Уроки недавнего прошлого.

[лекс 12,071]

12 часа назад, Disa_ сказал:

это значит когда социалистическое и конечно тоталитарное государство ослабевает и утрачивает контроль, люди естественным образом возвращаются к капиталистическим отношениям

Опять путаете кислое с пресным.

Тоталитарное не обязательно социалистическое. Тоталитарность это вопрос поведения власти в отношении власть и общество. Социалистическое это вопрос идеологии власти. По отношении к тоталитарности идеология может быть какой угодно.

Говоря о социалистическом вы переносите частный опыт СССР на общее понятие "социализм", что неверно.

И кстати, так вы и не ответили на вопрос

Цитата

что вы понимаете под социализмом?

Я так понимаю, что под социализмом вы понимаете не социализм, а опыт построение такового в СССР, что не одно и тоже.

Обо всём этом я писал в прошлом сообщении.

 

2 часа назад, коллив сказал:

Власть захватывают именно меньшинством - большинство населения в переворотах не участвует.

 

Что я и стараюсь объяснять на форумах. Большинству нет нужды применять насилие, если большинство едино.

 

Захваченная же насильственным путём власть удерживается агрессивным меньшинством в силу пассивности большинства.

Вам не кажется, что выделенное требует уточнения?

В силу пассивности - нет нужды? Т.е. всё-такие есть нужда?

Едино - пассивно. Не много разные вещи.

 

2 часа назад, коллив сказал:

Ленин сам увлёкся одиозными идеями Маркса и увлёк недалёких представителей российской молодёжи.

В революции (в т.ч. на стороне большевиков) не только молодёжь принимала участие.

 

2 часа назад, коллив сказал:

Вместе они взбаламутили многих и с помощью вооружённых агрессивных лиц захватили власть.

Они взбаламутили? И февральскую они организовали? Можно поподробнее?

 

2 часа назад, коллив сказал:

И удерживали её с помощью такового же меньшинства. Собственно и на Украине сегодня мы наблюдаем то же. 

 

Большинством же в России являлось мирное крестьянство, в своём большинстве не поддерживающее смутьянов.

 

Прокатившее их на выборах в Учредительное собрание, что крестьянам икалось долго ещё от большевистской власти.

Не важно кто кого поддерживает на словах. Важно кто готов взяться за оружие. Но тут дело такое, что чем больше народу поддерживает, тем больше может быть поддержка из тех кто может взяться за оружие.

УС? Да, эсеры популярны. И по идее именно они должны были выйти победителями из смуты. Но победили всё же большевики, что в ГВ не могло быть без поддержки населения.

[Disa_ 2,329]

5 минут назад, лекс сказал:

Тоталитарное не обязательно социалистическое

я и не утверждал подобного, а вот социалистическое всегда тоталитарное

и да, в качестве классического социалистического государства я имею в виду СССР, а кого ещё?

именно СССР и распространял по миру свои копии

не про теорию же говорить где всё чотенько

"гладко было на бумаге, да забыли про овраги"

[Gulaev 8,211]

1 час назад, Disa_ сказал:

я и не утверждал подобного, а вот социалистическое всегда тоталитарное

Тоталитари́зм (от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «весь, целый, полный» ← totalitas «цельность, полнота»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , подразумевающий абсолютный (тотальный) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  над всеми аспектами общественной и частной жизни.(с) Вики. Данное определение  - определение сферического коня в вакууме, поскольку абсолютного, стопроцентного, полного, контроля чего-либо за чем-либо быть не может. Термин "тоталитаризм" является обычным политическим ярлыком, который приклеивают к оппонентам.

А уже где контроль более полный, а где менее - судить сложно. Обычно там, где громче всего кричат о полной свободе, там этот контроль жестче всего.

1 час назад, Disa_ сказал:

именно СССР и распространял по миру свои копии

А Великобритания распространяла по миру свои колонии. А США распространяло и продолжает распространять "демократию" Каждый распространяет, что может

[Disa_ 2,329]

43 минуты назад, Gulaev сказал:

Тоталитари́зм (от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «весь, целый, полный» ← totalitas «цельность, полнота»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , подразумевающий абсолютный (тотальный) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  над всеми аспектами общественной и частной жизни.(с) Вики. Данное определение  - определение сферического коня в вакууме, поскольку абсолютного, стопроцентного, полного, контроля чего-либо за чем-либо быть не может. Термин "тоталитаризм" является обычным политическим ярлыком, который приклеивают к оппонентам.

А уже где контроль более полный, а где менее - судить сложно. Обычно там, где громче всего кричат о полной свободе, там этот контроль жестче всего.

А Великобритания распространяла по миру свои колонии. А США распространяло и продолжает распространять "демократию" Каждый распространяет, что может

ну типа ок, ладно, спорить тут не с чем

если бы совок контролировал жизнь своих граждан полностью он бы и не рухнул

справедливости ради капиталистические отношения никуда и не исчезали в СССР

тот же наемный труд -  я плачу деньги, человек мне за них что-то делает - вполне обычная практика 

скажем можно было таксовать, тут и средства производства в частных руках и получение прибыли

[Gulaev 8,211]

13 минуты назад, Disa_ сказал:

если бы совок контролировал жизнь своих граждан полностью он бы и не рухнул

Невозможно контролировать своих граждан полностью. Даже при установке всем в мозги каких-нибудь фантастических чипов для этого.

