Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[HeinzG 222]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

[HeinzG 222]

40 минут назад, Avros сказал:

Дело в том, что я вполне неплохо знаком с оценками численности войска монгол в западном походе. Но не взирая на то, что я приводил здесь эти оценки со стороны историков, а они разнятся, HeinzG упорно их игнорирует и продолжает утверждать, что 30тыс. является общепризнанной цифрой.

да, на сег. день, общепризнанная, по большому счету. Обратного Вы не можете доказать, аргументов у вас как не было так и нет.

[Daniel13 1,524]

4 минуты назад, Venc сказал:

да не, они просто Киев с землей сравняли и всех повырезали. А так 2/3 городов уничтожили. ДАже фашисты были погуманнее.

Страшно и жестоко, да. Но я говорил не о том. Я говорил, что у монголов не было стремления целенаправленно уничтожать целые народы. Да и потом, вот вы привели осаду Киева. Там было около 1000 человек гарнизона, если я правильно понимаю. Так вот у большинства князей силы были именно таковы или близкими к ним. И что с ними было бы, не попытайся они договориться с монголами?

[Avros 4,328]

3 минуты назад, HeinzG сказал:

Итого, цифру в 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе называет Савромат, К. Жуков, ее называют Венков и Деркач, она же фигурирует в историч. роликах на ютуб. Вы начали этот спор о том, что монгол было не 30 тыс. и загнали себя в угол. Я спрошу в третий раз - если не 30 тыс., то по Вашим сведениям сколько было войск у Батыя?

Я даже напрягаться не буду, а просто скопирую предыдущий свой пост.

Цитата

Ну что я могу сказать, у вас либо серьезные проблемы со зрением, либо вы принципиально игнорируете то, что не вписывается в ваши фантазии. Другого объяснение тому, почему вы цитируете отдельно взятые фрагменты моего сообщения и упорно не замечаете приведенные мной, всё в том же сообщении, оценки историков о численности монгольского войска в западном походе, продолжая, как заведенный, требовать эту информацию,  я дать не могу. Или, быть может, вы таким своеобразным образом всех остальных, здесь присутствующих, позабавить решили? Не хочу вас расстраивать, но смотрится подобное откровенно нелепо.

Помимо этого, могу лишь посоветовать перечитать моё сообщение #155, в котором данные я приводил.

 

4 минуты назад, HeinzG сказал:

Обратного Вы не можете доказать, аргументов у вас как не было так и нет.

Я привёл оценки историков,которые это твое заявление об "общепризнанных" опровергают. То, что ты их предпочёл на заметить, это сугубо твои личные проблемы.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, HeinzG сказал:

Тоже мы видим у венгров, но они извлекли уроки и в итоге разбили 30 тыс. монгол.

Это никак не доказывает отсутствия сопротивления на Руси. 

То что венгры через 40 лет смогли разбить (не монгольские, а уже ордынские) корпуса. Никак не доказывает, что на Руси такая возможность через 40 лет, была. 

[Venc 5,664]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Страшно и жестоко, да. Но я говорил не о том. Я говорил, что у монголов не было стремления целенаправленно уничтожать целые народы. Да и потом, вот вы привели осаду Киева. Там было около 1000 человек гарнизона, если я правильно понимаю. Так вот у большинства князей силы были именно таковы или близкими к ним. И что с ними было бы, не попытайся они договориться с монголами?

Да альтернатив особо нет - все как всегда, объединяться, искать христианских союзников. Короч делать все то что делали венгры.

Бороться короче. Как делал Данила Галицкий.

 

По поводу того, что монголы мол народы не уничтожали - это твое мнение. История показывает, что они убивали не меньше нациков.

 

[HeinzG 222]

1 минуту назад, Avros сказал:

Я даже напрягаться не буду, а просто скопирую предыдущий свой пост.

Все Ваши данные - Карамзин и советские историки., которые называют цифры в 50-60 тыс. а то и в 100-120 тыс. !!! сильно устарели.  Если не ошибаюсь то самый "современный" источник который Вы цитируете датируется 2003 годом... Поэтому еще раз скажу - современная история как правило не оспаривает цифру в 30 тыс. воинов Батыя,  эту цифру на сег. день я считаю более или менее общепризнанной.

[Valamir 756]

15 минут назад, HeinzG сказал:

Тоже мы видим у венгров, но они извлекли уроки и в итоге разбили 30 тыс. монгол.

40 лет спокойной жизни и два королевства. Кто давал Руси 40 лет спокойной жизни и где нужно было взять два королевства?

[Daniel13 1,524]

Только что, Venc сказал:

Бороться короче. Как делал Данила Галицкий.

А получилось? И как бы и так боролись

 

Только что, Venc сказал:

По поводу того, что монголы мол народы не уничтожали - это твое мнение. История показывает, что они убивали не меньше нациков.

Они убивали не по национальному признаку

[HeinzG 222]

5 минут назад, romarchi сказал:

То что венгры через 40 лет смогли разбить (не монгольские, а уже ордынские) корпуса. Никак не доказывает, что на Руси такая возможность через 40 лет, была.

была конечно, ВКЛ это доказало, но некоторые, н-р Невский пошли другим путем.

[Valamir 756]

18 минут назад, Venc сказал:

намекаешь на то, что в ВОВ надо было сотрудничать с немцами?

