Альтернативы Москве

[Александрович 9,119]

В публицистике весьма популярна тема альтернативы Московскому княжеству как собирателю русских земель. Часто эти построения носят политизированных характер, но сам вопрос весьма интересен. Поразмыслив над ним прикинул следующие варианты потенциальных и последствия их осуществления.

 

Тверь - реальная альтернатива Москве как центру притяжения и достаточно популярный вариант у любителей альтернативы. Однако он не несет принципиальных изменений. Та же великокняжеская власть и та же идеология. По факту меняется только столица. Сюда же можно записать Нижний Новгород и Смоленск.

 

Великий Новгород - вариант ещё более популярный, но откровенно фантастический. Дело в том, что нигде торговые республики не стали центрами объединения. Ориентированные на внешнюю торговлю, они не были заинтересованы в расширении собственных земель. Новгород тут не исключение.

 

Литва - этот вариант вполне мог быть осуществим. И последствия были бы не радостными. Дело в слабости центральной власти Литвы и как следствие неспособности организовать эффективную защиту своей территории. Если посмотреть на ход русско-литовских войн, то видна схожая картина - очень большие (это очень и очень мягко сказано) проблемы в сборе литовских войск. Местная аристократия предпочитала выяснять отношения между собой. А соседями у такого государства оказываются татарские ханства, экономика которых строится на угоне в плен людей. Противостоять постоянному военному давлению можно только концентрацией усилий и наступлением.

Возможны 2 пути развития событий:

Во-первых, появления центра притяжения внутри ВКЛ с последующем отделением от него. В таком случае все возвращается на наше развитие событий.

Во-вторых, Уния с Польшей. Это происходит либо для подавления сепаратистов, либо для обеспечения защиты от внешнего врага, как было в реальности. Итого станет полонизация аристократии, насильственное окатоличивание, народные восстания против "ляхов"... В общем смешайте смуту, хмельнитчину, потоп, руину и умножьте на 3.

 

Казань - напоминаю. что экономика княжества строилась на рабском труде. Скорее всего, при казанской гегемонии мы получим вариант, приведший  восстанию Хмельницкого на восточный манер.

 

Есть некоторая вероятность становления таким центром Османской империи, но из-за удаленности Стамбула это на грани фантастики.

 

Если есть какие-то соображения по этому поводу, то делитесь. Интересно будет обсудить.

 

 

[Guboz 3,110]

1 час назад, Александрович сказал:

В публицистике весьма популярна тема альтернативы Московскому княжеству как собирателю русских земель. Часто эти построения носят политизированных характер, но сам вопрос весьма интересен. Поразмыслив над ним прикинул следующие варианты потенциальных и последствия их осуществления.

 

Тверь - реальная альтернатива Москве как центру притяжения и достаточно популярный вариант у любителей альтернативы. Однако он не несет принципиальных изменений. Та же великокняжеская власть и та же идеология. По факту меняется только столица. Сюда же можно записать Нижний Новгород и Смоленск.

 

Великий Новгород - вариант ещё более популярный, но откровенно фантастический. Дело в том, что нигде торговые республики не стали центрами объединения. Ориентированные на внешнюю торговлю, они не были заинтересованы в расширении собственных земель. Новгород тут не исключение.

 

Литва - этот вариант вполне мог быть осуществим. И последствия были бы не радостными. Дело в слабости центральной власти Литвы и как следствие неспособности организовать эффективную защиту своей территории. Если посмотреть на ход русско-литовских войн, то видна схожая картина - очень большие (это очень и очень мягко сказано) проблемы в сборе литовских войск. Местная аристократия предпочитала выяснять отношения между собой. А соседями у такого государства оказываются татарские ханства, экономика которых строится на угоне в плен людей. Противостоять постоянному военному давлению можно только концентрацией усилий и наступлением.

Возможны 2 пути развития событий:

Во-первых, появления центра притяжения внутри ВКЛ с последующем отделением от него. В таком случае все возвращается на наше развитие событий.

