Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[HeinzG 222]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

[The Villan 1,221]

А такой вопрос чем, например, особо тогда отличаются Даниил Галицкий, Михаил Черниговский или Болеслав Краковский, которые просто бежали от монголов, от того же Александра Невского, который от монголов не бежал? 

[Venc 5,664]

9 часов назад, Daniel13 сказал:

Ну, неприятно, конечно, но еще более неприятно, что все 240 лет ига выставляются как сплошное капитулянтство на фоне "благородных храбрых европейцев"

Ну так это история, какая есть. 

 

11 час назад, Daniel13 сказал:

Ну как бы политики вполне себе использовали религию в политических целях

Да даже к немцам обычный народ хорошо относился, потому что христиане, в отличии от всяких язычников или басурман.

 

 

[Avros 4,328]

8 часов назад, wadwad сказал:

@Daniel13 @Avros 

 

Мне очень хочется надеяться, что переведя обсуждение темы в обсуждение Александра Невского вы искренне не знали, что данная фигура уже обсуждалась на этом форуме 

 

 

Простите, не могу не спросить, а где это я перевел обсуждение темы в обсуждение Александра Невского? Я его не обсуждал и обсуждать никого не призывал. А упомянул лишь в свете того, не нарушают ли высказывания Венка в его адрес, статью 7 локальных правил, не более.

[Gil-galad 2,782]

11 минуту назад, Avros сказал:

Простите, не могу не спросить

Неужели на форуме еще остались люди, которые не  добавили  @wadwad в игнорирование?

 

[wadwad 3,427]

21 минуту назад, Avros сказал:

Простите, не могу не спросить, а где это я перевел обсуждение темы в обсуждение Александра Невского? 

 

Я не имел в виду непосредственно тебя, но последние страницы только этого персонажа и обсуждают, а ему целая тема посвящена и там гораздо хуже о нем отзываются, чем в той статье, о которой ты упомянул.

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 минут назад, Gil-galad сказал:

Неужели на форуме еще остались люди, которые не  добавили  @wadwad в игнорирование?

 

 

Странно когда ты говоришь об этом, тебе стоило бы подумать есть ли те у кого ты ещё не в игноре 

[Venc 5,664]

46 минут назад, Avros сказал:

Простите, не могу не спросить, а где это я перевел обсуждение темы в обсуждение Александра Невского? Я его не обсуждал и обсуждать никого не призывал. А упомянул лишь в свете того, не нарушают ли высказывания Венка в его адрес, статью 7 локальных правил, не более.

Ты в теме не оффтопь, если хочешь писать жалобу на меня - пиши.

[лекс 12,068]

11 час назад, Avros сказал:

Кстати, вопрос к остальным здесь присутствующим, как вы думаете не являются ли подобное заявления со стороны Венка, в которых он приравнивает/называет Александра Невского и остальных "московские князей" предателями власовцами, оскорбительным по отношению к данным историческим личносотям?

 

10 часов назад, Avros сказал:

Дело в том, что имеется следующее локальное правило

Мне в данном случае судить сложно, сам я отношусь к данным историческим фигурам (Александру Невскому и остальным) нейтрально, никогда подробностями их деятельности в тот период особо не интересовался. Но, насколько мне известно для россиян он является весьма значимой фигурой, причислен к лику святых, и поэтому, подобные высказывания в его адрес, которые позволяет тут себе Венк, могут быть восприняты ими, как оскорбительные, с соответсвующим провоцированием на конфликт. Собственно поэтому я и поинтересовался мнением остальных здесь присутствующих.

Как по мне фигура Александра Невского через чур распиарена.

С точки зрения истории как науки это неправильно тут вообще нет места какому-то пиару.

С точки зрения задач воспитания (что одна из ключевых задач школьного обучения), то такое вполне допустимо. Потому как соответствие реальности здесь не основная задача. Для целей воспитания требуются мифы и героях.

Как минимум, Александр Ярославич весьма спорная фигура.

