Проблема сеттингов в RPG и фильмах

[Venc 5,665]

1 минуту назад, xannn сказал:

 

Я когда ваши комментарии к тому ,что я написал, читаю, невольно цитату из фильма вспоминаю: "Дядя Серёжа, ты дурак?" Про помоечный сленг типа "спалилсо" промолчим.

Прошу дискутировать без провокационных высказываний.

[Venc 5,665]

3 часа назад, xannn сказал:

 

Я объяснил почему. Власть - любая, в том числе старцев - просто не нужна. Ни им самим, ни другим эльфам. Вы делает ту же ошибку, в которой ТС обвинил писателей-сценаристов: судите по людям. Причем по людям, тысячелетиями живущим в классовом обществе и имеющим в силу этого определенный тип сознания. А зря. Тут всё другое будет.

А как ты организуешь оборону поселений от орков каких нибудь без власти, без управления?

А кто у тебя туалеты будет чистить, у эльфов есть туалеты кстати?

 

Есть сеттинг который описывает общество бессмертных это маскарад.

 

Вон там очень иерархичное общество чуть ли не кастовое - речь идет о вампирах в камарилье. Ни о каком коммунизме речь не идет.

 

Любое общество сразу структурируется, появляется иерерахия. Коммунизм или нечто подобное - есть только у австралийских аборигенов у которые культуры особо не было.

 

Изменено 19.02.2020, 18:48:52 пользователем Venc

[Redbell 2,043]

23 минуты назад, Venc сказал:

А как ты организуешь оборону поселений от орков каких нибудь без власти, без управления?

А кто у тебя туалеты будет чистить, у эльфов есть туалеты кстати?

 

Есть сеттинг который описывает общество бессмертных это маскарад.

 

Вон там очень иерархичное общество чуть ли не кастовое - речь идет о вампирах в камарилье. Ни о каком коммунизме речь не идет.

 

Любое общество сразу структурируется, появляется иерерахия. Коммунизм или нечто подобное - есть только у австралийских аборигенов у которые культуры особо не было.

 

А как может быть коммунизм у общества стремящегося стереть конкурентов и выжить? Как я понял ты про сеттинг игры Vampire: The Masquerade. Вампирское общество скорее следует свои клановым интересам, что ставит идею баланса и уничтожения особо "палящихся особей", а иначе эти пауки привлекут внимание "птичек" со стороны смертных. Вся это подпольная игра ставит их в такие рамки, где каждый клан имеет сегрегационные отличия и при этом еще имеются правила по наполнению новых членов...Равенство тут упрощено до балансирования и борьбы за первенство. Еще дополняя, что палится перед смертными вредно.

Изменено 19.02.2020, 19:11:23 пользователем Redbell

[Kapellan 19,521]

Кажется люди начали забывать, как выглядят настоящие эльфы

[Venc 5,665]

43 минуты назад, Redbell сказал:

А как может быть коммунизм у общества стремящегося стереть конкурентов и выжить? Как я понял ты про сеттинг игры Vampire: The Masquerade. Вампирское общество скорее следует свои клановым интересам, что ставит идею баланса и уничтожения особо "палящихся особей", а иначе эти пауки привлекут внимание "птичек" со стороны смертных. Вся это подпольная игра ставит их в такие рамки, где каждый клан имеет сегрегационные отличия и при этом еще имеются правила по наполнению новых членов...Равенство тут упрощено до балансирования и борьбы за первенство. Еще дополняя, что палится перед смертными вредно.

Да я к тому что у эльфов будет все тоже самое. Там постоянно дети рождаются, а старики не умирают. Вот тебе и иерархия. Численность населения эльфов бесконтрольно растет - нужно это как то регулировать? Нужно. Вот и появляется государство. То есть регулятор общественных отношений.

[Gorthauerr 13,442]

2 часа назад, xannn сказал:

 Я с вами дискуссию вести не намерен -  с вами спорить всё равно, что играть в шахматы с голубем.