14 минуты назад, Disa_ сказал:

капиталистические отношения никуда и не исчезали в СССР

Так весь вопрос в соотношении частного капитала и государственного. В 1950 году согласно отчету ЦСУ СССР частные (индивидуальные и кооперативные) предприятия составляют 4 процента от общего производства. В группе "Б" (товары народного потребления) 20 процентов. По отдельным позициям - одежда, обувь, мебель - до 40 процентов. Частник работает там, где он наиболее эффективен, где нужна быстрая перестройка производства в связи с изменениями спроса и госпредприятия слишком неповоротливы. А вот отдавать в руки частнику Уралмашзавод или Днепрогэс никому в голову не приходило, потому что это глупость.

[Disa_ 2,329]

16 минут назад, Gulaev сказал:

Так весь вопрос в соотношении частного капитала и государственного. В 1950 году согласно отчету ЦСУ СССР частные (индивидуальные и кооперативные) предприятия составляют 4 процента от общего производства. В группе "Б" (товары народного потребления) 20 процентов. По отдельным позициям - одежда, обувь, мебель - до 40 процентов. Частник работает там, где он наиболее эффективен, где нужна быстрая перестройка производства в связи с изменениями спроса и госпредприятия слишком неповоротливы. А вот отдавать в руки частнику Уралмашзавод или Днепрогэс никому в голову не приходило, потому что это глупость

ты надеюсь не считаешь колхозы частниками?

если нет то с чего ты в частники записываешь сталинские артели хотя они существовали по тем же принципам

они так же производили то что им указывали "с верху", гнали план и зарплата там была по стандартным расценкам

хз зачем они продолжали существовать

убрав их Хрущев просто сделал очевидное, точно так же не было разницы между колхозами и совхозами

[коллив 41]

В ‎20‎.‎12‎.‎2020 в 19:00, лекс сказал:

И потом смотря как понимать понятие демократия. Ленин провозглашал, что диктатура пролетариата это демократия для трудящихся (эксплуатируемых, т.е. большинства) и насилие (диктатура) в отношении эксплуататорских классов (т.е. меньшинства).

Вопрос же учёта воли меньшинства вопрос который является до сих пор насущным в идея народовластия, т.е. демократиии.

 

Понимание демократии однозначно - это политика, при которой реализуется воля большинства!

 

А демагогия юриста по образованию и государственного преступника по роду деятельности (Ленина) меня мало интересует.

 

Он даже не понимал того, что, получив средства производства в свою собственность (а именно это заявляли большевики), пролетариат переставал быть

 

пролетариатом. Стало быть о диктатуре какого пролетариата можно было вообще вести речь?

 

Если же рассудить далее, то рабочий класс в России представлял собою меньшинство и не мог быть демократией для большинства эксплуатируемых по той

 

простой причине, что его никто об этом не просил. Как и Ленина кстати. Эта вооружённая и циничная сволочь навязала большинству свою "демократию".

 

И естественным ответом на это были повсеместные восстания (главными из которых явились восстания в Кронштадте и на Тамбовщине).   

 

Что же касается так называемых эксплуататорских классов, к ним большевики причислили не только представителей буржуазии, но и белых офицеров,

 

священнослужителей, мещан. И они также не представляли собой меньшинства на фоне большевиков.

 

А вопрос учёта воли меньшинства насущен лишь для людей не понимающих истиной демократии - всем угодить невозможно.

 

Меньшинство обязано принимать приоритет воли большинства.

[коллив 41]

В ‎20‎.‎12‎.‎2020 в 19:00, лекс сказал:

Если собственность находится в руках нескольких лиц, то понятно что будет полюс богатых и полюс бедных.

В данном случае, идея была в усреднении, где эти полюса сближаются. Тем самым, бедные получали бы "достойное человеческое существование".

Вопрос же об эффективности использования собственности лежал в рамках вопроса о перераспределении общественного благосостояния и понимался весьма туманно за фразами типа "от каждого по способностям (возможностям), каждому по труду (или потребностям)" и шло от социалистов-утопистов и Прудона. И собственно, вопрос стоял не в эффективности использования собственности и получения прибыли, а получении большим числом людей различных благ от использования собственности. Иными словами, это вопрос не получения дохода (эффективность использования собственности), а вопрос получения благ (достойное существование) как можно большим числом людей. Вопрос только в том, кто контролирует это перераспределение.

Вопрос о перераспределении ключевой. Большевики шли за Марксом, увязывая это вопрос с социальной революцией (эксплуататоры не захотят делится, отнимем у них всё), а далее, "кто был ничем, том станет всем" (разрушение существующего). Позднее появились идеи построения социализма путём реформ (высокие налоги; система социального обеспечения). Это сохранение существующего (в т.ч. с эффективными собственниками). По-сути, это два пути решения вопроса о перераспределении.

