Проблема сеттингов в RPG и фильмах

[Olter 663]

Читаю я эту вашу тему... вы тут точно фэнтези обсуждаете?

 

Начали с того, что всякие нехорошие авторы напихивают современную полит повестку в антураже фэнтези...

И обсуждают коммунистов...

 

Ау, народ, брейк.

Спойлер

 

 

Изменено 20.02.2020, 19:54:17 пользователем Olter

[GoooGooo 3,127]

1 час назад, Venc сказал:

Так если иерархия есть, чем это от кап общества то отличается. То что денег нет и тебе просто сверху приказывают? Ну супер блин.

Отличается тем, что в кап обществе (управляющем контуре такого типа) позиция в иерархии решающих зависит от количества присвоенных общественных ресурсов, из за чего возникают непреодолимые классовые противоречия. А в коммунистическом зависит от компетентности.

5 часов назад, Venc сказал:

А что такого нечеловеческого есть в эльфах, на основании которого мы можем говорить о нечеловеческой социальной структуре их общества.

Их физиология практически идентична людям. Внешни они как люди за исключением ушей. Негр от азиата отличается сильнее, чем эльф от европейца.

Эльфы магические существа, в этом их отличие. Насколько я понимаю, магия описывается как поток информации управляющий явлениями в физическом мире и эльфы имеют к нему прямой доступ. Если перевести это на наши деньги, то у нас тоже есть мир физический и мир виртуальный, интернет и прочие компьютерные технологии которые сильно влияют на мир видимый и в немалой степени им управляют. Представьте себе общество существ, которые могли бы напрямую подключаться всеми органами чувств к интернету и информационным потокам, которые могли бы мгновенно в нем перемещаться, отыскивать и компоновать куски информации, вообщем были бы в нем как дельфины в океане, в отличае от людей в неуклюжих водолазных костюмах. 

Очевидно, что такое общество будет сильно отличаться от привычного нам, поскольку отличается их реальность и ставит перед ними другие задачи.

[Redbell 2,039]

9 минут назад, GoooGooo сказал:

 

Эльфы магические существа, в этом их отличие. Насколько я понимаю, магия описывается как поток информации управляющий явлениями в физическом мире и эльфы имеют к нему прямой доступ. Если перевести это на наши деньги, то у нас тоже есть мир физический и мир виртуальный, интернет и прочие компьютерные технологии которые сильно влияют на мир видимый и в немалой степени им управляют. Представьте себе общество существ, которые могли бы напрямую подключаться всеми органами чувств к интернету и информационным потокам, которые могли бы мгновенно в нем перемещаться, отыскивать и компоновать куски информации, вообщем были бы в нем как дельфины в океане, в отличае от людей в неуклюжих водолазных костюмах. 

Очевидно, что такое общество будет сильно отличаться от привычного нам, поскольку отличается их реальность и ставит перед ними другие задачи.

Поэтому большинство авторов делают эльфов как что-то высокоразвитое и одновременно чудное по меркам людей. То они первые народы,те кто видели Богов, учителя людей и тд. Может быть поэтому их социальный строй должен быть отличителен от того что люди видят в своих предпочтениях. 

Изменено 20.02.2020, 20:20:14 пользователем Redbell

[Venc 5,665]

8 часов назад, Redbell сказал:

Поэтому большинство авторов делают эльфов как что-то высокоразвитое и одновременно чудное по меркам людей. То они первые народы,те кто видели Богов, учителя людей и тд. Может быть поэтому их социальный строй должен быть отличителен от того что люди видят в своих предпочтениях. 

Или наоборот - раз они учителя людей, значит см строй людей должен быть слизан с эльфийского.

 

8 часов назад, GoooGooo сказал:

Отличается тем, что в кап обществе (управляющем контуре такого типа) позиция в иерархии решающих зависит от количества присвоенных общественных ресурсов, из за чего возникают непреодолимые классовые противоречия. А в коммунистическом зависит от компетентности.

Эльфы магические существа, в этом их отличие. Насколько я понимаю, магия описывается как поток информации управляющий явлениями в физическом мире и эльфы имеют к нему прямой доступ. Если перевести это на наши деньги, то у нас тоже есть мир физический и мир виртуальный, интернет и прочие компьютерные технологии которые сильно влияют на мир видимый и в немалой степени им управляют. Представьте себе общество существ, которые могли бы напрямую подключаться всеми органами чувств к интернету и информационным потокам, которые могли бы мгновенно в нем перемещаться, отыскивать и компоновать куски информации, вообщем были бы в нем как дельфины в океане, в отличае от людей в неуклюжих водолазных костюмах. 

Очевидно, что такое общество будет сильно отличаться от привычного нам, поскольку отличается их реальность и ставит перед ними другие задачи.

У нас появился интернет и компьютерные технологии и что то госстрой не изменился. Значит эта ваша магия не принципиальна для управления, в крайнем в случае в высших эшелонах власти будут маги.

Ещё раз говорю - эльфы не аболеты, управление и общественная структура похожи на человеческую. Кроме того далеко не все эльфы магические, в вахе сорок тысяч темные эльфы (эльдары) не колдуют.

