Проблема сеттингов в RPG и фильмах

[Gorthauerr 13,443]

  

10 часов назад, qwerty2099 сказал:

Как кстати и от эльфов. Людей с заостренными ушами дофига, а вот эльфов нету. Ну т.е эльфы есть там в теории, а на практике люди с ушами.

Вот только лучше от этого ничегошеньки не стало. 

 

7 часов назад, Volchenock сказал:

Ты сейчас кстати очень важную тему поднимаешь, в фентези сейчас часто просто нет сказки. Им бы читать сборники средневековых сказок и учить матчасть мифологии, а не делать эльфов-негров с длинными ушами. Ведь по сути классическое фентези это как раз классические сказки с мифологическим восприятием мира, а не современная полит повестка в антураже. Я про это писал когда меня бомбило от незнания быта средневековья современными авторами, которые тупо описывают современность. Если мне нужна будет современность я на улицу выйду, фентези мне нужно не для этого. 

 

2 часа назад, Nigmat сказал:

Не сказал бы что в современном фентези нет сказки. Скорее дело в том, что нынче многие авторы в фентези стали больше уделять место экономике, политике, истории и обществу (и вообще многим другим элементам) мира о котором пишут, в ущерб сказке. 

Проблема конечно не в экономике, политике, истории и социологии - они при создании фэнтэзийного/Sci-Fi мира отнюдь не лишние.

Проблема в том, что сеттинги придумывают и ЛОР пишут авторы среднего ума. обыватели. И снимают / геймдизайнят обыватели. И надзирают над ними (режиссера, продюссера) обыватели для которых игра/фильм - лишь способ заработать себе на новый Lamborgini  и швейцарские часы за 50.000$...

И авторы-обыватели рисуют фэнтэзийный/Sci-Fi мир даже не просто по "взгляду с земли", а по "взгляду обывателя американца/евросовка живущего в 20/нач.21 веке"... Авторы-обыватели копируют на придуманный мир ценностную и мировоззренческую модель США/ЕС 20/нач.21века, социальные отношения, поведенческие модели... и "эльфы"  них получаются просто люди с длинными ушами...

В последнее время у авторов-обывателей ещё и нередко голова забита левой промарксистской повесточкой, откуда растут корни у особой заботы в изображении ЛГБТ-персонажей (привет Bioware, да и Obsidian тоже), темы бодипозитивизма (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , с лицом гопничка), ну и негро-эльфы, негро-лыцари в мире срисованном со Средневековой европы, да куда же без этого...

 

Скажем, какую социальную нишу должны бы занимать Маги в обществе средневекового типа?

Вот воинское сословие (мужики с мечами и в железках) в свое время заняло нишу Аристократии, потому что они могли воевать а работяги нет...

А что такое Маг? Ну это такой мужик, который мужика с мечом и в железках зажарит на раз-два, который сам-по-себе ходячая батарея тяжелой артиллерии (файрболы, молнии, метеориты...если что и город выжжет нах), если что может магическим щитом прикрыться, или напризывать себе демонов в роли "пехоты"... логически напрашивается на эдакую "Воинскую Аристократию" в квадрате, которая будет избирать королей только из своего числа, и которая будет смотреть на не-магов как на говно ?!

Но фэнтэзи же у нас пишут / снимают / геймдизайнят обыватели...

Поэтому Маги у них занимают социальную нишу... ботонов…

некоторые "особо вумные" подхватили тематику с "угнетением магов"... ну а че, они же тоже мЭньшЫнство ! Значит их "должны угнетать"... 

Да и на земле магов угнетали - гениально заметит автор-обыватель! ( во-первых религиозные фанатики, т.к. с точки зрения авраамических религий любое колдовство и мистика "смертный грех", а во-вторых на земле МАГИИ НЕТ, и настоящих магов НЕТ, магия тут просто НЕ РАБОТАЕТ, НЕ СУЩЕТВУЕТ. поэтому на земле "колдуны" и "ведьмы" были просто безобидные чудаки, не_как_все)

 

О том, чтобы нормально изобразить эльфов и речи нет...