 

Маркс был журналистом и его подход к пониманию социологических проблем это отражает.

 

Прежде всего он не понимал того, что такое собственность. Это только у юристов она бывает разная.

 

В реальности же, собственность бывает только одна - личная. Частная собственность - это расширенная личная.

 

Коллективная собственность - это сочетание нескольких частных собственностей в виде долей некоего общего.

 

А вот общей, государственной, общественной, общенародной собственности не бывает! Казалось бы, ну что там ...

 

Игра слов. Нет. Непонимание этого приводит и к непониманию политики, проводимой в условиях "общей" собственности.

 

Потому то, политики после Сталина, не захотевшие или не сумевшие понять его жёсткости, и профукали СССР.

[коллив 41]

В ‎20‎.‎12‎.‎2020 в 19:00, лекс сказал:

Т.е. вы предлагаете коммунистам (большевикам) самозабаниться? Или отдать власть в руки противников, дабы те могли демократично их расстрелять? А как это соответствует демократии?

 

Если бы ими двигала забота о народе, они сделали бы это. Но они думали о своих шкурах и своих амбициях.

 

Собственно как и в начале 90-х. И они всё же отдали власть в руки своих противников, только сделали это подло,

 

бросив советский народ на произвол писак, болтунов, горе-реформаторов и просто врагов народа.

[коллив 41]

В ‎20‎.‎12‎.‎2020 в 19:00, лекс сказал:

А можно поподробнее про фальшивое образование и пустых людей?

 

Пустая бочка больше гремит ...

Что же касается "поподробнее" о фальшивом образовании, так для этого стоило бы создать отдельную тему.

Если же кратко ...

Если какой-то человек проведёт Вас по болотистой местности, не дав Вам при этом увязнуть в трясине,

то Вы оцените его знание и отблагодарите его.

А если кто-то нароет специально ямы на равнине, зальёт их грязью и начнёт проводить людей за плату?

Назовёте ли Вы это знанием? Или назовёте обладателя такого "знания" прохвостом и негодяем?  

[коллив 41]

В ‎21‎.‎12‎.‎2020 в 11:41, лекс сказал:

Вам не кажется, что выделенное требует уточнения?

В силу пассивности - нет нужды? Т.е. всё-такие есть нужда?

Едино - пассивно. Не много разные вещи.

 

Нисколько. И если Вы не будете скрещивать разные высказывания, то и Вам казаться не будет.

_________

добавлено 3 минуты спустя

В ‎21‎.‎12‎.‎2020 в 11:41, лекс сказал:

В революции (в т.ч. на стороне большевиков) не только молодёжь принимала участие.

 

Естественно, что было некоторое количество и состарившихся к тому времени революционеров.

 

К тому же седина не всегда говорит о наличии мудрости - на протестах в Беларуси тоже есть некоторое количество пожилых лиц ... 

[коллив 41]

В ‎21‎.‎12‎.‎2020 в 11:41, лекс сказал:

Они взбаламутили? И февральскую они организовали? Можно поподробнее?

 

В какой то степени ...

 

Хотя в феврале не было насильственного захвата власти. Царь отрёкся от престола. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

В ‎21‎.‎12‎.‎2020 в 11:41, лекс сказал:

Но победили всё же большевики, что в ГВ не могло быть без поддержки населения.

 

Большевики не победили, а вероломно за спиной других партий захватили власть.

 

Ну если человеку угрожают физической расправой он будет вынужден "поддержать" ...

[лекс 12,071]

В 21.12.2020 в 11:54, Disa_ сказал:

я и не утверждал подобного, а вот социалистическое всегда тоталитарное

Социализм (со семи натяжками и спорами о нём) в Швеции это тоже тоталитаризм?

 

В 21.12.2020 в 11:54, Disa_ сказал:

и да, в качестве классического социалистического государства я имею в виду СССР, а кого ещё?

Кто бы сомневался. Тогда может вам об СССР писать, а не о социализме?

 

В 21.12.2020 в 11:54, Disa_ сказал:

именно СССР и распространял по миру свои копии

не про теорию же говорить где всё чотенько

"гладко было на бумаге, да забыли про овраги"

Опять же вы говорите об опыте реализации социалистических идей в СССР.

Но опять же в той же Скандинавии многое позаимствовали из этих социалистических идей.

 

В 21.12.2020 в 14:23, Disa_ сказал:

справедливости ради капиталистические отношения никуда и не исчезали в СССР

Возникает вопрос, а был ли социализм в СССР, тем более, в качестве классического?

 

21 час назад, коллив сказал:

....

А демагогия юриста по образованию и государственного преступника по роду деятельности (Ленина) меня мало интересует.

А зря, вам бы неплохо бы знать предмет ваших рассуждений и возражений.