Вот мнение академика РАН Янина В.А.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Вопрос: Валентин Лаврентьевич, здравствуйте. Очина Лена, студентка РГГУ. Валентин Лаврентьевич, я хотела бы задать вам два таких вопроса. Первый из них такой. В какой степени татаро-монгольское иго, возможно, невольно, способствовало укреплению республиканского строя в Великом Новгороде? Это, вот, первый вопрос. И второй.

Янин: Нет, давайте по очереди. Сначала один вопрос. Вы знаете что? К сожалению, я должен сейчас заняться критикой одного из крупнейших деятелей Новгород, Новгорода, новгородской истории. А именно Александра Невского. Александр Невский, заключив союз, понимаете, с Ордой, подчинил Новгород ордынскому влиянию. Он распространил на Новгород, который никогда не был завоеван татарами, он распространил, так сказать, на Новгород, значит, власть, татарскую власть. Причем, выкалывал глаза, понимаете, несогласным новгородцам. И много за ним грехов всяких. Несмотря на то, что, вот, он победителем был, понимаете, немцев там, во время ледового побоища и в других сражениях.

На Чудском озере. Но, тем не менее, Новгород предан был татарам им. А так, значит, Новгород уцелел от татарского разгрома. И слава Богу, понимаете. Второй вопрос.

Как по мне, князь Александр Невский весьма значимая фигура своего времени, но на роль небесного покровителя земли Русской не тянет. Покровители не приводят на свою землю вражеские войска. С этим и обусловлено восприятие его как предателя. По мне так речь не о предательстве, а об использовании ситуации в своих целях. Нормальная практика того времени.

Что до Венка, то он тут что-то нового не сказал. Такая точка зрения существует. Банить за неё неправильно. 

[Valamir 755]

36 минут назад, wadwad сказал:

но последние страницы только этого персонажа и обсуждают,

Этого персонажа обсуждают только потому, что он упомянут в статье. Причём упомянут в самом странном контексте. Автор от обсуждения своих, по меньшей мере, странных выводов уклонился.

Что касается сравнения с Власовым. Невский никого не предавал. Лично моё мнение, он действовал как грамотный антикризисный менеджер. Если уж сравнивать, то с Жуковым, который Георгий Константинович. Тот тоже в подобных ситуация ни своих, ни чужих не жалел, за что его многие называют чуть ли не мясником Уже говорил, что ситуация была достаточно прозрачной - либо вести войну на два фронта, к которой страна однозначно не готова, либо замирится с одним из противников и попытаться как-то удержать другого. Орда не претендует на территории, её интересуют только деньги. Литва хочет всё. Ну и кого выбрать? Пошутилка ещё в том, что многие считают дань чем-то унизительным, что, мол, надо было сражаться. Кто будет сражаться, разумеется, не указывается и результат такого сражения их почему-то не устраивает, потому что он стопроцентно отрицательный. Но дань - это не всегда плохо. Пока ты платишь деньгами, ты сберегаешь более ценный ресурс - людей и получаешь ещё более важный ресурс - время, за которое можно восстановить и усилить государство.. Это не все понимают, ведь это не так романтично, как героическая гибель с мечом в руке. Тот же Невский во время своих поездок в Орду выкупил большое количество русских пленников и рабов. Благодаря дани Северо-Восточная Русь была в относительной безопасности, что привлекло сюда миграционный поток из Южной Руси. Вообще, к государственным деятелям обычная оценка неприменима. Если человек своим дурацким поведением подставляет под удар только свою голову, то государственный деятель - жизни сотен тысяч людей, а порой и существование самого государства. Ну и насчёт привода войск. Если я правильно помню, Александр в своих действиях только один раз напрямую использовал силы Орды - когда наводил порядок в Новгороде. Проблема в том, что сочувствуют Новгороду, дескать люди-то русские, а он с ними так. А то, что Новгород своей безответственной политикой ставил Русь под удар Орды, всегда обходится стороной. Вопрос: что для государства лучше лучше - защитить Новгород и получить новое ордынское нашествие или выдрать ноздри и выколоть глаза нескольким горлопанами сохранить жизни сотням тысяч людей?