Из более менее качественных экранизаций эльфов - Дикая Охота, и в целом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из Ведьмака 3. Толкиен. И...и усё.

Раса долгоживущих высокоразвитых гуманоидов из паралельного мира? Циничные, высокомерные, горделивые мизантропы и интроверты?

Раса, у которой "грань отделяющая реальный мир от мира духов" тоньше чем у человеков; там где человеков отделяет от "тонкого мира" кирпичная стена, эльфов отделяет "прозрачная занавеска" ?...

Забудьте. И поприветствуйте людей с ослиными ушами. GreenPeace`овских фанатиков. В случаях особой безвкусицы - негроэльфов.

Сапсовский придумал что "эльфы могут быть угнетенны, и жить в гетто" … другие авторы, за неимением собственного ума, подхватили и это...

 

Да уж о чем речь, если во многих случаях авторы фэнтэзи/фантастики - даже просто людей "с измененным состоянием сознания" (религиозных фанатиков, выживальщиков-рейдеров в ПостАпке) нормально изобразить не могут. Даже это для них слишком сложно.

В Fallout 1-2, Fallout 3 мир переживший ПостАпокалипсис ещё более-менее получился, в Fallout New Vegas уже не очень (тупо вестерн с бандюками), в "Fallout"4 дибильный цирк.

 

 

[Volchenock 2,998]

41 минуту назад, Gorthauerr сказал:

О том, чтобы нормально изобразить эльфов и речи нет...

Из более менее качественных экранизаций эльфов - Дикая Охота, и в целом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из Ведьмака 3. Толкиен. И...и усё.

Ну Вархаммер фентези еще норм эльфов изображает.

[xannn 881]

У придурков-антикоммунистов во всём Маркс виноват, даже в том, что в фентезятине эльфов неправильно изображают. Больные, что  с них взять...

 

На самом деле как раз нормальное ( а не как у европейских левачков, которые как раз и топят за ЛГБТ и прочих убогих и к Марксу не имеют никакого отношения) знание марсксизма, особенно его философской части, как раз и могло бы помочь в том числе и в этом случае.

 

Объясняю, как именно. Чем эльфы отличаются от людей в главном? Они бессмертны. По крайней мере, у них нет обязательной и неотвратимой смерти, как у людей. Но вся человеческая культура вышла из религии, а все религии построены на попытке примириться с неизбежной смертью. То есть у эльфов этого по определению не будет, либо будет выражено в куда более легкой форме.

 

А что у людей и эльфов общего? Та самая родовая сущность человека, о которой писал Маркс - труд, то есть процесс творческого преобразования мира под свое представление о том, как этот мир должен выглядеть. Вот только человеку на сколь-нибудь значимое преобразование отпущено очень уж мало времени, в одиночку никак не справиться - поэтому люди вынуждены для этого объединяться в коллективы, в которых затем возникает разделение труда, выделяется функция управления, появляются управляющие и управляемые, последние теряют из виду смысл всей этой деятельности, поэтому возникает необходимость их к ней принуждать, то есть власть, и отсюда - классовое общество и отчуждение.

 

А что в этом смысле с эльфами? А им торопиться некуда. За 40-50 лет в одиночку, условно говоря, дворец себе не построишь, а за 10 тысяч - запросто. Поэтому эльфы будут, с одной стороны, куда большими индивидуалистами, чем древние люди. С другой стороны, и никакого классового общества у них не возникнет (еще и потому, что смена поколений будет очень медленной), поэтому всякие "эльфийские князья" - бред сумасшедшего. Скорее, будут старейшины, умудрившиеся не погибнуть за туеву хучу веков и накопившие огромный опыт и знания, в силу чего уважаемые соплеменниками - но именно уважаемые, а не властвующие над ними.

 

То есть эльфийское общество в базовом варианте будет представлять из себя небольшие и неплотные анархистские общины. Никакой ярко выраженной власти (возможно, за исключением общего схода всех дееспособных членов общины), никакого государства уж тем более - забудьте про "эльфийские королевства"! По сути, этакий своеобразный анархо-коммунизм.