 

21 час назад, коллив сказал:

Он даже не понимал того, что, получив средства производства в свою собственность (а именно это заявляли большевики), пролетариат переставал быть

 

пролетариатом. Стало быть о диктатуре какого пролетариата можно было вообще вести речь?

С захватом политической власти вопросы получения средств производства ещё только предстояло решить и имущие классы их так просто не отдали бы. Поэтому вопрос о диктатуре пролетариата рассматривался как переходный этап. На что ещё Бакунин возражал о том, что никакая диктатуре не может быть временной, т.к. всяка диктатура стремится к увековечиванию себя.

 

21 час назад, коллив сказал:

Если же рассудить далее, то рабочий класс в России представлял собою меньшинство и не мог быть демократией для большинства эксплуатируемых по той

 

простой причине, что его никто об этом не просил.

Верно. Но вопросы собственности затрагивали не только пролетариат. Но и а)собственников (бывших собственников; работодателей; эксплуататоров); б)работников (эксплуатируемых). Пролетариат тут "движущая сила".

В борьбе за власть кто-то кого-то должен просить?

 

21 час назад, коллив сказал:

Как и Ленина кстати. Эта вооружённая и циничная сволочь навязала большинству свою "демократию".

Эта "циничная сволочь" сумела победить и удержаться у власти (т.е. добиться целей в борьбе за власть).

Ваша же личностная оценка была бы мало интересна тогда, а спустя 100 лет её вообще смешно слышать.

 

21 час назад, коллив сказал:

Что же касается так называемых эксплуататорских классов, к ним большевики причислили не только представителей буржуазии, но и белых офицеров,

 

священнослужителей, мещан. И они также не представляли собой меньшинства на фоне большевиков.

Есть старая фраза: Кто не с нами, тот против нас. Эти классы большевики не относили к эксплуатируемым. И более того, эти классы, для них поддержка существующей власти эксплуататоров.

Опять же, борьба за власть.

 

21 час назад, коллив сказал:

А вопрос учёта воли меньшинства насущен лишь для людей не понимающих истиной демократии - всем угодить невозможно.

Меньшинство обязано принимать приоритет воли большинства.

Большинство не учитывающее мнение меньшинства рано или поздно рискует стабильностью общества в целом.

 

21 час назад, коллив сказал:

Маркс был журналистом и его подход к пониманию социологических проблем это отражает.

 

Прежде всего он не понимал того, что такое собственность. Это только у юристов она бывает разная.

 

В реальности же, собственность бывает только одна - личная. Частная собственность - это расширенная личная.

 

Коллективная собственность - это сочетание нескольких частных собственностей в виде долей некоего общего.

 

А вот общей, государственной, общественной, общенародной собственности не бывает! Казалось бы, ну что там ...

 

Игра слов. Нет. Непонимание этого приводит и к непониманию политики, проводимой в условиях "общей" собственности.

 

Потому то, политики после Сталина, не захотевшие или не сумевшие понять его жёсткости, и профукали СССР.

Вопросы:

1.В государстве проживают люди. Упрощенно говоря, государство состоит из личностей. Как это противоречит вашему же понятию коллективной собственности?

2.Коллективная собственность некое общее? Общая собственность может быть долевая (с определением долей) или совместная (без определения долей). Как общенародная (совместная; по Конституции 1977г. - государственная = общенародная) собственность противоречит понятию совместная собственность? И всё это, заметим, собственность. Понятие одно - формы разные.

 

21 час назад, коллив сказал:

Если бы ими двигала забота о народе, они сделали бы это. Но они думали о своих шкурах и своих амбициях.

 

Собственно как и в начале 90-х. И они всё же отдали власть в руки своих противников, только сделали это подло,

 

бросив советский народ на произвол писак, болтунов, горе-реформаторов и просто врагов народа.

А при чём здесь забота о народе? Шла борьба за власть. При чём здесь народ вообще? Борящимся народ нужен лишь как масса, способная снести всё и вся. Задача борящихся за власть направить эту массу в нужном направлении.

По-сути, спустя 100, вы с высоты времени, предлагаете одной из противоборствующих сторон просто уйти. Более того, исходя из контекста ваших суждений следует, что большевики получив власть должны были её отдать (как минимум, не разгонять УС).

С точки зрения "махрового идеализма", рассуждений с позиции заботы о народе (социализм и коммунизм тоже возникли как забота о народе), знаний того что произошло при большевиках, быть может вы и правы... Но тогда возникают вопросы, а что такое борьба за власть и что же произошло в России 1917-1920гг. (да и в начале 90-х). И вот тогда, боюсь, суждения про заботу о народе вам придётся задвинуть куда-нибудь подальше.

 

21 час назад, коллив сказал:

Пустая бочка больше гремит ...

Что же касается "поподробнее" о фальшивом образовании, так для этого стоило бы создать отдельную тему.

Если же кратко ...

Если какой-то человек проведёт Вас по болотистой местности, не дав Вам при этом увязнуть в трясине,

то Вы оцените его знание и отблагодарите его.

А если кто-то нароет специально ямы на равнине, зальёт их грязью и начнёт проводить людей за плату?

