мобилизации ниже - то есть рук, которые потенциально можно задействовать в промышленности, но тем не менее РИ не то что пулеметами не может обеспечить армию - РИ вынуждена закупать у Японии и США винтовки.

а теперь подумаем, чем бы и как была вооружена армия РИ напади на нее Германия в 41. Да, КА, комплектовалась иногда откровенно спорно - тот же перебор легких танках при нулевом снабжении их и прикрытии пехотой и артиллерией, но они были. СССР смог перестроить промышленность на военные рельсы и наладить выпуск необходимой техники и снаряжение - РИ - нет.

Вы не задумывались что выпускалось столько сколько нужно? Германия вела войну на 2 фронта РИ на однин. Французы и Англичане выпустили за годы войны по ~40 тыр. что вполне схоже учитывая что РИ в 18-году не выпускала. Накануне февральской революции 17-го шла подготовка к масштабному наступлению, или вы думаете что это подготовка шла в виде "закидать трупами" аля "одна винтовка на троих" как у коммунистов, где была хвалёная промышленность советов то?

 

Цитата

а с чего вы взяли, что союз бы был? что АиФ его бы придерживались? Как Англия придерживается договоров, в общем-то, ни для кого не секрет, спросите у Чехословакии.

Чехи имели союзные отношения с Францией и Англией или они были обязаны объявить войну в случае чего? Вопрос о соблюдении весьма глуп, Англия и Франция объявил войну когда немцы напали на Польшу, объявили.

 

Цитата

Даже будь РИ в 39-41 в союзе с АиФ, тот способ которым нападала бы Германия и то, то война бы закончилась с РИ/РР - в августе, на линии Астрахань-Архангельск, к этому момент как раз Англичане с Французами отмобилизовались и начали шевелиться, в 40 у Франции было пол года для подготовки в уже объявленной войне, мне вот интересно как бы помогла франции РР?

Как Германия вела войну? немцы летали на ковре-самолёте? Или вы вспоминаете просёр всей советской армии и техники в июне 41?

 

 

Цитата

ну по вашей же логике - жертвы войн и голодов  - на совести правительства (причем сравнение с ВО глупо - не СССР объявлял эту войну, ну так считайте жертв войн, проводимых РИ, посчитайте жертв голода, который в РИ был каждые 2-3 года, а каждые 7-10 - голод был на уровне 21 и 33.

Почитайте Милова, почитайте Ермолова.

Разница только в том, что в СССР вели учет и с голодом и его последствия боролись (да, может быть топорно, но тем не менее, но в СССР была колосальная рпоблема с кадрами, по простой причине - крайне низкий уровень грамотности, который достался в наследство от РИ, это исправляли - но на это нужно время - 15-20 лет, обучить детей полный цикл, потом СТО или ВО), а в РИ - нет.

Да голод был но по причине неурожая, страна аграрная была со своими проблемами в том числе большие размеры а Ж/Д слабо развита, только с 1891 удалось худно бедно совладать с голодом, меры борьбы принимались. Проблемы с кадрами СССР создала сама себе, уничтожением класса интеллигенции.

 

Аааа образование, любимая тема коммунистов как очередное  оправдание своих преступлений.

 

- По данным первой полной переписи населения России 1897 года в стране было выявлено 22,7 % грамотных (вместе с Финляндией).

- в 1893 году бюджет министерства народного просвещения составлял 22.4 млн рублей, а в 1914 году — 153.5 млн рублей

- Начальных школ в 1896 году было 78 тысяч, а в 1914 году уже 119.4 тысячи Количество гимназий, то есть средних учебных заведений, в 1892 году было 239, а в 1914 году — 2300. Количество учеников в 1896 году было 3.8 млн, в 1914 году — 9.7 млн. Количество учителей в 1896 году было 114 тысяч, в 1914 году — 280 тысяч. Число студентов в 1890 году — 12.5 тысяч, в 1914 году — 127 тысяч.

Благодаря этим мерам, принятым царским правительством, число грамотных в стране неуклонно росло. Так, в 1894 году было 37,8 % грамотных призывников, в 1901 — 50 %, в 1913 — 67,8 %

- в 1908 году принят закон по которому обучение в школах становилось бесплатным.

- 

 что процент грамотного населения на момент революции в 1917 году был равен около 42 % (население Российской Империи в 1917 году было приблизительно 184 млн человекВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). На момент 1897 года число грамотных в стране было — 28.4 млн человек, а уже в 1917 году — 78 млн человек, то есть произошло увеличение в 2.75 раза.