 

А вообще если рассуждать объективно низкая численность населения эльфов объясняется тем, что у них узкая комовая база. Сельского хозяйства у них нет, кочевого хозяйства тоже. Т.е. это примитивные охотники-собиратели.

Поэтому племена и "князи" во главе, т.е. вожди.

Изменено 21.02.2020, 04:52:31 пользователем Venc

[GoooGooo 3,127]

1 час назад, Venc сказал:

У нас появился интернет и компьютерные технологии и что то госстрой не изменился

Вообще то как раз у нас он изменился радикально. Был упадочный социализм, стал дикий капитализм. 

 

Общественный строй всегда следует вызовам той реальности с которой имеет дело. Например, нам, современным европейцам, плохо понятны приоритеты и отношения внутри общества австралийских аборигенов, или например кочевых чукчей (они вообще большие оригиналы) они живут в иной, непривычной нам реальности, так же нам будет не слишком понятно устройство существ которые плотно связаны с магией. 

[Gorthauerr 13,442]

3 часа назад, EugeneL сказал:

смена соцстроя - следствия поражения в Холодной войне СССР и его союзников

смена соцстроя - следствие желания советской парт.номенклатуры жить богаче и свободнее

("пусть тебе приснится Пальма де Майорка").

14 часа назад, GoooGooo сказал:

Отличается тем, что в кап обществе (управляющем контуре такого типа) позиция в иерархии решающих зависит от количества присвоенных общественных ресурсов, из за чего возникают непреодолимые классовые противоречия. А в коммунистическом зависит от компетентности.

 

5 часов назад, GoooGooo сказал:

Был упадочный социализм, стал дикий капитализм. 

Наверное если бы с компетентностью в СССР всё было Ок, то социализм был бы не упадочный?,

и у доброй половины населения в 1970-1980е годы не возникло острого желания жить как в США? (перестройка ведь опиралась как на настроения части верхов, так и доброй половины низов), и кукурузу бы за полярным кругом не садили, и качество товаров народного потребления и общепита наверное было бы не такое что люди стояли Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

И не считалось бы наверное до смерти Сталина, что обеспечение простых советских людей квартирами в принципе не нужно - советским людям достаточно и комнаты в коммуналке?

 

Кстати, а в чем принципиальное отличие советского управляющего класса, который жил в "Сталинках" по 3-4-5 комнат (когда простые советские люди до Хрущева жили в бараках и коммуналках), имел дачи с прислугой, и ездил на ЗИЛах (кто познатнее) и Волгах (кто попроще), от богатого класса Запада?

И почему в стране "всеобщего равенства", списанные ЗИЛы утилизировались (распиливались), чтобы не попасть в руки "косолапых мужиков" мелкого провинциального начальства?

 

7 часов назад, Venc сказал:

А вообще если рассуждать объективно низкая численность населения эльфов объясняется тем, что у них узкая комовая база. Сельского хозяйства у них нет, кочевого хозяйства тоже. Т.е. это примитивные охотники-собиратели.

Поэтому племена и "князи" во главе, т.е. вожди.

Кормовая база тут не причем.

Скорее дело в том же, почему на земле у европейских народов рождаемость ниже уровня воспроизводства (а до этого из-за низкой рождаемости повымирали шумеры и вавилоняне, кореные ассирийцы, римляне), и у японцев с корейцами уже тоже, или почему в Индии у кшатриев и брахманов в-среднем по 2 ребенка в семье, а у шудр и чандала по 5-6...

Изменено 21.02.2020, 11:09:12 пользователем Gorthauerr

[Redbell 2,039]

8 минут назад, Gorthauerr сказал:

 

Кормовая база тут не причем.

Скорее дело в том же, почему на земле у европейских народов рождаемость ниже уровня воспроизводства (а до этого из-за низкой рождаемости повымирали шумеры и вавилоняне, кореные ассирийцы, римляне), и у японцев с корейцами уже тоже, или почему в Индии у кшатриев и брахманов в-среднем по 2 ребенка в семье, а у шудр и чандала по 5-6...

У Сапковского была кстати кормовая база. У него там эльфы только собирательством жили, землю не пахали-мол вред природе наносили. Рассказ "Край света". Не думаю что все эти народы вымирали, они либо ассимилировались либо гибли в войнах. Римляне так вообще после себя кучу народностей оставили основанных на латыни, чем не потомки?

Изменено 21.02.2020, 11:17:44 пользователем Redbell

[Gorthauerr 13,442]

24 минуты назад, Redbell сказал:

 Не думаю что все эти народы вымирали, они либо ассимилировались либо гибли в войнах.

Какой-то субстрат в более позднем населении региона шумеры, вавилоняне, ассирийцы оставили, но всего лишь субстрат.

25 минут назад, Redbell сказал:

 Римляне так вообще после себя кучу народностей оставили основанных на латыни, чем не потомки?

Тем что это не римляне? Язык это не потомки.

Какая-то доля собственно римского (и италиков времен республики) происхождения у романских народов есть, но какая - вопрос дискуссионный. Римляне уже в поздней Империи были меньшинством.