Назовёте ли Вы это знанием? Или назовёте обладателя такого "знания" прохвостом и негодяем?  

Тут два момента:

1.Образование и плата за труд.

Потребность в удовлетворении какого интереса влечёт появление соответствующих профессий, представители которых своим трудом помогают в удовлетворении той или иной потребности.

Труд подлежит оплате? Да.

Сложные вещи требуют получение образования и знаний? Да.

В чём фальшивость если людям требуется консультация и они её получают? При этом, во многих случаях это приводит к большой реальной экономии.

2.Недобросовестное выбивание из клиента денег.

А при чём тут юрист? Если врач в платной клинике даёт направление на осуществление процедур в которых пациент не нуждается у вас не возникает к нему вопроса? Если менеджер обманывает своего работодателя с целью личного обогащения у вас не возникает к нему вопроса? Если строитель вписывает в смету услуги которые он не оказывал у вас не возникает к нему вопроса?

Я к чему? Это не слова об образовании, это слова о недобросовестности конкретных людей. К сути вопроса это не имеет никакого отношения.

[лекс 12,071]

34 минуты назад, коллив сказал:

 

Нисколько. И если Вы не будете скрещивать разные высказывания, то и Вам казаться не будет.

Это ваши высказывания. И сказаны они по одному предмету. Более того, в одном сообщении.

В данном случае, вы лишь уходите от ответа.

 

34 минуты назад, коллив сказал:

Естественно, что было некоторое количество и состарившихся к тому времени революционеров.

 

К тому же седина не всегда говорит о наличии мудрости - на протестах в Беларуси тоже есть некоторое количество пожилых лиц ... 

Вы же сказали что повели за собой представителей молодёжи. В контексте этих слов, хотелось бы понять: некоторое это какое?

 

28 минут назад, коллив сказал:

В какой то степени ...

В какой?

Тем более, если большевики на момент начала февральской революции представляли собой весьма слабую политическую силу.

 

28 минут назад, коллив сказал:

Хотя в феврале не было насильственного захвата власти. Царь отрёкся от престола. 

Ну да, царь просто решил облагодетельствовать февралистов. 

 

28 минут назад, коллив сказал:

Большевики не победили, а вероломно за спиной других партий захватили власть.

Разница в формулировках.

 

28 минут назад, коллив сказал:

Ну если человеку угрожают физической расправой он будет вынужден "поддержать" ...

Допустим. Что мешало это делать другим? Другие это не далали? Делали. Тогда к чему этот довод?

[Disa_ 2,329]

38 минут назад, лекс сказал:

Социализм (со семи натяжками и спорами о нём) в Швеции это тоже тоталитаризм?

хитрован какой, давай все страны с высокими налогами и развитыми социальными гарантиями записывать в социалистические

а где отсутствие частной собственности на средства производства, нет эксплуатации человека человеком, от каждого по способностям - каждому по труду, где вся эта шняга?

а ты скажешь "а это не обязательно", хитросделанные...только бы власть, а дальше по накатанной

несогласных в расход и под конвоем в "светлое будущее" отставших пристреливать

[лекс 12,071]

59 минут назад, Disa_ сказал:

хитрован какой, давай все страны с высокими налогами и развитыми социальными гарантиями записывать в социалистические

Это вопрос перереспределения.

Большевики это решали отъёмом собственности, реформисты путём налогообложения и социальными гарантиями.

При классическом либерализме такое невозможно.

Выше я писал

Цитата

Это вопрос об эффективности общественного устройства.

Если собственность находится в руках нескольких лиц, то понятно что будет полюс богатых и полюс бедных.

В данном случае, идея была в усреднении, где эти полюса сближаются. Тем самым, бедные получали бы "достойное человеческое существование".

Вопрос же об эффективности использования собственности лежал в рамках вопроса о перераспределении общественного благосостояния и понимался весьма туманно за фразами типа "от каждого по способностям (возможностям), каждому по труду (или потребностям)" и шло от социалистов-утопистов и Прудона. И собственно, вопрос стоял не в эффективности использования собственности и получения прибыли, а получении большим числом людей различных благ от использования собственности. Иными словами, это вопрос не получения дохода (эффективность использования собственности), а вопрос получения благ (достойное существование) как можно большим числом людей. Вопрос только в том, кто контролирует это перераспределение.

Вопрос о перераспределении ключевой. Большевики шли за Марксом, увязывая это вопрос с социальной революцией (эксплуататоры не захотят делится, отнимем у них всё), а далее, "кто был ничем, том станет всем" (разрушение существующего). Позднее появились идеи построения социализма путём реформ (высокие налоги; система социального обеспечения). Это сохранение существующего (в т.ч. с эффективными собственниками). По-сути, это два пути решения вопроса о перераспределении.

 

Цитата

А что вы понимаете под социализмом?

СССР, Китай, Скандинавию?

Всё везде по-своему, со своими особенностями.

Но нигде не было так как написано в классической литературе марксизма. Скандинавию вообще спорно относить к социализму.