 

И еще с точки зрения людей эльфы будут невероятными трусами. Легко рисковать жизнью, если ты так и так скоро помрешь - как там орал сержант у Хайнлайна: "Вы что, обезьяны, собрались жить вечно?" А эльф на эту реплику вполне мог бы ответить: "Вообще-то да, а что?" Так что эльфийские армии, сходящиеся на поле боя с врагами - тоже ерунда. В них ни один нормальный эльф бы не пошел, ибо на войне вообще-то убивают. И ценность жизни для эльфа была бы неизмеримо выше, чем для человека. Весьма возможно, что не только своей, а вообще как таковой. Вполне могли бы и до ахимсы додуматься...

[EugeneL 1,486]

@xannn а как эльфы могли бы сопротивляться агрессии организованного противника?

[Redbell 2,055]

5 минут назад, EugeneL сказал:

@xannn а как эльфы могли бы сопротивляться агрессии организованного противника?

Колдовали мощное колдунство или артефактами. У Толкина сколько раз на них Враг ходил войной:выживали за счет магии или союзников в победах. Но там не скажешь что они анархо-коммунисты, скорее какие-то индивидуалисты с ролью "Старшего народа''. Помыкающего младшим народам.

Изменено 19.02.2020, 11:08:39 пользователем Redbell

[EugeneL 1,486]

21 минуту назад, Redbell сказал:

Колдовали мощное колдунство или артефактами. У Толкина сколько раз на них Враг ходил войной:выживали за счет магии или союзников в победах. Но там не скажешь что они анархо-коммунисты, скорее какие-то индивидуалисты с ролью "Старшего народа''. Помыкающего младшим народам.

У Толкиена как раз "эльфийские князья" в полный рост. Мне было интересно мнение предыдущего оратора, как бы эльфы могли сопротивляться давлению условного человеского княжества, которое бы граничило с землями их общины.

[Redbell 2,055]

В 17.02.2020 в 15:43, Gorthauerr сказал:

 

В последнее время у авторов-обывателей ещё и нередко голова забита левой промарксистской повесточкой, откуда растут корни у особой заботы в изображении ЛГБТ-персонажей (привет Bioware, да и Obsidian тоже), темы бодипозитивизма (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , с лицом гопничка), ну и негро-эльфы, негро-лыцари в мире срисованном со Средневековой европы, да куда же без этого...

 

 

Да все равно какого цвета у них кожа? Если бы нормально объяснили это с физиологической стороны (все таки темное население намек на теплы края и тд). А то получаем в европейских ебенях Зерриканских эльфов и Вильгефорца, и прочую тусовку с Гарлема в сериале Ведьмак. Цветные для галочки, а не смысла 

Изменено 19.02.2020, 11:36:35 пользователем Redbell

[Gorthauerr 13,443]

57 минут назад, xannn сказал:

У придурков-антикоммунистов во всём Маркс виноват, даже в том, что в фентезятине эльфов неправильно изображают. Больные, что  с них взять...

Марксизм безусловное зло, и безумие в чистом виде. 

57 минут назад, xannn сказал:

а не как у европейских левачков, которые как раз и топят за ЛГБТ и прочих убогих 

А это как раз чисто марксистское отношение и есть (а не то что себе сов.патриоты с "имперским Сталиным" нафантазировали).

Первая страна в Европе отменившая уголовное преследование за гомосексуализм? - СССР.

Первая страна проводившая аналоги гей-парадов (марши "Долой стыд", в т.ч. и голыми)? - СССР.

Первая страна легализовавшая детоубийтсва-аборты, и пропагандирвоавшая промискуитет (семья как "буржуазный пережиток")? - СССР.

Ну и:

1)снятый при И.В.Сталине Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
2)советские "фестивали молодежи", и масса студентов из африки, от которых Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
3)признанный ещё при И.В.Сталине советский фантаст Иван Ефремов, в своих мечтах о "коммунистическом рае" будущего (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , первые 10 страниц), мечтал чтобы на земле остались одни мулаты.