Нет. Я намекаю на то, что если ты не можешь дать в морду - научись быстро бегать.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, HeinzG сказал:

была конечно, ВКЛ это доказало, но некоторые, н-р Невский пошли другим путем.

Не напомнишь, в каком году было опустошительное нашествие монголов на Литву?

[Venc 5,664]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

А получилось? И как бы и так боролись

 

Ну наверно бы получилось, если бы выступили единым фронтом и не было бы предательства московских князей.

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Они убивали не по национальному признаку

какая разница? Убили они дохрена, 2/3 городов уничтожено полностью.

[Daniel13 1,524]

Только что, Venc сказал:

Ну наверно бы получилось, если бы выступили единым фронтом и не было бы предательства московских князей.

Ну, можно было бы наскрести сколько? Тысяч 20-30? И вы же понимаете, насколько сложно это было бы?

[Valamir 756]

6 минут назад, Venc сказал:

Да альтернатив особо нет - все как всегда, объединяться, искать христианских союзников. Короч делать все то что делали венгры.

Бороться короче. Как делал Данила Галицкий.

Забавно. Уже показали, что отречение Галицкого ничего не дало, но @Venc упорно его педалирует. И с кем нужно было объединятся? Хоть один внятный вариант.

[HeinzG 222]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

И вы же понимаете, насколько сложно это было бы?

не сложнее чем венграм в 1285

[Valamir 756]

1 минуту назад, HeinzG сказал:

не сложнее чем венграм в 1285

Ну так кто-нибудь скажет, где всё это нужно было взять? Пока только "надо было", "нужно было", "не сложнее было". И никакой конкретики.

[Daniel13 1,524]

Только что, HeinzG сказал:

не сложнее чем венграм в 1285

Честно говоря, мало что знаю про венгров в тот период. Я сужу по нашему состоянию тогда. Не так давно, кстати, уже объединялись, причем вместе с половцами еще и - и была битва на Калке. Потом монгольский каток прокатился по основным городам - Русь в руинах. Откуда взять время и силы на восстановление до приемлемого уровня? А если еще до катка - то опять таки, сколько можно было бы собрать?

[Venc 5,664]

8 минут назад, Daniel13 сказал:

Честно говоря, мало что знаю про венгров в тот период. Я сужу по нашему состоянию тогда. Не так давно, кстати, уже объединялись, причем вместе с половцами еще и - и была битва на Калке. Потом монгольский каток прокатился по основным городам - Русь в руинах. Откуда взять время и силы на восстановление до приемлемого уровня? А если еще до катка - то опять таки, сколько можно было бы собрать?

Так у нас тема называется.

 

Как Европа остановила монгольскую экспансию.

 

Поэтому о событиях в Европе знать надо.

 

В Венгрии тоже самое было, что и на Руси, но монголов остановили, я думаю из-за того, что не было такого предательства как на Руси.

[Valamir 756]

Только что, Venc сказал:

В Венгрии тоже самое было, что и на Руси, но монголов остановили, я думаю из-за того, что не было такого предательства как на Руси.

Раскладку по силам и средствам Венгрии и Руси по состоянию, ну скажем, на 1285 год в студию, пожалуйста. Посмотрим, было предательство или нет. Пока идёт абсолютно беспредметный разговор.

[Avros 4,328]

1 час назад, HeinzG сказал:

Все Ваши данные - Карамзин и советские историки., которые называют цифры в 50-60 тыс. а то и в 100-120 тыс. !!! сильно устарели.  Если не ошибаюсь то самый "современный" источник который Вы цитируете датируется 2003 годом... Поэтому еще раз скажу - современная история как правило не оспаривает цифру в 30 тыс. воинов Батыя,  эту цифру на сег. день я считаю более или менее общепризнанной.

Меня совершенно не интересует, что вы там себе считаете. Вы заявили про общепризнанные цифры в 30 тыс., я ваше заявления опроверг оценками историков, которые разнятся в довольно широком диапазоне. То, что они вас не устраивают, так как не вписываются в занимаемую вами позицию о 30 тыс., и поэтому вы придумываете отмазки, что бы оные оценки не учитывать - это сугубо ваша личная проблема.

 

1 час назад, HeinzG сказал:

Итого, цифру в 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе называет К. Жуков,

А если проверить? 

Цитата

В итоге, если мы говорим о том, какие монголы могли прийти именно на Русь, тут нужно сделать расчёт из довольно простых данных. Потому что, во-первых, на Русь пришло как известно около трёх туменов, собственно на Русь. Это не во всём Западном походе столько участвовало, весь Западный поход был гораздо многочисленней, но опять же, это от Волжской Булгарии, до Северного Кавказа, до Руси, до Венгрии, до Польши растянулось, то есть это гигантское военное мероприятие.
Видимо с учётом союзников, захваченных, мобилизованных, насильно нанятых сюда могло прийти не более 40 тысяч человек. Не более. Потому что всего в Западный поход таким образом отправилось (опять же вместе с союзниками) не более 65 тысяч человек.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Фиксируем очередное ваше вранье?

Изменено 16.11.2021, 12:46:06 пользователем Avros

[Venc 5,664]

И роль личности конечно важна. Был там такой человек

 

Бела 4