Мы можем оценить, насколько выросла грамотность за сравнимый промежуток времени в раннем СССР. Для этого надо обратиться к данным переписи 1939 года. По этой переписи население страны составляло 170 млн человек. Если опираться на данные советского статистического сборника «Страна Советов за 50 лет», то на 1939 год процент грамотного населения в возрасте от 9 до 49 лет составлял 87,4 % — соответственно от всего населения он был гораздо меньше. Но даже если использовать эту заведомо завышенную цифру для выявления общего процента грамотного населения на 1939 год, то мы получим 148.5 млн человек грамотного населения. И если сравнивать с данными 1917 года, то получится, что количество грамотного населения увеличилось в 1.9 раза. Это означает, что темпы борьбы с безграмотностью в царское время в 1897—1917 гг. были ничуть не хуже советских темпов в 1917—1939 гг.

Также в правление Николая II в России были достигнуты выдающиеся для того времени масштабы системы высшего образования: 105 вузов со 127 тысячами студентов. Инженерная школа и в целом высшее образование России по числу студентов вышли на первое место в Европе (второе место в мире после США). 

 

Образование было и развивалось очень быстро.

 

 

Цитата

а причем тут ВОВ? ВОВ развязали не большевики.

Я писал, если бы не большевики был бы союз между РИ и АиФ и им просто не вариант нападать было. И учитывайте что переворотом они изменили ход истории в прямом смысле.

 

Ах да.....

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  возник как реакция на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма — это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет осуществляться и впредь, даже в самых демократических государствах: в час национальной опасности здоровые силы народа будут всегда концентрироваться в направлении охранительно-диктаториальном. Так было в древнем Риме, так бывало в новой Европе, так будет и впредь.

Иван Александрович Ильин

 

Своими рев действиями они прямо или косвенно подтолкнули на создание нац партии Гитлером. Читали "Майн Кампф"? , там Гитлер как раз описывает от кого он пытался спасти Германию и причины по которой он ударился в политику.

 

 

Цитата

да так, не причем, РИ была правовым гос-вом же, о чем речь, это нормально. Отвечайте прямо на вопрос - что это было и по какой причине не были наказаны виновные?

Потому что так решил Александр I. Какое это имеет отношение к большевикам, опять увиливание? больше я на такие увиливания не буду реагировать.

 

Александр I в эти дни писал Аракчееву : "Никто на свете меня не убедит, чтобы сие происшествие было вымышлено солдатами или происходило единственно, как показывают, от жестокого обращения с оными полковника Шварца. Он был всегда известен за хорошего и исправного офицера... Отчего же вдруг сделаться ему варваром?.. По моему убеждению, тут кроются другие причины. Внушение, кажется, было не военное, ибо военный умел бы их заставить взяться за ружья, чего никто из них не сделал, даже тесака не взял... Признаюсь, что я его приписываю тайным обществам, которые, по доказательствам, которые мы имеем, в сообщениях между собою и коим весьма неприятно наше соединение и работа в Троппау".

 

Цитата

если большевики виноваты в распаде 90х и их жертвах, то в распаде 1917 виноваты царское правительство и соответственно во всех последующих жертвах. Ровно такая же логика.

Царское правительство виновато в том что не удержало власть, Романовы правили 300 лет а не 70 как Советы. Советы создали заведомо утопическое государство которому суждено было погибнуть.

 

Даже Путин сказал, помните?

 «Управлять течением мысли — это правильно, нужно только, чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была»

 

Понимаете что он говорит или опять поЧаму?

 

Цитата

я бы сказал - лично Хрущев, хотя это одна из наименьших к нему претензий.

Какая система породила Хрущёва и кто создал эту УССР и до этого что было?

 

 

Цитата

действительно - пустяки. Виновные наказаны?

вы же требуете какое-то покаяния от большевиков, где покояние от родственников кровавой тряпки? за миллионы трупов, что лично на его совести?

Виновные???? Ленин виновен в начале гражд. войны?да, что ж его не наказывают? Я жду не покаяния а признания в том что Советское государство было создано в результате вооружённого переворота, революция не была нужна ни большевикам ни народу(мировая революция вообще бред сумашедшего) как и оказалось сама идея такого государства - утопия, большевикам нужна была только власть, в последствии борьбы за которую они перегрызли друг друга.

Изменено 01.12.2019, 20:21:10 пользователем Bazzi