Так что необоснованно вы на западных левых. Вполне последовательные, идейные марксисты и лево-либералы.

57 минут назад, xannn сказал:

 Чем эльфы отличаются от людей в главном? Они бессмертны. По крайней мере, у них нет обязательной и неотвратимой смерти,

Как один из вариантов.

Мне больше нравится вариант, что у эльфов просто дольше продолжительность жизни (не 80, а 1000 или 10.000 лет),

и отсутствует запрограмированное раннее старение с 40-50лет с гротескным изнашиванием организма, как у человека.

57 минут назад, xannn сказал:

Объясняю, как именно. Чем эльфы отличаются от людей в главном? Они бессмертны. По крайней мере, у них нет обязательной и неотвратимой смерти, как у людей. Но вся человеческая культура вышла из религии, а все религии построены на попытке примириться с неизбежной смертью. То есть у эльфов этого по определению не будет, либо будет выражено в куда более легкой форме.

Не факт. Даже если смерть от старости отсутствует, с течением жизни велик риск погибнуть от несчастного случая.

И чем дольше продолжительность жизни - тем выше риск несчастного случая, который с теоретически бесконечной либо очень долгой жизнью будет восприниматься куда болезненнее, чем у людей. Так что смерть все-равно есть, её роль в религии остается.

57 минут назад, xannn сказал:

 Поэтому эльфы будут, с одной стороны, куда большими индивидуалистами, чем древние люди.

Конечно.

57 минут назад, xannn сказал:

С другой стороны, и никакого классового общества у них не возникнет (еще и потому, что смена поколений будет очень медленной), поэтому всякие "эльфийские князья" - бред сумасшедшего. Скорее, будут старейшины, умудрившиеся не погибнуть за туеву хучу веков и накопившие огромный опыт и знания, в силу чего уважаемые соплеменниками - но именно уважаемые, а не властвующие над ними.

 

То есть эльфийское общество в базовом варианте будет представлять из себя небольшие и неплотные анархистские общины. Никакой ярко выраженной власти (возможно, за исключением общего схода всех дееспособных членов общины), никакого государства уж тем более - забудьте про "эльфийские королевства"! По сути, этакий своеобразный анархо-коммунизм.

А вот это уже чисто ваши фантазии.

У людей тоже встречаются общества с "анархистскими общинами" и старейшинами (неконтактные индейские племена).

 

Государство, власть, иерархия, деньги - неизбежное следствие развития общества. 

Во-первых без них не может возникнуть и быть востребованным разделение труда, узкие специалисты, производство сложных товаров.

Во-вторых они нужны для защиты. Воевали в древности тоже не по прихоти и "принуждению злых правителей", а для защиты своего племени включая самих себя. Проигравшую сторону в войнах вообще-то обращали в рабство, вырезали мужчин и забирали себе насильно их женщин (в Африке так матриархальные племена без знати исчезли, не выдержали конкуренцию с патриархальными и вождистскими), сгоняли с земли и грабили, вырезали под 0 - варианты были разные, в-зависимости от жестокости нравов.

_{_________}

^{добавлено 2 минуты спустя}

5 минут назад, Redbell сказал:

Да все равно какого цвета у них кожа?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Эльфы согласно европейским легендам и канону в фэнтэзи - ещё и красивые, с аристократическими чертами лица...

 

Изменено 19.02.2020, 11:41:55 пользователем Gorthauerr

[Redbell 2,055]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Эльфы согласно европейским легендам и канону в фэнтэзи - ещё и красивые, с аристократическими чертами лица...

Так в том то и дело, что у них может быть любой цвет по физиологии. А то что включает в негроидную расу людей-это не только цвет, это строения черепа, губ, волосы, другие отличительные черты (альбиносы в Африке все равно на негра похожи по внешнему виду, даже без наличие пигмента). Ведь если у нас будет смуглый эльф без дред и мясистых губ, чем он будет некрасив для европейца? Это просто вкусовщина, но я думаю должно быть логичное объяснение всем этим особенностям.

