Перейти к содержимому

Как Европа остановила монгольскую экспансию.

Рекомендованные сообщения

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

  • Like (+1) 3
  • Dislike (-1) 1
  • wall 1
  • popcorn 2
Ссылка на сообщение

Закреплённые сообщения
Daniel13
Только что, HeinzG сказал:

тут про Золотую Орду. Не про западный поход

ЗО появилась в 1207, западный поход начался в 1236-м

Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 3 минуты назад, Daniel13 сказал:

    Какая разница, своя или не своя? И такой можно воевать в лесу

    никогда ни одна конница не воевала успешно в лесу, потому что это смерть для коня, ему нужно пространство и маневр. Все засады на конных воинов были, в основном, в лесу. Когда по узкой тропе идут конники, а на них из леса нападает пехота или стреляют лучники.

    _________
    добавлено 1 минуту спустя
    1 минуту назад, Daniel13 сказал:

    ЗО появилась в 1207, западный поход начался в 1236-м

    ЗО была и позже, Гумилев уточняет какой период он имеет ввиду? Нет.

    Ссылка на сообщение

    Daniel13
    2 минуты назад, HeinzG сказал:

    никогда ни одна конница не воевала успешно в лесу, потому что это смерть для коня, ему нужно пространство и маневр. Все засады на конных воинов были, в основном, в лесу. Когда по узкой тропе идут конники, а на них из леса нападает пехота или стреляют лучники.

    Это, конечно, так, но... к чему? Я же сказал именно про пехоту - она была, не важно своя, или не своя, но была и ей можно было воевать в лесу

    Изменено пользователем Daniel13
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Только что, Daniel13 сказал:

    Это, конечно, так, но... к чему? Я же сказал именно про пехоту - она была, не важно своя, или не своя, но была и ей можно было воевать в лесу

    это мог быть только второстепенный ничего не решающий отряд каких нибудь русских наемников. И то я сомневаюсь что у них не было лошадей. Но даже если они спешивались чтобы сражаться пешими, их в западном походе не было много и они погоды не делали.

    Ссылка на сообщение

    Daniel13
    Только что, HeinzG сказал:

    это мог быть только второстепенный ничего не решающий отряд каких нибудь русских наемников. И то я сомневаюсь что у них не было лошадей. Но даже если они спешивались чтобы сражаться пешими, их в западном походе не было много и они погоды не делали.

    Не наемников, а военнопленных, и не только русских

    _________
    добавлено 3 минуты спустя

    Стоп, а так ли нужно прям воевать в лесу, чтобы воевать с Русью? Неужто Русь - это сплошные леса Пандоры, а ее жители - на'ви? :)

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Avros
    14 минуты назад, HeinzG сказал:

    весьма плохо ответил, потому что то что говорил Карпини сегодня принимается всем историческим сообществом и я дал ссылку на видео ролик чтобы это подтвердить. А Москит просто "пальцем в небо" предположил что возможно Карпини не прав. Почему не прав? Кто из историков доказал это? Нет ответа, потому что "пальцем в небо".

    Весьма хорошо ответил. Документа, оставленного Чингисханом нет, а упоминание об этом у Карпини, с учётом того, какие сказки он порой выдавал, с одинаковой долей вероятности могут быть как реальностью, так и фантазиями самого Карпини.

    Ну а то, что о чём-то говорится в ролике - такое себе доказательство.  Я могу привести пример обратного

    Цитата

    «Дойти до последнего моря» Это известное высказывание, в полной форме звучащее как «Я дойду до «последнего» моря, и тогда вся вселенная окажется под моей рукой», обычно приписывается Чингисхану. Однако на самом деле оно ему не принадлежит, и было выдумано много позднее. В планах Завоевателя не было даже мысли двигаться в Европу, а почти все войны, которые он вел, начинались помимо его воли. Чингисхан завоевал Хорезм, мстя за убийство своих послов и вероломное нападение на его торговый караван. Убийство монгольских послов русскими князьями, привело к поражению последних при Калке. Исполняя долг кровной мести за убитого деда, Завоеватель разгромил китайское царство Цзинь. Что уж говорить, собственного брата Бельгутая, он, в девять лет, застрелил из лука за то, что тот отобрал у него «блестящую рыбку». Задача военного похода в Европу была поставлена только его сыном – Угэдэем в 1235 году.
    Источник: Чингисхан: что важно знать - Русская семерка
    © Русская Семерка russian7.ru

     

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 19 минут назад, Daniel13 сказал:

    Не наемников, а военнопленных, и не только русских

    в любом случае они погоды не делали.