Но вы по себе то людей не судите.

2 часа назад, xannn сказал:

Ну, осталось написать про неизбежность государства и разделения труда для кого угодно - для людей, эльфов, разумных насекомых, роботов, планеты Солярис и так далее - еще 998 раз,

Чтобы популяция разумного вида могла обойтись без государства, разделения труда, иерархичности, денег и т.д. возможны 2 варианта.

1)Либо это должно быть очень простое общество, живущее натуральным хозяйством (как неконтактные малые племена индейцев).

Без "изысков", городов то нет и при таком строе не возникнет.

С небольшой плотностью населения (ресурсов для прокорма должно быть вдоволь), и что ещё более важно - наглухо изолированное

(ибо столкновения с конкурентным обществом, имеющим государства или воинское сословие такая популяция 99.9% не переживёт).

2)Либо цивилизация Полубогов / Богов. Где любые материальные блага создаются силой мысли в почти неограниченных масштабах, где нет нужды поддерживать производственные цепочки, где в-принципе уже не нужен труд. Где любой индивид могучий офигеть как, и в гипотетическом конфликте "положит" тысячи "юнитов" противника, т.е бояться вообще нечего. Где все нравственны и довольны жизнью, и ни преступность, ни военные группировки с целью захвата власти не возникнут.

А поскольку условные эльфы не Полубоги, а в-принципе не так уж далеки от людей (долгоживущие, физически совершенней, умнее и нравственней, во всем лучше - но умеренно лучше)...

 

Ну и напомню, что коммунисты которые начинали с красивых песен про "всеобщее братство", "государство институт угнетения"... захватив власть создали гораздо более жесткое, тоталитарное, эксплуататорское государство, чем было до них. И в их советском государстве народ, в-сравнении с капиталистическим западом (а потом и Японией) был просто нищий.

А крестьян, которые жили натуральным хозяйством и не очень то хотели в города, на тот момент - в бараки/общажечки вместо своей хаты, и вкалывать за копейки (а у крестьянина, при всех сложностях крестьянского труда 1.было полноценное жилье 2.он сам-себе хозяин 3.и он в-принципе по 3-4месяца в году не работал, немаленький такой отпуск) ...загнали в натуральное рабство под названием "колхозы", чтобы они в города таки побежали.

Изменено 19.02.2020, 20:33:34 пользователем Gorthauerr

[Avros 4,326]

18 часов назад, Gorthauerr сказал:

А это как раз чисто марксистское отношение и есть (а не то что себе сов.патриоты с "имперским Сталиным" нафантазировали).

Фантазируете тут только вы. А верней будет сказать - просто нагло лжете. У вас это патология, не можете не соврамши?

19 часов назад, Gorthauerr сказал:

Первая страна в Европе отменившая уголовное преследование за гомосексуализм? - СССР.

Или просто банальное невежество? Ну так просвещайтесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Можно было бы разобрать и остальную чушь, что вы понаписали в своей очередной нелепой нападке на СССР, да лень время тратить.

 

10 часов назад, Venc сказал:

Да я к тому что у эльфов будет все тоже самое. Там постоянно дети рождаются, а старики не умирают.

А тут очень интересный вопрос: на сколько постоянно? Стандартная для фэнтези практика, что у эльфов с рождаемостью не особо и поэтому те же люди их превозмогают числом. Если допускать, что низкая рождаемость не является физиологической особенностью, то эльфы должны были бы достаточно быстро столкнуться с проблемой перенаселения. А по своей численности, за счёт того, что старики не умирают, легко превосходить тех же людей.

[xannn 881]

13 часа назад, Venc сказал:

А как ты организуешь оборону поселений от орков каких нибудь без власти, без управления?

А кто у тебя туалеты будет чистить, у эльфов есть туалеты кстати?

 

Есть сеттинг который описывает общество бессмертных это маскарад.