Изменено 19.02.2020, 12:41:40 пользователем Redbell

[Venc 5,667]

1 час назад, xannn сказал:

У придурков-антикоммунистов во всём Маркс виноват, даже в том, что в фентезятине эльфов неправильно изображают. Больные, что  с них взять...

 

На самом деле как раз нормальное ( а не как у европейских левачков, которые как раз и топят за ЛГБТ и прочих убогих и к Марксу не имеют никакого отношения) знание марсксизма, особенно его философской части, как раз и могло бы помочь в том числе и в этом случае.

 

Объясняю, как именно. Чем эльфы отличаются от людей в главном? Они бессмертны. По крайней мере, у них нет обязательной и неотвратимой смерти, как у людей. Но вся человеческая культура вышла из религии, а все религии построены на попытке примириться с неизбежной смертью. То есть у эльфов этого по определению не будет, либо будет выражено в куда более легкой форме.

 

А что у людей и эльфов общего? Та самая родовая сущность человека, о которой писал Маркс - труд, то есть процесс творческого преобразования мира под свое представление о том, как этот мир должен выглядеть. Вот только человеку на сколь-нибудь значимое преобразование отпущено очень уж мало времени, в одиночку никак не справиться - поэтому люди вынуждены для этого объединяться в коллективы, в которых затем возникает разделение труда, выделяется функция управления, появляются управляющие и управляемые, последние теряют из виду смысл всей этой деятельности, поэтому возникает необходимость их к ней принуждать, то есть власть, и отсюда - классовое общество и отчуждение.

 

А что в этом смысле с эльфами? А им торопиться некуда. За 40-50 лет в одиночку, условно говоря, дворец себе не построишь, а за 10 тысяч - запросто. Поэтому эльфы будут, с одной стороны, куда большими индивидуалистами, чем древние люди. С другой стороны, и никакого классового общества у них не возникнет (еще и потому, что смена поколений будет очень медленной), поэтому всякие "эльфийские князья" - бред сумасшедшего. Скорее, будут старейшины, умудрившиеся не погибнуть за туеву хучу веков и накопившие огромный опыт и знания, в силу чего уважаемые соплеменниками - но именно уважаемые, а не властвующие над ними.

 

То есть эльфийское общество в базовом варианте будет представлять из себя небольшие и неплотные анархистские общины. Никакой ярко выраженной власти (возможно, за исключением общего схода всех дееспособных членов общины), никакого государства уж тем более - забудьте про "эльфийские королевства"! По сути, этакий своеобразный анархо-коммунизм.

 

И еще с точки зрения людей эльфы будут невероятными трусами. Легко рисковать жизнью, если ты так и так скоро помрешь - как там орал сержант у Хайнлайна: "Вы что, обезьяны, собрались жить вечно?" А эльф на эту реплику вполне мог бы ответить: "Вообще-то да, а что?" Так что эльфийские армии, сходящиеся на поле боя с врагами - тоже ерунда. В них ни один нормальный эльф бы не пошел, ибо на войне вообще-то убивают. И ценность жизни для эльфа была бы неизмеримо выше, чем для человека. Весьма возможно, что не только своей, а вообще как таковой. Вполне могли бы и до ахимсы додуматься...

Нет, это конечно интересно, но как то все надуманно.

Если эльфы живут вечно или долго - им может просто надоесть столько жить.

У них может быть культ самоубийства как самураев или военный культ.

То же самое касается управления. Почему это небольшие общины, а не общество геронтократов невероятно стратифицированное? Ну как то так.

[Venc 5,667]

1 час назад, Redbell сказал:

Так в том то и дело, что у них может быть любой цвет по физиологии. А то что включает в негроидную расу людей-это не только цвет, это строения черепа, губ, волосы, другие отличительные черты (альбиносы в Африке все равно на негра похожи по внешнему виду, даже без наличие пигмента). Ведь если у нас будет смуглый эльф без дред и мясистых губ, чем он будет некрасив для европейца? Это просто вкусовщина, но я думаю должно быть логичное объяснение всем этим особенностям.

ну да, есть же негры дроу.