Во-вторых, Уния с Польшей. Это происходит либо для подавления сепаратистов, либо для обеспечения защиты от внешнего врага, как было в реальности. Итого станет полонизация аристократии, насильственное окатоличивание, народные восстания против "ляхов"... В общем смешайте смуту, хмельнитчину, потоп, руину и умножьте на 3.

 

Казань - напоминаю. что экономика княжества строилась на рабском труде. Скорее всего, при казанской гегемонии мы получим вариант, приведший  восстанию Хмельницкого на восточный манер.

 

Есть некоторая вероятность становления таким центром Османской империи, но из-за удаленности Стамбула это на грани фантастики.

 

Если есть какие-то соображения по этому поводу, то делитесь. Интересно будет обсудить.

Ну если вдаваться уж в полную "альтернативщину", то мне всегда казался самым необычным (если так можно выразиться) вариант сохранения Золотой Орды в неком виде и её успешное существование. Эдакий аналог Великих Моголов, только на территории Восточной Европы. Довольно интересный сценарий развития событий получился бы. 

[Александрович 9,119]

21 минуту назад, Guboz сказал:

Ну если вдаваться уж в полную "альтернативщину", то мне всегда казался самым необычным (если так можно выразиться) вариант сохранения Золотой Орды в неком виде и её успешное существование. Эдакий аналог Великих Моголов, только на территории Восточной Европы. Довольно интересный сценарий развития событий получился бы. 

Не могу сказать. что альтернативщана полная, ибо при определенных обстоятельствах сохранение Орды вполне возможно. Скорее всего были бы вассальные княжества, подобные тем, что имели Османы на Балканах.

[лекс 12,077]

В 12.06.2020 в 17:40, Александрович сказал:

В публицистике весьма популярна тема альтернативы Московскому княжеству как собирателю русских земель. Часто эти построения носят политизированных характер, но сам вопрос весьма интересен. Поразмыслив над ним прикинул следующие варианты потенциальных и последствия их осуществления.

Здесь возникает вопрос о каком периоде времени мы говорим.

 

В 12.06.2020 в 17:40, Александрович сказал:

Тверь - реальная альтернатива Москве как центру притяжения и достаточно популярный вариант у любителей альтернативы.

Вряд ли о Твери можно говорит как о реальной альтернативе после 1327-1328гг.

 

В 12.06.2020 в 17:40, Александрович сказал:

Сюда же можно записать Нижний Новгород и Смоленск.

Нижний Новгород реальной альтернативой Москве лет 20 (из которых большую часть времени был в союзе с Москвой) до 1377г.

После поражения нижегородского войска в 1377г. на р.Пьяне Нижний Новгород без конца подвергался раззорениям (особенно сильно в 1408-1409гг. вовремя нашествия Едигея - край опустел на 90%) 

Смоленск... Скорее Литва, а не Смоленск.

 

В 12.06.2020 в 17:40, Александрович сказал:

Великий Новгород - вариант ещё более популярный, но откровенно фантастический. Дело в том, что нигде торговые республики не стали центрами объединения. Ориентированные на внешнюю торговлю, они не были заинтересованы в расширении собственных земель. Новгород тут не исключение.

Тоже нет. Сильное иностранное влияние.

 

В 12.06.2020 в 17:40, Александрович сказал:

Литва - этот вариант вполне мог быть осуществим. И последствия были бы не радостными. Дело в слабости центральной власти Литвы и как следствие неспособности организовать эффективную защиту своей территории. Если посмотреть на ход русско-литовских войн, то видна схожая картина - очень большие (это очень и очень мягко сказано) проблемы в сборе литовских войск. Местная аристократия предпочитала выяснять отношения между собой. А соседями у такого государства оказываются татарские ханства, экономика которых строится на угоне в плен людей. Противостоять постоянному военному давлению можно только концентрацией усилий и наступлением.

Возможны 2 пути развития событий:

Во-первых, появления центра притяжения внутри ВКЛ с последующем отделением от него. В таком случае все возвращается на наше развитие событий.

Во-вторых, Уния с Польшей. Это происходит либо для подавления сепаратистов, либо для обеспечения защиты от внешнего врага, как было в реальности. Итого станет полонизация аристократии, насильственное окатоличивание, народные восстания против "ляхов"... В общем смешайте смуту, хмельнитчину, потоп, руину и умножьте на 3.