 

Вон там очень иерархичное общество чуть ли не кастовое - речь идет о вампирах в камарилье. Ни о каком коммунизме речь не идет.

 

Любое общество сразу структурируется, появляется иерерахия. Коммунизм или нечто подобное - есть только у австралийских аборигенов у которые культуры особо не было.

 

 

Про орков - смотрите выше насчет сказанного про оборону от людей. И опять-таки если эти самые орки есть, что по умолчанию не дано.

 

С вампирами история вообще другая. Во-первых, это люди ,пусть и бывшие. Но психика-то у них формировалась в человеческом обществе! И живут они на самом деле в нём же, а если точнее, на нём паразитируют. Никакого отдельного от человеческого вампирского социума нет и быть не может, потому как кого им тогда жрать-то?

 

Насчет "любое общество сразу структурируется"... На колу мочало, начинай сначала! Третий раз в этой теме объясняю. Во-первых, это вы про человеческое общество. А мы обсуждаем НЕчеловеческое. С чего вы взяли, что оно будет по тем же закономерностям развиваться? Это рассуждение типа "раз сегодня идет дождь, то и через неделю будет идти". Во-вторых, история человечества как вида - это как минимум 40-50 тысяч лет, а так-то и 200 тысяч, и 300 даже некоторые ученые называют. Сколько из них  общество было "структурированным" и иерархическим, то есть классовым? Тысяч 6-7, ну максимум 10. В лучшем случае три четверти своей истории человеческое общество классовым не было. Сразу структурируется, говорите? )

 

зы. И зря вы к слову "коммунизм" привязались. Ну, с фашиками понятно, увидели - возбудились, мозг если и был, отключился, начали ядом плеваться. На то они и фашики, с ними говорить бесполезно. А вы-то вроде адекватный же? Первобытно-общинное общество, оно же "первобытный коммунизм", с тем коммунизмом, который Маркс предлагал построить, имеет общего только то, что и там, и там нет разделения на классы. И когда я предлагал для описания гипотетического эльфийского общества термин "анархо-коммунизм", я просто взял нечто, на мой взгляд, наиболее близкое из человеческой истории сугубо ради иллюстрации. Были в Испании перед их гражданской войной такие общины, хотя и недолго... Но у эльфов-то это будет не то же самое, а нечто совершенно уникальное, потому как, еще раз, мы говорим НЕ о людях, с НЕчеловеческой психологией и соответственно НЕчеловеческим обществом. Которое с коммунизмом роднит только то, что оно тоже бесклассовое.

 

зы. а, да. Про туалеты забыл. А нафига в лесу туалет? ) Но если серьезно, то могут, конечно, быть какие-то скучные или неприятные виды работ, которые по-любому надо делать, чтобы община выжила. Ответ простой - либо все вместе, либо все по очереди. Почитайте "Педагогическую поэму" Макаренко, там описано, как это примерно работает на практике. Не у эльфов, ессно...)

Изменено 20.02.2020, 08:12:39 пользователем xannn

[xannn 881]

И вот еще что. Всё вышенаписанное, если кто не понял, актуально только в случае бессмертных эльфов. Если просто долгоживущие - по сути глубоких отличий от людей не будет. Будут "тормозные", но красивые люди с острыми ушами. Типа эстонцев после пластической операции. )

[Gil-galad 2,783]

И зачем вы опять все свели к коммунизму? 

17 часов назад, Venc сказал:

 вампирах в камарилье. 

Которую создали из-за восстания анархов? 

 

[Venc 5,665]

6 часов назад, xannn сказал:

 

Насчет "любое общество сразу структурируется"... На колу мочало, начинай сначала! Третий раз в этой теме объясняю. Во-первых, это вы про человеческое общество. А мы обсуждаем НЕчеловеческое.

 Но у эльфов-то это будет не то же самое, а нечто совершенно уникальное, потому как, еще раз, мы говорим НЕ о людях, с НЕчеловеческой психологией и соответственно НЕчеловеческим обществом. Которое с коммунизмом роднит только то, что оно тоже бесклассовое.