У современных романских народов даже набор Y-гаплогрупп разный: у испанцев R1b 70%, у северных итальянцев 50%, а у румын 15.5%, у сардинцев 18.5% Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Это разные по происхождению народы. При том, что R1b может быть не только от римлян, но и: от кельтов, басков-аквитанцев, иберов, германцев, греков, даже скифов (башкиры, казахи).

[Redbell 2,039]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Какой-то субстрат в более позднем населении региона шумеры, вавилоняне, ассирийцы оставили, но всего лишь субстрат.

Тем что это не римляне? Язык это не потомки.

Какая-то доля собственно римского (и италиков времен республики) происхождения у романских народов есть, но какая - вопрос дискуссионный. Римляне уже в поздней Империи были меньшинством.

У современных романских народов даже набор Y-гаплогрупп разный: у испанцев R1b 70%, у северных итальянцев 50%, а у румын 15.5%, у сардинцев 18.5% Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Это разные по происхождению народы. При том, что R1b может быть не только от римлян, но и: от кельтов, басков-аквитанцев, иберов, германцев, греков, даже скифов (башкиры, казахи).

На самом деле когда Рим стал гегемоном в Средиземномория, римлянами считалось уже большая часть италиков. Развитие римского этноса и превращение его в гражданский термин легко отследить по запретам Сената на участие в государственных делах завоёванных народов. Во времена 3-4 века нашей эры к римлянам уже записывали романизированное население провинций ( эту тенденции узаконили солдатские императоры, раздававшие гражданство солдатам своих родных провинций) по сути чем дальше развивалась империя, тем всех завоёванных и романизированных считали римлянами, независимости от происхождения. Это хорошо заметно даже например Нильфгарда у Сапковского, где всех Северяне называли нильфами, а они делили себя в зависимости своего рождения в провинции или метрополии.Элита-столица. Обычные-пров.

Еще неплохо показывает эволюцию термина "римлянин" румынский фильм "Даки", где главный герой оказался сыном романизированного дака и думал что он всегда был кровным римлянином, пока ему не рассказали про это. Что в принципе хорошо укладываются в эту строку википедии:

Во времена империи ситуация начала меняться. Уже не сенат, а император определял, кому даровать гражданство, руководствуясь личными мотивами. Старая римская аристократия исчезала. Её место занимала новая, формирующаяся по принципу богатства, и этническое происхождение её в большинстве случаев было не италийским, а восточным.

Кроме того, средством ассимиляции покорённых неиталийских народностей была служба в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , получившая особую интенсивность после реформы, проведённой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (реформа римской армии 107 г. до н. э.). Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , отслужив во Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а впоследствии и в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , получали право гражданства. В период империи легионы, располагавшиеся на границах, стали комплектоваться по месту дислокации, что привело к активной романизации близлежащего населения.

_________

добавлено 1 минуту спустя

 

 

Изменено 21.02.2020, 13:02:52 пользователем Redbell

[Гарик Азарян 0]

Постановка проблемы хороша, но превращая спор о фэнтези в спор о СОВРЕМЕННЫХ идеологиях (очевидно, не разделяя марксистскую методологию и коммунистическую идеологию), автор поста действительно попадает в ту же обывательскую ловушку, заканчивая вообще . Сдаётся мне, потому, что он строго по Беньямину эстетизирует политику, и его невероятно раздражает политизация культуры. Однако выйти из схемы "фэнтези-политика" он так и не смог, отчего лично мне очень грустно. Будь я модером, в самом деле хлопнул бы за оффтоп, но да ладно.

 

Высказывание об отсутствии у эльфов разделения труда я, если честно, вижу тоже всё-таки перегибанием палки. Это работает, если они в мире одни разумные. А в условиях конкуренции с другими расами им необходимо будет приспосабливаться (и, кстати, показать такую вот мучительную ломку общества и осознание необходимости меняться в новых условиях было бы очень годным сюжетом) и всё-таки строить и иерархию, и разделение труда, и государство. Вот, тех же гномов всегда показывают в противостоянии с подземными тварями, разумными и не очень, да и у Толкиена в Лихолесье фауна неприветливая. Что стоит бессмертие, если тебя в любой день может съесть какая-нибудь тварь? Для борьбы с дикими животными действительно хватает и родоплеменного строя, однако если появляется кто-то организованный и разумный (как, к примеру, изображаемые в духе военной демократии орки или "варвары") - надо будет и заморочиться. xannn слишком много значения придал артефактам, магии и тому подобному, не задаваясь вопросом, откуда они взялись, для чего они нужны были ранее и что делать, если их нет?

 

В принципе, рассуждения об "эльфах вообще" - это не по-марксистки. Методология обязывает быть конкретным, поэтому наилучшим способом разработать вопрос было бы препарировать конкретный сеттинг. Это долго, тяжело, потому что его надо сперва изучать, читать книги и так далее, однако именно так будет решена проблема нереалистичности фэнтези.

 

P.S. А ещё можно рассказывать сказки. Это тоже надо уметь, и здесь уже важна фантазия автора, переплетение с фольклором и сюжетная составляющая. И уж точно никакой политики!