[wadwad 3,427]

3 минуты назад, Valamir сказал:

 

 

я так и не понял, зачем ты мне это пишешь, будто мы с тобой что-то обсуждаем....

[Valamir 755]

3 минуты назад, wadwad сказал:

я так и не понял, зачем ты мне это пишешь, будто мы с тобой что-то обсуждаем..

Не переоценивая себя. К тебе относится только первая строчка.

[HeinzG 222]

16 часов назад, Avros сказал:

 

16 часов назад, Avros сказал:

я привёл в том самом сообщении о численности монгольских войск во время западного похода, которое было адресовано Daniel13

Вы имеете ввиду Савромата? Если бы я только отслеживал одни Ваши сообщения, было бы проще, но сами видите, тема вызывает живой интерес у народа и пишут мне многие. Савромат, на которого Вы сослались как на источник информации говорит о 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе. Вы с ним согласны или нет?

16 часов назад, Avros сказал:

Итак вы заявили, что в западаном походе участвовало всего 30к монголов и это общепризннанная цифра

Так и есть. Например в монографии Венков, Деркач "Великий полководцы и их битвы" стоит цифра 30 тыс. воинов Батыя. Ваш Савромат говорит о 30 тыс. И в том ролике о западном походе тоже говорят о 30 тыс. У Вас есть другие данные? Так приведите их. Извините, я за Вашей логикой "словоблудия" не успеваю. То Вы оспариваете цифру в 30 тыс. То Вы оспариваете слово "общепризнанно", то еще какое слово Вам не нравится. Определитесь уже с тезисом, который хотите доказать.

16 часов назад, Avros сказал:

А здесь? Что ещё за люди живущие в земле, под горами? 

А ведь такого в труде Карпини полно

То что Карпини описывает символически некоторые вещи, и то что Вы не можете понять всего что он пишет еще не означает что нужно отвергать его как источник.

_________

добавлено 3 минуты спустя

19 часов назад, Daniel13 сказал:

Хотя это не касается самой сути вашей

суть в вот, что Европа билась и сопротивлялась, в Русь легла и раздвинула, извините за такое сравнение.

[HeinzG 222]

18 часов назад, Valamir сказал:

Да воевали они прекрасно и в лесах. и в болотах

вовсе нет. Вспомните подвиг Коловрата на Беренгеевых болотах. На равнине его бы просто смели. А там имея узкий фронт и неудобную для конницы врага трясину он стал героем, т.к. с маленьким отрядом отбивал атаки врага.

_________

добавлено 3 минуты спустя

17 часов назад, romarchi сказал:

Тогда я бы порекомендовал научпоп от Клима Жукова

знаю такого) смотрю иногда) Кстати, мне тут некоторые индивиды пишут что 30 тыс. армия Батыя вовсе не 30 тыс. Но когда я прошу назвать иные данные - не называют Вы не помните Клим Жуков что говорит о численности монгол в европ. походе. Лично я думаю что 30 тыс. более или менее общепризнанна.

Изменено 16.11.2021, 09:46:47 пользователем HeinzG

[Venc 5,664]

1 час назад, Valamir сказал:

 

Что касается сравнения с Власовым. Невский никого не предавал.

Как это никого. А Новгород?

 

1 час назад, Valamir сказал:

Если уж сравнивать, то с Жуковым, который Георгий Константинович.

Ты специально такие провокационные вещи пишешь?

 

1 час назад, Valamir сказал:

 Благодаря дани Северо-Восточная Русь была в относительной безопасности, что привлекло сюда миграционный поток из Южной Руси. Вообще, к государственным деятелям обычная оценка неприменима. Если человек своим дурацким поведением подставляет под удар только свою голову, то государственный деятель - жизни сотен тысяч людей, а порой и существование самого государства. Ну и насчёт привода войск. Если я правильно помню, Александр в своих действиях только один раз напрямую использовал силы Орды - когда наводил порядок в Новгороде. Проблема в том, что сочувствуют Новгороду, дескать люди-то русские, а он с ними так. А то, что Новгород своей безответственной политикой ставил Русь под удар Орды, всегда обходится стороной. Вопрос: что для государства лучше лучше - защитить Новгород и получить новое ордынское нашествие или выдрать ноздри и выколоть глаза нескольким горлопанами сохранить жизни сотням тысяч людей?