А что такого нечеловеческого есть в эльфах, на основании которого мы можем говорить о нечеловеческой социальной структуре их общества.

Их физиология практически идентична людям. Внешни они как люди за исключением ушей. Негр от азиата отличается сильнее, чем эльф от европейца.

Если эльф и человек и является разными видами рода хомо, так они между собой отлично скрещиваются. Полуэльфы же.

 

И полуэльфы дают потомство, значит это не гибриды, а помеси генетически близких рас.

Но даже если эльфы и люди разные виды, все равно они слишком похожи, что свидетельствует может быть и не о едином предке, а о параллельной эволюции.

 

"Если внешне похожи, значит и социум похож". Скальпель Оккама.

 

А то что бессмертные, ну и что? Они не бессмертные, просто не стареют, общество будет более консервативное, так как аксакалов больше.

 

6 часов назад, xannn сказал:

 

Насчет "любое общество сразу структурируется"... На колу мочало, начинай сначала! Третий раз в этой теме объясняю. Во-первых, это вы про человеческое общество. А мы обсуждаем НЕчеловеческое. С чего вы взяли, что оно будет по тем же закономерностям развиваться? Это рассуждение типа "раз сегодня идет дождь, то и через неделю будет идти". Во-вторых, история человечества как вида - это как минимум 40-50 тысяч лет, а так-то и 200 тысяч, и 300 даже некоторые ученые называют. Сколько из них  общество было "структурированным" и иерархическим, то есть классовым? Тысяч 6-7, ну максимум 10. В лучшем случае три четверти своей истории человеческое общество классовым не было. Сразу структурируется, говорите? )

Классовое это термин марксистов.

 

Любое развитое общество иерархично. В в древности были вожди, а еще древнее сильные самцы со множеством самок и слабые самцы без самок.

[Venc 5,665]

1 час назад, qwerty2099 сказал:

Которую создали из-за восстания анархов? 

 

Ну в такие тонкости не в даемся, но есть иерархия по поколениям, которая не зависит не от чего.

 

[GoooGooo 3,127]

7 часов назад, xannn сказал:

зы. а, да. Про туалеты забыл. А нафига в лесу туалет? ) Но если серьезно, то могут, конечно, быть какие-то скучные или неприятные виды работ, которые по-любому надо делать, чтобы община выжила. Ответ простой - либо все вместе, либо все по очереди. Почитайте "Педагогическую поэму" Макаренко, там описано, как это примерно работает на практике. Не у эльфов, ессно...)

Вы подняли важный вопрос: нужен ли в лесу туалет? Практика показывает, что он необходим, когда разумные, полуразумные и даже совсем глупые существа встают на стоянку. Иначе все кусты и тропинки оказываются загажеными, а вокруг стоянки образуется зловонное кольцо. Что уж говорить о постоянном поселении.

Изменено 20.02.2020, 15:25:51 пользователем GoooGooo

[xannn 881]

 

1 час назад, Venc сказал:

А что такого нечеловеческого есть в эльфах, на основании которого мы можем говорить о нечеловеческой социальной структуре их общества.

Их физиология практически идентична людям. Внешни они как люди за исключением ушей. Негр от азиата отличается сильнее, чем эльф от европейца.

Если эльф и человек и является разными видами рода хомо, так они между собой отлично скрещиваются. Полуэльфы же.

 

И полуэльфы дают потомство, значит это не гибриды, а помеси генетически близких рас.

Но даже если эльфы и люди разные виды, все равно они слишком похожи, что свидетельствует может быть и не о едином предке, а о параллельной эволюции.

 

"Если внешне похожи, значит и социум похож". Скальпель Оккама.