Я к тому что говоря о социализме вы говорите о конкретных формах (при чём, ярких) реализации идеи, при этом, умалчиваете, что социалистическая идея это не только вариант социальной революции и тоталитаризма. И вполне себе реализуется в рамках существующего путём реформ. 

 

Цитата

а где отсутствие частной собственности на средства производства, нет эксплуатации человека человеком, от каждого по способностям - каждому по труду, где вся эта шняга?

В рамках применения социалистических идей к существующей реальности (реформы, а не революция) существующее не разрушается (до основания, а потом...), а улучшается.

 

Цитата

а ты скажешь "а это не обязательно", хитросделанные...только бы власть, а дальше по накатанной

несогласных в расход и под конвоем в "светлое будущее" отставших пристреливать

Что за словесный поток?

Изменено 22.12.2020, 17:24:01 пользователем лекс

[Venc 5,664]

3 часа назад, лекс сказал:

Социализм (со семи натяжками и спорами о нём) в Швеции это тоже тоталитаризм?

 

Кто бы сомневался. Тогда может вам об СССР писать, а не о социализме?

 

Опять же вы говорите об опыте реализации социалистических идей в СССР.

Но опять же в той же Скандинавии многое позаимствовали из этих социалистических идей.

 

Возникает вопрос, а был ли социализм в СССР, тем более, в качестве классического?

 

А зря, вам бы неплохо бы знать предмет ваших рассуждений и возражений.

 

С захватом политической власти вопросы получения средств производства ещё только предстояло решить и имущие классы их так просто не отдали бы. Поэтому вопрос о диктатуре пролетариата рассматривался как переходный этап. На что ещё Бакунин возражал о том, что никакая диктатуре не может быть временной, т.к. всяка диктатура стремится к увековечиванию себя.

 

Верно. Но вопросы собственности затрагивали не только пролетариат. Но и а)собственников (бывших собственников; работодателей; эксплуататоров); б)работников (эксплуатируемых). Пролетариат тут "движущая сила".

В борьбе за власть кто-то кого-то должен просить?

 

Эта "циничная сволочь" сумела победить и удержаться у власти (т.е. добиться целей в борьбе за власть).

Ваша же личностная оценка была бы мало интересна тогда, а спустя 100 лет её вообще смешно слышать.

 

Есть старая фраза: Кто не с нами, тот против нас. Эти классы большевики не относили к эксплуатируемым. И более того, эти классы, для них поддержка существующей власти эксплуататоров.

Опять же, борьба за власть.

 

Большинство не учитывающее мнение меньшинства рано или поздно рискует стабильностью общества в целом.

 

Вопросы:

1.В государстве проживают люди. Упрощенно говоря, государство состоит из личностей. Как это противоречит вашему же понятию коллективной собственности?

2.Коллективная собственность некое общее? Общая собственность может быть долевая (с определением долей) или совместная (без определения долей). Как общенародная (совместная; по Конституции 1977г. - государственная = общенародная) собственность противоречит понятию совместная собственность? И всё это, заметим, собственность. Понятие одно - формы разные.

 

А при чём здесь забота о народе? Шла борьба за власть. При чём здесь народ вообще? Борящимся народ нужен лишь как масса, способная снести всё и вся. Задача борящихся за власть направить эту массу в нужном направлении.

По-сути, спустя 100, вы с высоты времени, предлагаете одной из противоборствующих сторон просто уйти. Более того, исходя из контекста ваших суждений следует, что большевики получив власть должны были её отдать (как минимум, не разгонять УС).

С точки зрения "махрового идеализма", рассуждений с позиции заботы о народе (социализм и коммунизм тоже возникли как забота о народе), знаний того что произошло при большевиках, быть может вы и правы... Но тогда возникают вопросы, а что такое борьба за власть и что же произошло в России 1917-1920гг. (да и в начале 90-х). И вот тогда, боюсь, суждения про заботу о народе вам придётся задвинуть куда-нибудь подальше.

 

Тут два момента:

1.Образование и плата за труд.

Потребность в удовлетворении какого интереса влечёт появление соответствующих профессий, представители которых своим трудом помогают в удовлетворении той или иной потребности.

Труд подлежит оплате? Да.

Сложные вещи требуют получение образования и знаний? Да.

В чём фальшивость если людям требуется консультация и они её получают? При этом, во многих случаях это приводит к большой реальной экономии.

2.Недобросовестное выбивание из клиента денег.

А при чём тут юрист? Если врач в платной клинике даёт направление на осуществление процедур в которых пациент не нуждается у вас не возникает к нему вопроса? Если менеджер обманывает своего работодателя с целью личного обогащения у вас не возникает к нему вопроса? Если строитель вписывает в смету услуги которые он не оказывал у вас не возникает к нему вопроса?

Я к чему? Это не слова об образовании, это слова о недобросовестности конкретных людей. К сути вопроса это не имеет никакого отношения.

Швеция капстрана, какой социализм. У них система строится на уважении чпюастной собственности.