     

    19 минут назад, Daniel13 сказал:

    Стоп, а так ли нужно прям воевать в лесу, чтобы воевать с Русью? Неужто Русь - это сплошные леса Пандоры, а ее жители - на'ви?

    ну лес это защита. В Средние века если армия пряталась в лесу на нее как правило не нападал враг. Так было при Таненберге, когда рыцари отступили и дали полякам и литвинам выйти из леса. Атаковать лес никто не собирался, с таким же успехом можно рыцарю атаковать возы или телеги в поле. Потом это поймут казаки и будут против польских крылатых гусар успешно воевать. Поэтому да, у Сев-Вост Руси была отличная местность для засад на монгольских сборщиков дани. Просто не хотели князья, в том числе Невский рисковать своим положением. Лучше уже платить дань. Да, для таких шкурников это было лучше чем воевать и прятаться по лесам.

    _________
    добавлено 3 минуты спустя
    9 минут назад, Avros сказал:

    Весьма хорошо ответил. Документа, оставленного Чингисханом нет, а упоминание об этом у Карпини, с учётом того, какие сказки он порой выдавал, с одинаковой долей вероятности могут быть как реальностью, так и фантазиями самого Карпини.

    Ну а то, что о чём-то говорится в ролике - такое себе доказательство.  Я могу привести пример обратного

    Весьма плохо ответил. Т.к. аргумент типа "исторический источник" может быть опровергнут только другим источником, а не указанием на слабо развитую письменность у монгол.:Cherna-facepalm: Это элементарный вещи, которые знает любой историк. Никто, повторюсь, никто не оспаривает факт завещания Чингисхана дойти "до последнего моря" и неважно было оно написано или передано устно. Весь монгольский поход на Запад лишается вообще какого-то смысла если не принимать во внимание это завещание.

    Изменено пользователем HeinzG
    Ссылка на сообщение

    "Событиям, связанным с эпохой монгольской войны против всего мира (а именно так по большому счету и обстояло дело), посвящена не одна, как обычно, а целых три главы этой книги"

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Ссылка на сообщение

    Valamir
    5 часов назад, HeinzG сказал:

    Вы в лесу бывали?

    Откуда? У нас тут на бескрайних равнинах Урал-Тау лесов отродясь не бывало.

     

    5 часов назад, HeinzG сказал:

    Представляете себе там конный бой? Лес это естественная оборонительная линия. Я не хочу объяснять элементарные вещи, потому что это опять же информация из разряда почему апельсин оранжевый.

    Ну допустим. Поскольку ответа на вопрос о том, сколько болот и лесов преодолели монголы Вы не ответили (видимо, это общеизвестный для историков факт, которые как всегда, скрывают), я несколько уточню вопрос. Как по вашему, местность Волжской Булгарии сильно отличается от местности, ну скажем, Владимиро-Суздальского княжества? Ну и пользуясь моментом хотел бы уточнить два вопроса (не подумайте ничего плохого, это нам по истории задали): 1)болото площадью 10 кв км сколько каменных крепостей замещает и 2)какой объём леса равноценен одной каменной крепости?  Заранее спасибо за ответ.

    P.S. Мучился, мучился и всё таки не выдержал. А почему апельсин оранжевый?

     

    5 часов назад, HeinzG сказал:

    ВКЛ никогда ига татар не знала

     Ну да, она просто собирала дань с присоединённых территорий Южной Руси и таких исконно русских городов, как Вильно и Тракай и отправляла их в Орду. Но это другое. Это европейский политик, а не дикарская дань.