 

Ерунда какая... Какое отношение внешность имеет к социуму? Так рассуждать, так у всех людей всегда общество должно быть одинаковое, потому как не просто похожи, а биологически идентичны. И что племя африканских людоедов, что Римская империя, что какие-нибудь половцы, что современная либеральная демократия типа ФРГ - одно и то же, никакой разницы. Так по-вашему выходит?

 

1 час назад, Venc сказал:

А то что бессмертные, ну и что? Они не бессмертные, просто не стареют, общество будет более консервативное, так как аксакалов больше.

 

Я написал в своем самом первом сообщении, "что". Чем отличается в корне психология смертных и бессмертных, хотя бы потенциально, существ. А следовательно, и социум. Чукча не читатель?

 

1 час назад, Venc сказал:

Классовое это термин марксистов.

 

Любое развитое общество иерархично. В в древности были вожди, а еще древнее сильные самцы со множеством самок и слабые самцы без самок.

 

Во-первых, учите матчасть: о классах в обществе говорили и писали задолго до Маркса.

 

Во-вторых, вы уже зае.... долбали одно и то же талдычить. Повторяю в стопятсотый и последний раз, следующего, заявившего то же самое без аргументов, просто на хутор буду посылать. ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество иерархично. На текущем этапе развития. Раньше него не было. Будет ли потом (если будет какое-то потом и оно в силу именно своей иерархичности не самоуничтожится) - хз. Понятно, что никаких других обществ вы наблюдать не могли. Но делать по единственному объекту наблюдения вывод о свойствах всего класса объектов - редкая глупость. "Это камень серый, следовательно, все камни серые". Ну бред же!

[Gorthauerr 13,442]

27 минут назад, xannn сказал:

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество иерархично. На текущем этапе развития. Раньше него не было. Будет ли потом (если будет какое-то потом и оно в силу именно своей иерархичности не самоуничтожится) - хз.

С чего вы взяли, что не было? Потому что вам так хочется ради веры в коммунизм, или потому что Маркс так написал?!

Даже у шимпанзе есть иерархия Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   У собак, у крыс есть иерархия.

И на основании данных по шимпанзе, есть все основания полагать что у человека тоже иерархия была всегда.

Как вам более умный человек написал, у совсем примитивных людских социумов были альфа-самцы которые забирали лучшие куски еды и имели преимущественный доступ к самкам, и самцы рангами пониже которым самки "давали" реже или вообще не "давали". У более развитых древних людей появилась власть старейшин (которая основывалась не на физической силе, а на почтении к их возрасту и жизненному опыту) и власть шаманов.

_________

добавлено 2 минуты спустя

32 минуты назад, xannn сказал:

Ерунда какая... Какое отношение внешность имеет к социуму?

Ещё древние римляне, греки и китайцы считали - что самое прямое.

Во внешности человека отражаются характерные черты его личности (уровень интеллекта, уровень агрессии, наглость или наоборот застенчивость, сила воли и т.д.). Вообще-то и сейчас грамотные психологи эти закономерности изучают.

[GoooGooo 3,127]

7 минут назад, xannn сказал:

Во-вторых, вы уже зае.... долбали одно и то же талдычить. Повторяю в стопятсотый и последний раз, следующего, заявившего то же самое без аргументов, просто на хутор буду посылать. ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество иерархично. На текущем этапе развития. Раньше него не было. Будет ли потом (если будет какое-то потом и оно в силу именно своей иерархичности не самоуничтожится) - хз. Понятно, что никаких других обществ вы наблюдать не могли. Но делать по единственному объекту наблюдения вывод о свойствах всего класса объектов - редкая глупость. "Это камень серый, следовательно, все камни серые". Ну бред же!

Человеческое общество, это структура для обработки информации и принятия решений. Управленческая структура, другими словами. А любая управленческая структура иерархична по своей природе, просто потому что в ней должны быть узлы, которые принимают решения на разных уровнях, т.е. делают:"Я сказал!". Таким же будет эльфийское/гномье и даже общество каких нибудь экзотических гноллов.