[коллив 41]

14 часа назад, лекс сказал:

1) А зря, вам бы неплохо бы знать предмет ваших рассуждений и возражений.

2) В борьбе за власть кто-то кого-то должен просить?

3) Ваша же личностная оценка была бы мало интересна тогда, а спустя 100 лет её вообще смешно слышать.

4) Большинство не учитывающее мнение меньшинства рано или поздно рискует стабильностью общества в целом.

5) В государстве проживают люди. Упрощенно говоря, государство состоит из личностей. Как это противоречит вашему же понятию коллективной собственности? Коллективная собственность некое общее? Общая собственность может быть долевая (с определением долей) или совместная (без определения долей). Как общенародная (совместная; по Конституции 1977г. - государственная = общенародная) собственность противоречит понятию совместная собственность? И всё это, заметим, собственность. Понятие одно - формы разные.

6) Сложные вещи требуют получение образования и знаний? Да. В чём фальшивость если людям требуется консультация и они её получают? А при чём тут юрист? Если врач в платной клинике даёт направление на осуществление процедур в которых пациент не нуждается у вас не возникает к нему вопроса? Если менеджер обманывает своего работодателя с целью личного обогащения у вас не возникает к нему вопроса? Если строитель вписывает в смету услуги которые он не оказывал у вас не возникает к нему вопроса?

 

1) Потому и не интересует, что я знаком с трудами Ленина.

 

2) Тогда не надо лицемерно прикрывать личные властные устремления, якобы, заботой о народе.

 

3) Правильная оценка важна и сегодня, так как в стране ещё немало людей, считающих большевиков благодетелями российского народа.

 

4) Мнение меньшинства необходимо принимать во внимание как информацию к размышлению.

     Но при принятии решений приоритетным должно быть мнение большинства. 

 

5) Это заблуждение или намеренное введение в заблуждение других.

    Собственность не может быть совместной, но без определения доли каждого собственника в ней.

    Соответственно не может быть и общей, общественной, общенародной, государственной собственности.

    Все последние определения не корректны. А некорректность понятия приводит к некорректному действию. 

 

6) Вы не поняли или не захотели понять приведенного мной образного сравнения? Тогда пишу конкретно.

     Юриспруденция - это искусственно созданная область знаний. Не вызванная жизненной необходимостью.

     А придуманная ловкими людьми с целью обеспечения себя и себе подобных синекурой.

     В приведенных Вами примерах представлены фальшивые навороты во вполне естественных профессиях.

     Юристы же, уже давно просунули свой нос в те области общественной жизни, куда их допускать было нельзя!

     В область уголовного суда и в область государственного строительства. 

[коллив 41]

15 часов назад, лекс сказал:

1) Это ваши высказывания. И сказаны они по одному предмету. Более того, в одном сообщении.

В данном случае, вы лишь уходите от ответа.

 

2) Вы же сказали что повели за собой представителей молодёжи. В контексте этих слов, хотелось бы понять: некоторое это какое?

 

3) В какой? Тем более, если большевики на момент начала февральской революции представляли собой весьма слабую политическую силу.

 

4) Ну да, царь просто решил облагодетельствовать февралистов. 

 

5) Разница в формулировках. Допустим. Что мешало это делать другим? 

 

1) Мои высказывания корректны, а Вы, взяв что-то из одного и приставив его туда, куда не надо, эту корректность извратили.

     Почитайте внимательно написанное мной и свой пост на это ... 

 

2) Я их что, считал? Некоторое - это незначительное количество.

 

3) В той степени, что большевики тоже провоцировали смуту в России.

 

4) Царь уступил протестным настроения народа и своего окружения. Чем конечно же явил слабость.

     Однако, его не свергали насильно. А вот Временное правительство большевики свергли, прибегнув к насилью.

 

5) А что мешает не совершать преступления одним, когда другие их совершают?

[лекс 12,071]

В 22.12.2020 в 21:56, Venc сказал:

Швеция капстрана, какой социализм. У них система строится на уважении чпюастной собственности.

Прежде чем встревать в разговор не грех бы хотя бы несколько сообщений назад перечитать.

Я задал вопрос о том, что человек, отождествляющий социлизм и тоталитаризм, понимает под социализмом. И пришёл к выводу, что человек говорит не о социализме как таковом, а об опыте его реализации в СССР, где не факт что социализм был вообще построен. О социализме корректно говорить как об учении, социалистических идеях, повлявших в т.ч. на идеологию либеральной демократии.

К тому же, социалистические идеи допускают не только революционное переутройство ("до основания, а затем, мы наш мы новый мир построим"), но и реформы в рамках существующего (т.е. в рамках системы капитализма).

 

В 23.12.2020 в 09:43, коллив сказал:

 

1) Потому и не интересует, что я знаком с трудами Ленина.

Судя по тому что вы пишите, есть большие сомнения в этом.

 

В 23.12.2020 в 09:43, коллив сказал:

2) Тогда не надо лицемерно прикрывать личные властные устремления, якобы, заботой о народе.