Вот тут да. Вариант вполне возможный. Весь вопрос в способности Литвы поглотить русские княжества. Скорее, значительную часть поглотили бы силой, значительная часть осталась бы, но постоянно подвергалась бы набегам со стороны степей. Поэтому княжествам рано или поздно надо было бы определяться под кого лечь под Литву или под степь.

И то и другое, безусловно, имело бы свои последствия.

 

В 12.06.2020 в 17:40, Александрович сказал:

Казань - напоминаю. что экономика княжества строилась на рабском труде. Скорее всего, при казанской гегемонии мы получим вариант, приведший  восстанию Хмельницкого на восточный манер.

 

Есть некоторая вероятность становления таким центром Османской империи, но из-за удаленности Стамбула это на грани фантастики.

 

Если есть какие-то соображения по этому поводу, то делитесь. Интересно будет обсудить.

см. про Литву.

[romarchi 4,284]

А как на счет Галича? Убираем династический кризис и войну за наследство. Конечно надо придать реальному положению дел бОльшую централизацию. Но как вариант? Собираем в таком случае с юга. Союз с Литвой думаю обязателен.

 

А так, конечно С-В Русь наиболее удобный плацдарм для объединения. Тверь прокололась ранним восстанием. А так могла бы...

Вел. Новгород. Конечно нет. Псков не смог в своей орбите удержать. О чем тут речь... 

 

[лекс 12,077]

2 часа назад, romarchi сказал:

А как на счет Галича? Убираем династический кризис и войну за наследство. Конечно надо придать реальному положению дел бОльшую централизацию. Но как вариант? Собираем в таком случае с юга. Союз с Литвой думаю обязателен.

 

А так, конечно С-В Русь наиболее удобный плацдарм для объединения. Тверь прокололась ранним восстанием. А так могла бы...

Вел. Новгород. Конечно нет. Псков не смог в своей орбите удержать. О чем тут речь... 

 

Ну если оставлять Тверь с ранним восстанием, то как тогда убрать династический кризис и войну за наследство, случившуюся немногим позже восстания?

Далековат Галич. Во многом отдельной жизнью жил. Да и вокруг достаточно сильные соперники.

При всей фантастичности новгородского варианта, он, кажется, более реальным нежели Галич.

[Redbell 2,033]

21 час назад, romarchi сказал:

А как на счет Галича? Убираем династический кризис и войну за наследство. Конечно надо придать реальному положению дел бОльшую централизацию. Но как вариант? Собираем в таком случае с юга. Союз с Литвой думаю обязателен.

 

А так, конечно С-В Русь наиболее удобный плацдарм для объединения. Тверь прокололась ранним восстанием. А так могла бы...

Вел. Новгород. Конечно нет. Псков не смог в своей орбите удержать. О чем тут речь... 

 

У Галича на западе соседи очень настырные. Поляки так вообще его всегда съесть хотели.

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Redbell сказал:

У Галича на западе соседи очень настырные. Поляки так вообще его всегда съесть хотели.

Я потому и писал - союз с Литвой обязателен.

Или так скажем московский вариант. Сидеть смирно с ордынским ярлыком. Собирать юг, как Москва С-В платя дань. И не рыпаться до поры. А пшеков гонять вместе с ордынцами. 

Изменено 19.06.2020, 08:31:46 пользователем romarchi

[Redbell 2,033]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Я потому и писал - союз с Литвой обязателен.

Или так скажем московский вариант. Сидеть смирно с ордынским ярлыком. Собирать юг, как Москва С-В платя дань. И не рыпаться до поры. А пшеков гонять вместе с ордынцами. 

В принципе был шанс, когда Князь ВКЛ Войшелк ушел в монастырь и  передал трон Шварну из Галича.

[Муцухито 3,216]

Вы это серьезно? Бояр Галиции переубедить?

[лекс 12,077]

22 часа назад, romarchi сказал:

Союз с Литвой думаю обязателен.