     

    5 часов назад, HeinzG сказал:

    налог кровью" хану не платила

     

    "Аже пойдут татарове на ляхи, тогда руси неволя поити и с татары". Так, кто это у нас сказал? Московские князья? Ванька, ты сказал? Чего ты пальцем в литовцев тычешь?  В смысле литовские князья в 1352 году? Мальчики, литовцы, ну вы же такие серьёзные, солидные, положительные - и такое брякнули. не ожидал от вас, ай-яй-яй. Что? Бес попутал? А, ну тогда ладно.

     

    5 часов назад, HeinzG сказал:

    Тот же великий князь Литовской Руси Ольгерд иногда откупался от татар золотом, а иногда и громил их как это было в битве на Синих водах в 1362 году, в результате чего присоединил к ВКЛ почти всю территорию Украины. Правда в том, что ВКЛ воевала с татарами и Золотой Ордой и воевала в целом успешно, отнимала и них земли. А Москва платила дань в том числе дань кровью.

     Это вообще сильный пассаж. Даже вот так сразу и не знаю что сказать. Русские откупаются - дань платят, литовцы - ну, это же политика, понимать надо.

    1378 год - битва на Воже.

    1380 - Куликовская битва.

    Насчёт земель - покажи, где теперь остатки Золотой Орды?

    Ну и вопрос, который меня мучит с самого прочтения статьи: почему Александр Невский подлец и предатель, а венгерский король Бела IV - жертва монгольского произвола и вообще несчастный человек?

    Изменено пользователем Valamir
    Ссылка на сообщение

    Avros
    27 минут назад, HeinzG сказал:

    Весьма плохо ответил. Т.к. аргумент типа "исторический источник" может быть опровергнут только другим источником, а не указанием на слабо развитую письменность у монгол.:Cherna-facepalm: Это элементарный вещи, которые знает любой историк. Никто, повторюсь, никто не оспаривает факт завещания Чингисхана дойти "до последнего моря" и неважно было оно написано или передано устно. Весь монгольский поход на Запад лишается вообще какого-то смысла если не принимать во внимание это завещание.

    Извините, но если бы вы хоть немного разбирались в источниковедение, то подобную чушь бы не несли. То, что нечто написано в источнике, не делает автоматически написанно непреложным фактом, тем более если речь о таком не шибко надежном источнике, как труд Карпини.  А  ваше утверждение о том, что никто не оспаривает эту гипотезу, я уже опровергнул. 

    Вот вам ролик, коль статья не устроила

    Если же вы полагаете, что единственный смысл похода на Запад был в том, что так Чингисхан завещал (ну раз без завещания смысла лишается), то тут действительно :Cherna-facepalm:.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    В 11/13/2021 в 10:52 PM, HeinzG сказал:

    С таким подходом они могли только пограбить, но не завоевать. Например, г. Краков взяли, а главный кафедральный костел-крепость в самом городе так и не смогли, хотя штурмовали.

    Цель - покорить главного феодала в регионе. Для этого не надо брать всю мелочь или соборы с монастырями. 

    Так на Руси, они разгромили сильнейших феодалов (Киев, Владимир, Чернигов) остальные сами на поклон пришли... Галицкий, Невский и т.д... ибо поняли что не по силам враг, и чревато сопротивление.

     

    В 11/13/2021 в 10:52 PM, HeinzG сказал:

    поход на сев-вост. Русь и поход на южную Русь и Европу - две разные компании, монголы возвращались в свою ставку в степи чтобы пополнить армию.

    Этот тезис я понял... Мне не известны данные, что в западный (европейский) поход шли тумены не их центральных регионов империи. 