 

Именно поэтому уважаемый @Venc неправильно понимает коммунистическое общество, как общество без иерархии. Классов в нем не будет, но иерархичность останется.

[Gil-galad 2,783]

5 минут назад, Venc сказал:

которая не зависит не от чего.

 

Ась? Не свосем понял, что значит "не зависит не от чего"

А как же выпить вышестоящего? из 13 в 12 из 12 в 11 и т.д

 

 

 

 

Эхх. 

Теперь у нас ельфы долгоживущие люди с острыми ушами. 

 

 

 

 

 

[Redbell 2,043]

25 минут назад, Gorthauerr сказал:

С чего вы взяли, что не было? Потому что вам так хочется ради веры в коммунизм, или потому что Маркс так написал?!

Даже у шимпанзе есть иерархия Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   У собак, у крыс есть иерархия.

И на основании данных по шимпанзе, есть все основания полагать что у человека тоже иерархия была всегда.

Как вам более умный человек написал, у совсем примитивных людских социумов были альфа-самцы которые забирали лучшие куски еды и имели преимущественный доступ к самкам, и самцы рангами пониже которым самки "давали" реже или вообще не "давали". У более развитых древних людей появилась власть старейшин (которая основывалась не на физической силе, а на почтении к их возрасту и жизненному опыту) и власть шаманов.

_________

Немного надо подредактировать попытку объяснения животной концепции на людском обществе:Психология человека отличается от животных, если кратко — культурой. В любой человеческой группе тоже есть лидер, положение которого не подносят на блюде. Завоевать это положение — значит заставить остальных его признать, например, запугивание или признание большинством социума. В дикой природе напугать можно только так, как заложено — набить тумаков или пригрозить тумаками, а вот в развитом социуме— не только. Начальник может пригрозить санкциями на служебном/рабочем месте, а не кулаком. Можно банально затравить человека словами, чего у гоминид не бывает (хотя у них тоже есть язык). Человеческий альфа-самец должен хотя бы минимально освоить общественные и культурные ценности: никто не признает лидером мудака, который и на двух ногах не научился ходить, и говорить не умеет, а только рычит, скалится и раздаёт тумаки направо и налево. Альфа проявляет свою альфоватость в основном через символы культуры и очень редко — по-животному раздавая затрещины. 

[Venc 5,665]

1 час назад, qwerty2099 сказал:

Ась? Не свосем понял, что значит "не зависит не от чего"

А как же выпить вышестоящего? из 13 в 12 из 12 в 11 и т.д

 

 

 

 

Эхх. 

Теперь у нас ельфы долгоживущие люди с острыми ушами. 

 

 

 

 

 

Диаблери это зашквар, сразу охоту объявляют. И вообще бывает, что у вампира не такое низкое поколение, но он старый, а значит очень опытный. Живучий.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, GoooGooo сказал:

Человеческое общество, это структура для обработки информации и принятия решений. Управленческая структура, другими словами. А любая управленческая структура иерархична по своей природе, просто потому что в ней должны быть узлы, которые принимают решения на разных уровнях, т.е. делают:"Я сказал!". Таким же будет эльфийское/гномье и даже общество каких нибудь экзотических гноллов.

 

Именно поэтому уважаемый @Venc неправильно понимает коммунистическое общество, как общество без иерархии. Классов в нем не будет, но иерархичность останется.

Так если иерархия есть, чем это от кап общества то отличается. То что денег нет и тебе просто сверху приказывают? Ну супер блин.

[Gil-galad 2,783]

18 минут назад, Venc сказал:

Диаблери это зашквар

Так вроде в старом мире тьмы патриархи(дотянулись таки проклятые угнетатели) должны всех выпить были? 

А в новом мире тьмы диаблери вроде норм тема. 

20 минут назад, Venc сказал:

Так если иерархия есть, чем это от кап общества то отличается. То что денег нет и тебе просто сверху приказывают? Ну супер блин.

дожили.