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, Redbell сказал:

Так в том то и дело, что у них может быть любой цвет по физиологии. А то что включает в негроидную расу людей-это не только цвет,

А в Азии пофигу. Если черный цвет кожи - все, зашквар.

[Redbell 2,055]

12 минуты назад, Venc сказал:

ну да, есть же негры дроу.

_________

добавлено 4 минуты спустя

А в Азии пофигу. Если черный цвет кожи - все, зашквар.

Ну в Китае вообще особо отношение к неграм, они их шугаются. Наверно какое-то странное проявление моноэтничности. Япы тоже не особо жалуют гайдзинов. А дроу это точно пример когда большой Брат знает толк в извращениях) Ибо думаешь, что эльфы такие красивые и добрые и облом...

[EugeneL 1,486]

2 часа назад, Redbell сказал:

Да все равно какого цвета у них кожа? Если бы нормально объяснили это с физиологической стороны (все таки темное население намек на теплы края и тд). А то получаем в европейских ебенях Зерриканских эльфов и Вильгефорца, и прочую тусовку с Гарлема в сериале Ведьмак. Цветные для галочки, а не смысла 

Я бы принял в Ведьмаке эльфов и дриад негров, латиносов, арабов: они - выходцы из другого мира, кто там знает, как они в этом своем другом мире выглядят.

Но вот то, что напихали к месту и не к месту нигров меня коробит достаточно сильно.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Redbell сказал:

А дроу это точно пример когда большой Брат знает толк в извращениях) Ибо думаешь, что эльфы такие красивые и добрые и облом...

Дроу все же красивые.... наверное

[Redbell 2,055]

9 минут назад, EugeneL сказал:

Я бы принял в Ведьмаке эльфов и дриад негров, латиносов, арабов: они - выходцы из другого мира, кто там знает, как они в этом своем другом мире выглядят.

Но вот то, что напихали к месту и не к месту нигров меня коробит достаточно сильно.

_________

добавлено 0 минут спустя

Дроу все же красивые.... наверное

Ну Сальваторе постарался их сделать мейнстримом, благодаря Дриззту. А вот то что у нас Северные королевства по сериалу напоминают (сценарист в принципе уже спалилась, что снимала для американского обывателя, разъяснив про негров и индейцев в истории США) США у меня точно не вызывает сомнений. Американское фентази)

Изменено 19.02.2020, 14:13:39 пользователем Redbell

[xannn 881]

3 часа назад, EugeneL сказал:

У Толкиена как раз "эльфийские князья" в полный рост. Мне было интересно мнение предыдущего оратора, как бы эльфы могли сопротивляться давлению условного человеского княжества, которое бы граничило с землями их общины.

 

При прочих РАВНЫХ условиях - примерно как североамериканские индейцы колонизаторам. То есть плохо и недолго. Государство на то и государство, что оно есть механизм организованного насилия -  как внутреннего, так и внешнего. Да еще и люди куда быстрее и численность восстанавливают, и развиваются технически. В общем, задавят без вариантов. Но это при равных условиях.

 

А вот если они как у Толкиена действительно старшая раса, то есть появились гораздо раньше людей, то всё куда интереснее. Во-первых, в силу возраста и опыта их бойцы, пусть и  своем партизанском стиле "выстрелил - смылся", будут на порядки эффективнее людей. Если есть магия - вообще тушите свет: что могут люди противопоставить десятитысячелетнему магу? А если он не один такой?

 

Но главное тут не в этом, а в том, что в этом случае люди с самого момента появления были под эльфийским мощным культурным влиянием. Возможно, их бы вообще быстренько ассимилировали. Или держали под контролем - опять же, десятитысячелетнему интригану посадить на трон людского княжества нужного ему князя - раз плюнуть. Или даже люди их вообще обожествляли бы - а что? Бессмертные, прекрасные, мудрые существа - чем хуже какого-нибудь там Зевса? В общем, "мягкая сила" в самых разнообразных формах. Собственно, у того же Толкиена это отчасти так и было.

[xannn 881]

2 часа назад, Venc сказал:

Нет, это конечно интересно, но как то все надуманно.