    Центральная ставка у монгол на тот момент - Каракорум. В ту сторону после похода на Русь ушла часть туменов и с концами. Оставшиеся перезимовав, продолжили путь на Запад. О пополнении в степях северного причерноморья - я не слыхал. И не думаю что свеже покоренные (и не шибко лояльные) кипчаки, могли войти в более организованную структуру монгольской армии.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 20 часов назад, Avros сказал:

    Извините, но если бы вы хоть немного разбирались в источниковедение, то подобную чушь бы не несли. То, что нечто написано в источнике, не делает автоматически написанно непреложным фактом, тем более если речь о таком не шибко надежном источнике, как труд Карпини.  А  ваше утверждение о том, что никто не оспаривает эту гипотезу, я уже опровергнул. 

    Вот вам ролик, коль статья не устроила

    А чем мой ролик хуже? Там автор уверен что монголы стремились к мировому господству и все их походы в Европе и Азии только подтверждают это. Кроме того, я хорошо знаю ролики Савромата - он известный любитель монгол, тюркских народов и Азии, поэтому я бы очень удивился если бы он подтвердил слова Карпини, которого, кстати, он вообще проигнорировал. Хотя о завещании Чингисхана захватить по возможности весь мир писал не только Карпини, но и другие. Например, венгерский монах Юлиан, бывший на Руси в 1238 г., писал в отчетах что «татары... собираются подчинить себе весь мир». Савромат и этот источник проигнорировал. Его точка зрения как гипотеза, конечна, допустима, но большинство историков думают иначе и их аргументы более весомы. А Ваш аргумент и аргумент любителя монгол Савромата - "Чингисхан этого не писал, у нас нет его написанных слов" - очень слабый аргумент.

    4 часа назад, romarchi сказал:

     

    22 часа назад, Valamir сказал:

    Насчёт земель - покажи, где теперь остатки Золотой Орды?

     

     

    я с тобой на "ты" не переходил. Научись сначала с посторонними людьми общаться, а потом будешь свои детские вопросы задавать из школьной программы.

    4 часа назад, romarchi сказал:

    О пополнении в степях северного причерноморья - я не слыхал.

    зато я слыхал. Кроме того, общую цифру в 30 тыс. (три тумена) участников похода на Запад сейчас никто не оспаривает, как и факт того, что русские дружины в последствии больше помогали монголам, а не мешали.

    Ссылка на сообщение

    Daniel13
    12 минуты назад, HeinzG сказал:

     

    А теперь вопрос на засыпку: у монголов 30 тысяч. А у русских - тоже? У некоторых княжеств было гораздо меньше десяти тысяч, что явно мало для того, чтобы сопротивляться. И каково же в итоге соотношение сил? Не из-за него ли Александр вел такую политику?

    И да, почему опять-таки другие европейцы, которые тоже платили дань монголам - уже не предатели?

    _________
    добавлено 1 минуту спустя
    16 минут назад, HeinzG сказал:

    а потом будешь свои детские вопросы задавать из школьной программы.

    А вроде обсудить люди собрались :)

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Valamir
    15 минут назад, HeinzG сказал:

    я с тобой на "ты" не переходил. Научись сначала с посторонними людьми общаться, а потом будешь свои детские вопросы задавать из школьной программы.

    Насколько я понимаю, на эти детские вопросы ответить нечего. Получается, что Ваше Величество даже школьную программу не осилило?  Вашему Величеству есть что сказать или Ваше Величество умеет только щёки с умным видом надувать?

    Ссылка на сообщение

    Daniel13

    Да нет, все проще. Вы ответьте, пожалуйста, на тот самый вопрос: представим, что вы на месте Александра. И вы не знаете исхода тех событий. Что вы бы сделали?
    Перешли бы в католицизм и позвали рыцарей? А те не факт, что придут. А если придут, не факт, что сильно помогут. А если и помогут, где гарантии, что в итоге ваши земли не окажутся под их контролем? Кроме того, этим вы уже ставите внешнюю политику под контроль Папы. Это хорошо?