Этот пассаж можно предъявить любой партии борящейся за власть.

 

В 23.12.2020 в 09:43, коллив сказал:

3) Правильная оценка важна и сегодня, так как в стране ещё немало людей, считающих большевиков благодетелями российского народа.

И вы своими бездоказательно оценочными пятью копейками надеятесь внести свою лепту в установлении правильной оценки? 

Я бы ещё как-то понял этот ваш пассаж если бы вы выложили свою монографию поданному вопросу. А так, это вборс вникуда.

 

Насчёт благодетелей....

Большевики тут не благодетели, а победившая сторона.

Для России в тот момент важно было определиться с властью.... с сильной властью. Иначе, такого государства, возможно, и не было бы сейчас.

 

В 23.12.2020 в 09:43, коллив сказал:

4) Мнение меньшинства необходимо принимать во внимание как информацию к размышлению.

     Но при принятии решений приоритетным должно быть мнение большинства. 

Верно. Необходимо. Весь вопрос в том, чтобы понять, что значит, "принять к размышлению". Это ведь с такими формулировками можно тупо забить на это меньшинство. И тогда рано или поздно получите не стабильное общество.

 

В 23.12.2020 в 09:43, коллив сказал:

5) Это заблуждение или намеренное введение в заблуждение других.

    Собственность не может быть совместной, но без определения доли каждого собственника в ней.

    Соответственно не может быть и общей, общественной, общенародной, государственной собственности.

    Все последние определения не корректны. А некорректность понятия приводит к некорректному действию. 

Собственность супругов (не важно на кого оформлено, важно что в силу ст.256 ГК РФ это собственность супругов без выделения долей... семья, как известно, ячейка общества),  собственность крестьянско-фермерского хозяйства (члены КФХ совместно владеют, пользуются и распоряжаются имуществом КФХ).

 

В 23.12.2020 в 09:43, коллив сказал:

6) Вы не поняли или не захотели понять приведенного мной образного сравнения? Тогда пишу конкретно.

     Юриспруденция - это искусственно созданная область знаний. Не вызванная жизненной необходимостью.

     А придуманная ловкими людьми с целью обеспечения себя и себе подобных синекурой.

Не вызванная жизненной необходимостью?

Т.е. люди которые обращаются к юристам за консультациями (и реально защищающие свои права; экономящие значительные денежные средства) несут свои деньги юристам из благотворительности?

 

В 23.12.2020 в 09:43, коллив сказал:

     В приведенных Вами примерах представлены фальшивые навороты во вполне естественных профессиях.

А в чём фальшивость?

Пример, полностью в рамках ваших рассуждений.

Недобросовестные люди есть в разных профессиях. Как это обосновывает ваши пассажи о фальшивом образовании и искусственно созданной области знаний, не понятно.

 

В 23.12.2020 в 09:43, коллив сказал:

     Юристы же, уже давно просунули свой нос в те области общественной жизни, куда их допускать было нельзя!

     В область уголовного суда и в область государственного строительства. 

Даже комментировать не буду такую глупость.

С таким же успехом, можно сказать и про хирургов, которые просунули свой нос туда куда их допускать нельзя. Даёшь назначение хирургов на операции демократическими голосованиями!

 

В 23.12.2020 в 09:56, коллив сказал:

 

1) Мои высказывания корректны, а Вы, взяв что-то из одного и приставив его туда, куда не надо, эту корректность извратили.

     Почитайте внимательно написанное мной и свой пост на это ... 

Почитал внимательно.

Цитата

Это ваши высказывания. И сказаны они по одному предмету. Более того, в одном сообщении.

В данном случае, вы лишь уходите от ответа.

 

В 23.12.2020 в 09:56, коллив сказал:

2) Я их что, считал? Некоторое - это незначительное количество.

Незначительное это какое? Для кого-то и 80% будет назначительным. Опять уходите от ответа.

 

В 23.12.2020 в 09:56, коллив сказал:

3) В той степени, что большевики тоже провоцировали смуту в России.

Тоже? А кто ещё баламатил? И если большевики к февралю 1917г. представляли весьма слабую политическую силу то почему вы им приписываете организацию февральской революции. Если нет, то уточните в какой именно степени большевикам стоит приписать организацию февральской революции... А то вы всё бросатесь словами, а за ними то ничего не стоит.

Боюсь только что и тут вы не дадите ответа.

 

В 23.12.2020 в 09:56, коллив сказал:

4) Царь уступил протестным настроения народа и своего окружения. Чем конечно же явил слабость.

     Однако, его не свергали насильно. А вот Временное правительство большевики свергли, прибегнув к насилью.

т.е. всё же:

Цитата

царь просто решил облагодетельствовать февралистов. 

 

В 23.12.2020 в 09:56, коллив сказал:

5) А что мешает не совершать преступления одним, когда другие их совершают?

А вопрос не в этом.

Вы обвиняете одну сторону, забывая о том, что тоже самое смело можно вменить и другой стороне. И если другие это делали, то к чему этот ваш демагогичесий довод?