 

30 минут назад, romarchi сказал:

Я потому и писал - союз с Литвой обязателен.

Тогда возникает вопрос, на сколько Галич будет центром. Не может быть два центра объединения.

 

22 минуты назад, Redbell сказал:

В принципе был шанс, когда Князь ВКЛ Войшелк ушел в монастырь и  передал трон Шварну из Галича.

Тогда и Литва только силу стала набирать. И вообщем-то как равноправные союзники могли быть. А вот в 14в. "брак" Галича и Литвы равноправным бы не был.

Вопрос равноправия в таком союзе, это вопрос о том, кто возобладает. Тут вопрос о центре объединения можно решать только после того как кто-то возобладал в союзе.

Поэтому применительно к 13в. я бы ЕЩЁ не рассматривал Галич как претендента на объединение. Применительно к 14в. я бы УЖЕ не рассматривал его в качестве такового.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, лекс сказал:

Поэтому применительно к 13в. я бы ЕЩЁ не рассматривал Галич как претендента на объединение. Применительно к 14в. я бы УЖЕ не рассматривал его в качестве такового.

Ему пожалуй надо подсобрать союз княжеств в 14 в. Минск, Туров... как уже младших партнеров. Митрополию завести. Великое княжество, или титул короля от Даниила возродить. Правда тут к Папе надо на поклон...

Конечно много всяких если... Сильно отличных от реального положения. 

[лекс 12,077]

1 час назад, romarchi сказал:

Ему пожалуй надо подсобрать союз княжеств в 14 в. Минск, Туров... как уже младших партнеров. Митрополию завести. Великое княжество, или титул короля от Даниила возродить. Правда тут к Папе надо на поклон...

Конечно много всяких если... Сильно отличных от реального положения. 

Ну так вся эта тема на этих "если бы да кабы" построена.  На этих "если..." можно и этрусков и ацтеков сделать альтернативой Москве... Фоменко и Ротор соврать не дадут.

 

[History777 5]

В 13.06.2020 в 00:40, Александрович сказал:

В публицистике весьма популярна тема альтернативы Московскому княжеству как собирателю русских земель. Часто эти построения носят политизированных характер, но сам вопрос весьма интересен. Поразмыслив над ним прикинул следующие варианты потенциальных и последствия их осуществления.

 

Литва - этот вариант вполне мог быть осуществим. И последствия были бы не радостными. Дело в слабости центральной власти Литвы и как следствие неспособности организовать эффективную защиту своей территории. Если посмотреть на ход русско-литовских войн, то видна схожая картина - очень большие (это очень и очень мягко сказано) проблемы в сборе литовских войск. Местная аристократия предпочитала выяснять отношения между собой. А соседями у такого государства оказываются татарские ханства, экономика которых строится на угоне в плен людей. Противостоять постоянному военному давлению можно только концентрацией усилий и наступлением.

Возможны 2 пути развития событий:

Во-первых, появления центра притяжения внутри ВКЛ с последующем отделением от него. В таком случае все возвращается на наше развитие событий.

Во-вторых, Уния с Польшей. Это происходит либо для подавления сепаратистов, либо для обеспечения защиты от внешнего врага, как было в реальности. Итого станет полонизация аристократии, насильственное окатоличивание, народные восстания против "ляхов"... В общем смешайте смуту, хмельнитчину, потоп, руину и умножьте на 3.

 

 

 

Наиболее вероятный вариант. При Витовте это даже практически произошло. При Казимире, тенденция, в принципе, сохранялась. Для ее продолжения от Казимира требовалась более активная анти-турецкая политика, для чего можно было бы использовать Казанский и Русский ресурс. Однако, если Улуг-Мухамедовичи и, соответственно, Василий II были лояльны и, по большому счету, обязанны Казимиру, то следущему поколению  (Ибрагим, Даньяр, Иван III)  польско-литовский двор ничего предложить не смог. Хотя, опять же, сложно предположить, чем он мог заинтересовать их в то время? Отвоевать Константинополь и восстановить торговую империю на месте Золотой Орды? С европейскими соседями такой проект выглядел более перспективно, но даже в этом случае был не осуществим. Получив контроль над балтийским побережьем, предложить альтернативу черноморскому торговому пути? Но для этого Польше надо было стать морской державой, аналогом итальянцев, однако для этого победы над одним Тевтонским орденом было мало. Проект не проще, чем победа над Османской Империей.