Если эльфы живут вечно или долго - им может просто надоесть столько жить.

У них может быть культ самоубийства как самураев или военный культ.

То же самое касается управления. Почему это небольшие общины, а не общество геронтократов невероятно стратифицированное? Ну как то так.

 

Я объяснил почему. Власть - любая, в том числе старцев - просто не нужна. Ни им самим, ни другим эльфам. Вы делает ту же ошибку, в которой ТС обвинил писателей-сценаристов: судите по людям. Причем по людям, тысячелетиями живущим в классовом обществе и имеющим в силу этого определенный тип сознания. А зря. Тут всё другое будет.

[xannn 881]

3 часа назад, Gorthauerr сказал:

Государство, власть, иерархия, деньги - неизбежное следствие развития общества. 

Во-первых без них не может возникнуть и быть востребованным разделение труда, узкие специалисты, производство сложных товаров.

Во-вторых они нужны для защиты. Воевали в древности тоже не по прихоти и "принуждению злых правителей", а для защиты своего племени включая самих себя. Проигравшую сторону в войнах вообще-то обращали в рабство, вырезали мужчин и забирали себе насильно их женщин (в Африке так матриархальные племена без знати исчезли, не выдержали конкуренцию с патриархальными и вождистскими), сгоняли с земли и грабили, вырезали под 0 - варианты были разные, в-зависимости от жестокости нравов.

 

 

Бред про марксизм даже комментировать не буду, ибо "аргументация" типа "то, что мне не нравится - по определению зло" уже сама по себе показывает интеллектуальный уровень оппонента. К тому же оффтопик.

 

Насчет того, что "Государство, власть, иерархия, деньги - неизбежное следствие развития общества..." во-первых, ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества. Если вы не можете представить себе другое - чем вы лучше тех, на кого бочку катите, всех этих "авторов среднего ума"? Во-вторых, и с человеческим обществом не все так просто. Например, оно может и не развиваться. Были прецеденты.

 

Про разделение труда... Вы вообще-то прочли то, что я написал ,или по диагонали просмотрели? Я вроде русским языком как раз и объяснил, что оно эльфам не нужно именно в силу их долгой жизни. Зачем делать трудовые операции параллельно многим, если их может последовательно сделать один, в крайнем случае с парой-другой приятелей, в ненапряжно-расслабленном режиме?

 

И от кого племя-то защищать? От других эльфов? Так они такие же трусливые пацифисты и воевать не пойдут. Зачем грабить и рисковать собой, если можно самому сделать? А больше никого и нет, по крайней мере на этапе становления общества.

[Gorthauerr 13,443]

54 минуты назад, xannn сказал:

Бред про марксизм даже комментировать не буду, ибо "аргументация" типа "то, что мне не нравится - по определению зло" уже сама по себе показывает интеллектуальный уровень оппонента.

 

1 час назад, xannn сказал:

 Государство на то и государство, что оно есть механизм организованного насилия -  как внутреннего, так и внешнего.

по своим же критериям спалилсо

55 минут назад, xannn сказал:

Например, оно может и не развиваться. Были прецеденты.

Да, может не развиваться.

А если развивается - неизбежно появятся государства, разделение труда, иерархия.

56 минут назад, xannn сказал:

И от кого племя-то защищать? От других эльфов? Так они такие же трусливые пацифисты и воевать не пойдут.

Почему? Потому что вам так хочется, потому что вы так истолковали "священное учение марксизма-ленинизма"?

И от других эльфов, потому что они могут захотеть 1)власти (если гуманны), 2)отобрать лучшие земли 3)сделать рабами (если не очень гуманны)

4)решить что те неправильно молятся и не тому богу, а поэтому им надо сделать бо-бо и заставить правильно молиться 5)отжать золото-брильянты, и какие-нибудь фамильные древние ништяки

И от людей, которые лучше и быстрее плодятся.

1 час назад, xannn сказал:

А вот если они как у Толкиена действительно старшая раса, то есть появились гораздо раньше людей, то всё куда интереснее. Во-первых, в силу возраста и опыта их бойцы, пусть и  своем партизанском стиле "выстрелил - смылся", будут на порядки эффективнее людей. Если есть магия - вообще тушите свет: что могут люди противопоставить десятитысячелетнему магу? А если он не один такой?