Это все туфта, по факту князей владимирских/московских интересовали только ИХ ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ. Ни о какой Руси они вообще не думали. Воспользовавшись уничтожением Руси самая накипь, самые рвачи решили воспользоваться моментом, чтоб усидеть на своих престолах, а может даже расширить свои владения. Поэтому эти князья ездили за ярлыками и наводили на Русь татар.

 

А уж позднее начали все переворачивать - мол это была гениальная стратегия московских князей. Типа многоходовочка, лол.

По факту русские князья это обычные коллаборационисты, или власовцы, иожно еще их фанариотами назвать - как будет удобно.

Изменено 16.11.2021, 09:53:00 пользователем Venc

[HeinzG 222]

Извините за оффтоп. Тут некое существо под ником antiximik в обсуждении не участвует, но старательно портит мне репутацию. Этому существу я хочу сказать - я писал и буду писать, можешь хоть об стену убиться, если не нравится.

Изменено 16.11.2021, 10:00:55 пользователем HeinzG

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, HeinzG сказал:

Вспомните подвиг Коловрата на Беренгеевых болотах.

Эээ... Историчность Коловрата под большим сомнением. 

 

11 минуту назад, HeinzG сказал:

_________

добавлено 3 минуты спустя

знаю такого) смотрю иногда) Кстати, мне тут некоторые индивиды пишут что 30 тыс. армия Батыя вовсе не 30 тыс. Но когда я прошу назвать иные данные - не называют Вы не помните Клим Жуков что говорит о численности монгол в евпроп. походе. Лично я думаю что 30 тыс. более или менее общепризнанна.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Клим Жуков. Примерно к Рязани, я считаю, подъехало не более 40 тысяч человек. После чего начался затяжной зимний поход, который закончился только весной 1238 года.

 

Потому что, во-первых, на Русь пришло как известно около трёх туменов, собственно на Русь. 

 

30-40К цифра вполне обоснованная.

[Valamir 755]

Только что, Venc сказал:

Это все туфта, по факту князей владимирских/московских интересовали только ИХ ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ. Ни о какой Руси они вообще не думали. Воспользовавшись уничтожением Руси самая накипь, самые рвачи решили воспользоваться моментом, чтоб усидеть на своих престолах, а может даже расширить свои владения. Поэтому эти князья ездили за ярлыками и наводили на Русь татар.

Можно я эту хрень не буду комментировать? Я понимаю, что если чушь не пороть - она останется не поротой, но ты как-то сдерживайся, что ли.

 

8 минут назад, HeinzG сказал:

вовсе нет. Вспомните подвиг Коловрата на Беренгеевых болотах. На равнине его бы просто смели. А там имея узкий фронт и неудобную для конницы врага трясину он стал героем, т.к. с маленьким отрядом отбивал атаки врага.

Для тебя война - это только сражения? Я тебя огорчу: война  - это марши, марши, марши. Марши, контрмарши, обходы, охваты, наступления, отступления, преследования. 99,99% времени войны - ходьба. Война это логистика и грамотное управление ресурсами, а не дурацкие сражения. Монголы грамотно решали эти задачи в ходе своих войн в любых географических зонах -  в лесу, болотах, горах, пустынях, джунглях. Поэтому говорить, что монголы не могли воевать в лесах/горах/болотах - дилентатизм. Потому что весь ход событий противоречит этому утверждению. И да, Евпатий Коловрат сражение проиграл, Юрий Всеволодович сражения у Коломны и на реке Сить проиграл, черниговские князья сражение под Черниговом проиграли. Булгары и мордва тоже проиграли войны. Продолжать?