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Avros
    4 минуты назад, HeinzG сказал:

    А чем мой ролик хуже? Там автор уверен что монголы стремились к мировому господству и все их походы в Европе и Азии только подтверждают это. Кроме того, я хорошо знаю ролики Савромата - он известный любитель монгол, тюркских народов и Азии, поэтому я бы очень удивился если бы он подтвердил слова Карпини, которого, кстати, он вообще проигнорировал. Хотя о завещании Чингисхана захватить по возможности весь мир писал не только Карпини, но и другие. Например, венгерский монах Юлиан, бывший на Руси в 1238 г., писал в отчетах что «татары... собираются подчинить себе весь мир». Савромат и этот источник проигнорировал. Его точка зрения как гипотеза, конечна, допустима, но большинство историков думают иначе и их аргументы более весомы. А Ваш аргумент и аргумент любителя монгол Савромата - "Чингисхан этого не писал, у нас нет его написанных слов" - очень слабый аргумент.

    Я конечно понимаю, что вам очень хочется увести разговор в сторону, но у вас не выйдет.

    Ещё раз: вы заявили: "Никто, повторюсь, никто не оспаривает факт завещания Чингисхана дойти "до последнего моря" и неважно было оно написано или передано устно.". Как мы уже могли убедиться, ваше утверждение является ложным: как минимум два источника, найденных мной на скорую руку, опровергают то, что вы пытаетесь преподнести, как некий неоспоримый факт.

    В свете этого не вам решать, что является слабым аргументом, а что нет.

    Кстати, а где именно у Карпини про завещание Чингисхана, касательно завоевания всего мира? Цитатой и ссылкой на источник не поделитесь? Тот же вопрос по отчётам Юлиана. Ну а «татары... собираются подчинить себе весь мир» - без упоминания о том, что таково завещания Чингисхана - такой себе аргумент.

     

    3 минуты назад, Daniel13 сказал:

    А теперь вопрос на засыпку: у монголов 30 тысяч. А у русских - тоже? У некоторых княжеств было гораздо меньше десяти тысяч, что явно мало для того, чтобы сопротивляться. И каково же в итоге соотношение сил? Не из-за него ли Александр вел такую политику?

    И да, почему опять-таки другие европейцы, которые тоже платили дань монголам - уже не предатели?

    Мне интересно откуда взялись эти 30 тысяч у монголов, которые "никто не оспаривает".:madness:

    Вот навскидку:

    Цитата

    Оставив примерно тридцать тысяч человек в русских землях (все цифры, разумеется, условные), Субудай двинул оставшиеся двенадцать туменов на запад.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Ну и каким образом монголы, имея всего 30к смогли  одновременно наступать на Польшу и на Венгрию, ведя активные боевые действия - та ещё загадка.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Daniel13
    2 минуты назад, Avros сказал:

    Ну а «татары... собираются подчинить себе весь мир»

    Это вообще может быть просто личным мнением автора высказывания :)

    Тем более с учетом почти что апокалиптических настроений в те времена. Хотя, признаться, идея о том, что монголы хотели дойти до "последнего моря" звучит красиво (если не учитывать жестокости сего похода) и в определенной степени логично

    Изменено пользователем Daniel13
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Avros
    7 минут назад, Daniel13 сказал:

    Это вообще может быть просто личным мнением автора высказывания :)

    Тем более с учетом почти что апокалиптических настроений в те времена. Хотя, признаться, идея о том, что монголы хотели дойти до "последнего моря" звучит красиво и в определенной степени логично

    Постойте, "монголы хотели дойти до последнего моря" и "Чингисхан завещал дойти до последнего моря", два пусть и близких, но всё же разных утверждения. Впрочем конечно да, звучит красиво, но неоспоримых фактов, доказывающих о том, что таково было завещание Чингисхана, не имеется. 

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 15 минут назад, Avros сказал:

    Кстати, а где именно у Карпини про завещание Чингисхана, касательно завоевания всего мира? Цитатой и ссылкой на источник не поделитесь? Тот же вопрос по отчётам Юлиана. Ну а «татары... собираются подчинить себе весь мир» - без упоминания о том, что таково завещания Чингисхана - такой себе аргумент.