 

Но главное тут не в этом, а в том, что в этом случае люди с самого момента появления были под эльфийским мощным культурным влиянием. Возможно, их бы вообще быстренько ассимилировали. Или держали под контролем - опять же, десятитысячелетнему интригану посадить на трон людского княжества нужного ему князя - раз плюнуть. Или даже люди их вообще обожествляли бы - а что? Бессмертные, прекрасные, мудрые существа - чем хуже какого-нибудь там Зевса? В общем, "мягкая сила" в самых разнообразных формах. Собственно, у того же Толкиена это отчасти так и было.

Ну вот, можете и в умные мысли, когда не истолковываете через призму "Святого учения марксизма-ленинизма".

2 часа назад, Venc сказал:

ну да, есть же негры дроу.

Не негры, а темнокожие. и злые.

Все же у дроу красивые, у них изящные лица. И средний IQ не 60-70 (как в африке южнее Сахары), и не 85. да даже в интересе к канибализму они особо не замечены.

4 часа назад, Redbell сказал:

А то что включает в негроидную расу людей-это не только цвет, это строения черепа, губ, волосы, другие отличительные черты (альбиносы в Африке все равно на негра похожи по внешнему виду, даже без наличие пигмента). Ведь если у нас будет смуглый эльф без дред и мясистых губ, чем он будет некрасив для европейца? Это просто вкусовщина, но я думаю должно быть логичное объяснение всем этим особенностям.

Вы ссылку в моем предыдущем сообщении (сразу над этим вашим) вообще открывали? Я в общем-то это же и имел ввиду.

[Redbell 2,055]

26 минут назад, Gorthauerr сказал:

 

Не негры, а темнокожие. и злые.

Все же у дроу красивые, у них изящные лица. И средний IQ не 60-70 (как в африке южнее Сахары), и не 85. да даже в интересе к канибализму они особо не замечены.

Вы ссылку в моем предыдущем сообщении (сразу над этим вашим) вообще открывали? Я в общем-то это же и имел ввиду.

Поспорил бы я насчет их IQ, если завязка ухода Дриззта от соплеменников в их религиозном фанатизме жертвоприношений своей богине. Когда я писал про негроидов, я не видел что там ссылка рабочая.

[xannn 881]

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

 

по своим же критериям спалилсо

Да, может не развиваться.

А если развивается - неизбежно появятся государства, разделение труда, иерархия.

Почему? Потому что вам так хочется, потому что вы так истолковали "священное учение марксизма-ленинизма"?

И от других эльфов, потому что они могут захотеть 1)власти (если гуманны), 2)отобрать лучшие земли 3)сделать рабами (если не очень гуманны)

4)решить что те неправильно молятся и не тому богу, а поэтому им надо сделать бо-бо и заставить правильно молиться 5)отжать золото-брильянты, и какие-нибудь фамильные древние ништяки

И от людей, которые лучше и быстрее плодятся.

Ну вот, можете и в умные мысли, когда не истолковываете через призму "Святого учения марксизма-ленинизма".

 

Ну, про помоечный сленг типа "спалилсо" промолчим. Проблема не в этом, а в том, что вы тупо пропускаете мимо ушей всю аргументацию оппонента и по сотому разу подряд талдычите одну и ту же ересь, причем безо всяких доказательств. "Неизбежно", и всё тут. Очевидно, про эту неизбежность вам тоже рассказало какое-нибудь священное для вас учение. Например, заветы доктора Геббельса: "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой". Ну, осталось написать про неизбежность государства и разделения труда для кого угодно - для людей, эльфов, разумных насекомых, роботов, планеты Солярис и так далее - еще 998 раз, всего-то навсего. Дерзайте. Я с вами дискуссию вести не намерен -  с вами спорить всё равно, что играть в шахматы с голубем.

Изменено 19.02.2020, 18:40:15 пользователем xannn