24 минуты назад, HeinzG сказал:

суть в вот, что Европа билась и сопротивлялась

Логика забавна. Венгрия тоже легла и раздвинула. Но это другое, да? Чтобы сбросить монгольское иго, Европе понадобились ресурсы двух не самых слабых королевств и 40 лет. То, что у Северо-Восточной Руси не было таких ресурсов во внимание, как обычно, не берётся. 

[HeinzG 222]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Эээ... Историчность Коловрата под большим сомнением.

Скорее есть сомнения, но больше голосов историков за то, что он все же был.

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

30-40К цифра вполне обоснованная.

Напишите это для Avros. Он похоже об этом не знает я ему сразу сказал что 30 тыс. это по большому счету общепризнанная цифра.

[Venc 5,664]

28 минут назад, Valamir сказал:

Можно я эту хрень не буду комментировать? Я понимаю, что если чушь не пороть - она останется не поротой, но ты как-то сдерживайся, что ли.

 

А что тебе не понравилось? Правда глаза колет. НУ вот еще почитай чем занимались московские князья, например

 

Андрей Городецкий, третий сын Александра Невского.

 

В 1277 Андрей Александрович впервые попал на страницы летописей как участник русско-ордынского похода на ясский город Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Северная Осетия - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), который был взят 8 февраля 1278 года. Поход оказался очень удачным, князья заслужил милость ордынского хана и вернулись домой с богатой добычей. Предпринятый поход против ясов (алан) стал «самым значительным участием русских отрядов в военных компаниях золотоордынских ханов»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Борьбу за великокняжеский стол князь Андрей Городецкий начал в 1281 году^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , воспользовавшись распрей между старшим братом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Он поспешил в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и за богатые дары получил у хана Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на великое княжение и татарское войско^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Но князь Дмитрий Переяславский не захотел уступать власть, совершил поездку в лагерь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и принёс ему клятву верности. Ногай, противодействуя Великому хану, подтвердил полномочия Дмитрия и дал ему в подкрепление сильный отряд. В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , князь Андрей с татарскими отрядами хана Менгу-Тимура совершил набеги на земли Мурома, Владимира, Юрьева, Суздаля, Переяславля, Ростова и Твери, однако не сумев одолеть Дмитрия Переяславского, по приглашению новгородцев отправился княжить в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

После Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. произошло примирение Андрея с братом Дмитрием, которому он уступил великое княжение, после чего они вместе ходили на Новгород, принудив его подчиниться Владимирскому князю (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Но в 1285 году Андрей вновь пошёл на Русь с татарским войском. Дмитрий вывел полки навстречу, «побежал царевич в Орду», а многие Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Андрея попали в плен.

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. новый золотордынский хан Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вновь направил войска во главе со своим братом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. («Дюденем») против Дмитрия. Владимир и Москва были разграблены, а селения вокруг них разорены (отдельный отряд во главе с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. («Тахтамиром») разграбил принадлежавшие союзнику Дмитрия, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , тверские земли). Андрей утвердился на великом княжении, Дмитрий бежал в Псков, но вскоре вернулся в Тверь, где умер в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

 

 

 

Изменено 16.11.2021, 10:34:02 пользователем Venc

[Venc 5,664]

23 минуты назад, Valamir сказал:

Логика забавна. Венгрия тоже легла и раздвинула. Но это другое, да? Чтобы сбросить монгольское иго, Европе понадобились ресурсы двух не самых слабых королевств и 40 лет. То, что у Северо-Восточной Руси не было таких ресурсов во внимание, как обычно, не берётся. 

Конечно не будет ресурсов то, ведь сами московские князья и наводили татар на Русь. Поэтому москвичей монголы и возвысили. За верность Орде.

[Valamir 755]

@Venc использование сторонней силы в своих интересах для тебя новость? Офигеть. Один князь воюет против другого князя, используя третью силы качестве союзника - признак рвачества? Новгородцы то немцев, то литовцев наводили на Псков. Они кто, рвачи и накипь? Псковитяне то немцев, то литовцев наводили на Новгород. Они кто, рвачи и накипь?