    тем не менее этот аргумент весомее довода Савромата, который в отношении монгол очень сильно пристрастен и не объективен.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Карпини: "XI. И отсюда он [Чингисхан] вернулся в свою землю; там он издал многочисленные законы и постановления, которые Татары нерушимо соблюдают; из них мы упомянем только про два. Одно постановление такое, что всякого, кто, превознесясь в гордости, пожелает быть императором собственною властью без избрания князей, должно убивать без малейшего сожаления. Отсюда, {44} до избрания настоящего Куйюк-кана, из-за этого был убит один из князей, внук Чингис-кана, ибо он хотел царствовать без избрания. Другое постановление – такое, что они должны подчинить себе всю землю и не должны иметь мира ни с каким народом, если прежде не будет им оказано подчинения..."

    15 минут назад, Avros сказал:

    Мне интересно откуда взялись эти 30 тысяч у монголов, которые "никто не оспаривает"

    Даже Ваш любимый Савромат говорит о 30 тыс. :Cherna-facepalm: 

     

    15 минут назад, Avros сказал:

    Ну и каким образом монголы, имея всего 30к смогли  одновременно наступать на Польшу и на Венгрию, ведя активные боевые действия - та ещё загадка.

    Все, на детские вопросы больше не отвечаю.

    Изменено пользователем HeinzG
    Ссылка на сообщение

    Daniel13
    3 минуты назад, Avros сказал:

    Постойте, "монголы хотели дойти до последнего моря" и "Чингисхан завещал дойти до последнего моря", два пусть и близких, но всё же разных утверждения. Впрочем конечно да, звучит красиво, но неоспоримых фактов, доказывающих о том, что таково было завещание Чингисхана, не имеется. 

    А, ну в этом да, согласен

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

    • Ответы 580
    • Создано
    • Последний ответ
    • Просмотры 8928

    Лучшие авторы в этой теме

    • Daniel13

      114

    • Venc

      107

    • Valamir

      97

    • HeinzG

      87

    • Avros

      50

    • Эквилибриум

      36

    • romarchi

      28

    • wadwad

      18

    • Москит

      9

    • Gil-galad

      8

    • thenamelessone

      6

    • ARXx

      5

    • Хоттабыч

      4

    • Zdrajca

      3

    • лекс

      1

    • electromagic

      1

    • Gorthauerr

      1

    • Flagris

      1

    • belogvardeec

      1

    • Redbell

      1

    • Olgard

      1

    • Bazzi

      1

    • The Villan

      1

    Лучшие авторы в этой теме

    Популярные сообщения

    Откуда информация? В чём принципиальная разница между штурмом деревянной крепости и каменной? Почему монголы могли брать штурмом деревянные крепости и не могли брать штурмом каменные? Како

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результат

    Вот ты патриот. Защищаешь московских князей, мол они правильно сделали, что предали (поправь меня может я тебя неправильно понял). При этом ты и Жукова защищаешь, мол правильно надо было сражаться за

    Кроме того, посыл немного странный. Значит, Александр Невский чуть ли не предатель, который не искал союзников и "целовал сапоги". А вот стоило бы ему лишь подняться с дивана.. пардон, с трона, и собр

    Да всё просто на самом деле. Из игор paradox они знают, что древние правители были могучими культиваторами мистической энергии и могли с её помощью призывать войска/население, средства производства. А

    Можете привести источник этого "общеизвестного факта"? Ну то есть затратить чуть больше времени в худшем случае. Посмотрите список городов, которые монголы захватили в кампанию 1241-42 годов, в

    Я конечно могу ошибаться, но исходя из ответов автора темы и по его реакции на задаваемые по теме статьи вопросы от других пользователей, напрашивается вывод, что эта статья его собственная. Да и это

    Откуда? У нас тут на бескрайних равнинах Урал-Тау лесов отродясь не бывало.   Ну допустим. Поскольку ответа на вопрос о том, сколько болот и лесов преодолели монголы Вы не ответили (видимо

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis


    Copyright © 2008-2022 Strategium.ru Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Создать...