[Cyanide 2,943]

Распад после Смуты, в Москве сидит ЛжеДмитрий, который уже не Лже,но силенок завоевать обратно все нет, возникает патовая ситуация, и вокруг Нижнего Новгорода формируется другое государство ( возможно, сначала формально присягающее Москве, а потом возвышение как новый центр )

Изменено 04.08.2020, 17:45:24 пользователем Cyanide

[History777 5]

6 часов назад, Cyanide сказал:

Распад после Смуты, в Москве сидит ЛжеДмитрий, который уже не Лже,но силенок завоевать обратно все нет, возникает патовая ситуация, и вокруг Нижнего Новгорода формируется другое государство ( возможно, сначала формально присягающее Москве, а потом возвышение как новый центр )

 

Врядли, зачем Речи Посполитой Москва без Волжского Пути, и зачем Москве лже-Дмитрий или Владислав без Речи Посполитой, если бы кто то из них вдруг захотел бы там править самостоятельно.

[History777 5]

В 13.06.2020 в 00:40, Александрович сказал:

Есть некоторая вероятность становления таким центром Османской империи, но из-за удаленности Стамбула это на грани фантастики.

 

Если есть какие-то соображения по этому поводу, то делитесь. Интересно будет обсудить.

 

 

 

Вовсе не фантастика. Если бы развитие Крымского Ханства под Османским владычеством могло пойти немного по другому направлению, то есть, с развитием крымской армии по османским стандартам, с артиллерией и янычарами, со строительством крепостей и контролем над Волгой (Астраханью и Казанью), с экспансией в Сибирь и Среднюю Азию казаками и промышленниками под османским, а не московским патронажем, то есть, если бы Бахчисарай (а крымские ханы могли легитимно объявить свим наследием все, вплоть до Кореи) возглавил все то, что делала Москва с астраханскими царевичами, то Русь могла иметь шансы остаться конгламератом зависимых от Крыма княжеств, ограниченных территорией 14 века.  Однако, размах стратегических целей у крымских царей был далек от таковых у других чингизидов. Собственно Менгли Гирей в этом направлении и начал, но дальше что-то пошло не так.

 

Или может это Османам не нужен был сильный Крым, а достаточно было буфера от Литвы и Москвы, если даже не захотели отрядить достаточно сил на захват Киева и Астрахани (полагаю, что и то и другое было проще, чем захват  Каффы и других городов на побережье), хотя в долгосрочной перспективе получить Сибирь и Среднюю Азию было бы гораздо полезнее, чем  попытки высадиться в Италии или взять Вену.

Изменено 05.08.2020, 02:33:09 пользователем History777

[Olegard 10,712]

В 04.08.2020 в 20:37, Cyanide сказал:

Распад после Смуты, в Москве сидит ЛжеДмитрий, который уже не Лже,но силенок завоевать обратно все нет, возникает патовая ситуация, и вокруг Нижнего Новгорода формируется другое государство ( возможно, сначала формально присягающее Москве, а потом возвышение как новый центр )

тоже про это подумал: свободный выход по рекам на восток сделал бы свое дело. Да, не так быстро как получилось в Истории, но всеже.

[Zdrajca 6,553]

В 19.06.2020 в 11:31, romarchi сказал:

Я потому и писал - союз с Литвой обязателен.

Так он и был. И династический брак был

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 19.06.2020 в 12:09, лекс сказал:

Тогда возникает вопрос, на сколько Галич будет центром. Не может быть два центра объединения.

На тот момент в Литве не было внятного центра. Был славянский Новогрудок, куда Литву запросили княжить, но дальнейшая история показала, что при первой возможности великокняжеский двор перенесли в собственно Литву, но это было в начале 14 века

[simonov-89 35,350]

Думал тема от человека, который хочет переехать.