Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[Daniel13 1,526]

Только что, Venc сказал:

Ну наверно бы получилось, если бы выступили единым фронтом и не было бы предательства московских князей.

Ну, можно было бы наскрести сколько? Тысяч 20-30? И вы же понимаете, насколько сложно это было бы?

[Valamir 853]

6 минут назад, Venc сказал:

Да альтернатив особо нет - все как всегда, объединяться, искать христианских союзников. Короч делать все то что делали венгры.

Бороться короче. Как делал Данила Галицкий.

Забавно. Уже показали, что отречение Галицкого ничего не дало, но @Venc упорно его педалирует. И с кем нужно было объединятся? Хоть один внятный вариант.

[HeinzG 264]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

И вы же понимаете, насколько сложно это было бы?

не сложнее чем венграм в 1285

[Valamir 853]

1 минуту назад, HeinzG сказал:

не сложнее чем венграм в 1285

Ну так кто-нибудь скажет, где всё это нужно было взять? Пока только "надо было", "нужно было", "не сложнее было". И никакой конкретики.

[Daniel13 1,526]

Только что, HeinzG сказал:

не сложнее чем венграм в 1285

Честно говоря, мало что знаю про венгров в тот период. Я сужу по нашему состоянию тогда. Не так давно, кстати, уже объединялись, причем вместе с половцами еще и - и была битва на Калке. Потом монгольский каток прокатился по основным городам - Русь в руинах. Откуда взять время и силы на восстановление до приемлемого уровня? А если еще до катка - то опять таки, сколько можно было бы собрать?

[Venc 5,676]

8 минут назад, Daniel13 сказал:

Честно говоря, мало что знаю про венгров в тот период. Я сужу по нашему состоянию тогда. Не так давно, кстати, уже объединялись, причем вместе с половцами еще и - и была битва на Калке. Потом монгольский каток прокатился по основным городам - Русь в руинах. Откуда взять время и силы на восстановление до приемлемого уровня? А если еще до катка - то опять таки, сколько можно было бы собрать?

Так у нас тема называется.

 

Как Европа остановила монгольскую экспансию.

 

Поэтому о событиях в Европе знать надо.

 

В Венгрии тоже самое было, что и на Руси, но монголов остановили, я думаю из-за того, что не было такого предательства как на Руси.

[Valamir 853]

Только что, Venc сказал:

В Венгрии тоже самое было, что и на Руси, но монголов остановили, я думаю из-за того, что не было такого предательства как на Руси.

Раскладку по силам и средствам Венгрии и Руси по состоянию, ну скажем, на 1285 год в студию, пожалуйста. Посмотрим, было предательство или нет. Пока идёт абсолютно беспредметный разговор.

[Avros 4,469]

1 час назад, HeinzG сказал:

Все Ваши данные - Карамзин и советские историки., которые называют цифры в 50-60 тыс. а то и в 100-120 тыс. !!! сильно устарели.  Если не ошибаюсь то самый "современный" источник который Вы цитируете датируется 2003 годом... Поэтому еще раз скажу - современная история как правило не оспаривает цифру в 30 тыс. воинов Батыя,  эту цифру на сег. день я считаю более или менее общепризнанной.

Меня совершенно не интересует, что вы там себе считаете. Вы заявили про общепризнанные цифры в 30 тыс., я ваше заявления опроверг оценками историков, которые разнятся в довольно широком диапазоне. То, что они вас не устраивают, так как не вписываются в занимаемую вами позицию о 30 тыс., и поэтому вы придумываете отмазки, что бы оные оценки не учитывать - это сугубо ваша личная проблема.

 

1 час назад, HeinzG сказал:

Итого, цифру в 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе называет К. Жуков,

А если проверить? 

Цитата

В итоге, если мы говорим о том, какие монголы могли прийти именно на Русь, тут нужно сделать расчёт из довольно простых данных. Потому что, во-первых, на Русь пришло как известно около трёх туменов, собственно на Русь. Это не во всём Западном походе столько участвовало, весь Западный поход был гораздо многочисленней, но опять же, это от Волжской Булгарии, до Северного Кавказа, до Руси, до Венгрии, до Польши растянулось, то есть это гигантское военное мероприятие.
Видимо с учётом союзников, захваченных, мобилизованных, насильно нанятых сюда могло прийти не более 40 тысяч человек. Не более. Потому что всего в Западный поход таким образом отправилось (опять же вместе с союзниками) не более 65 тысяч человек.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Фиксируем очередное ваше вранье?

[Venc 5,676]

И роль личности конечно важна. Был там такой человек

 

Бела 4

[Valamir 853]

1 минуту назад, Venc сказал:

Бела 4

Это который от монголов по Германиям и Италиям бегал?

[Venc 5,676]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Раскладку по силам и средствам Венгрии и Руси по состоянию, ну скажем, на 1285 год в студию, пожалуйста. Посмотрим, было предательство или нет. Пока идёт абсолютно беспредметный разговор.

битва при калке

 

Точные данные о численности объединённого русско-половецкого войска отсутствуют. По оценкам некоторых историков, она составляла 80—100 тысяч чел. По другим оценкам, 40—45 тысяч человек

 

битва при шайо

венгро-харватское войско

до 30 тыс.чел.

 

Ну русские посильнее были чем венгры, ок.

 

 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Valamir сказал:

Это который от монголов по Германиям и Италиям бегал?

не все ж сдаются как Власов, некоторые отступают как Жуков.

[Valamir 853]

Только что, Venc сказал:

Ну русские посильнее были чем венгры, ок.

Из чего следует такой вывод?

[Daniel13 1,526]

Если поразмышлять чисто от этих 30К. Вот повели монголы 30К на Русь, и они неизбежно несут потери - часть при штурмах, часть в ходе битв, часть - это небоевые потери. С учетом того, что пополнять из Монголии достаточно сложно, можно рассчитывать на местные пополнения вроде тех же кипчаков. Но их нужно интегрировать в монгольскую армию, и их отряды будут слабее чисто монгольских. Кроме того, что-то мне подсказывает, что вряд ли все три тумена бегали одной скученной армией. И в итоге сколько же должно было остаться от этих 30К к началу отхода в степи? А ведь под одним только Козельском монголы потеряли 4 000 - почти половину тумена

[romarchi 4,288]

34 минуты назад, HeinzG сказал:

была конечно...

Ваша имха? Или мнение историков?

[Valamir 853]

6 минут назад, Venc сказал:

не все ж сдаются как Власов, некоторые отступают как Жуков.

Так Жуков отступал, а не бегал, и до Москвы, а не до Владивостока.

[electromagic 1,025]

Цитата

пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу

Какие избирательные эти монголы. Китайскую пороховую ваканду, которую европейцы с трудом догнали к концу 19 века - так изи закатать штурмом, а как этих же европейцев каменные стены - так не шмогли.

[Gil-galad 2,785]

28 минут назад, Venc сказал:

Ну наверно бы получилось, если бы выступили единым фронтом

И вот в одном интернет блоге я читал совершенно иное. Что вот вообще никак бы не получилось.

[Venc 5,676]

16 минут назад, Valamir сказал:

Так Жуков отступал, а не бегал, и до Москвы, а не до Владивостока.

не, зачем бегать - надо сразу сдаваться как московские князья. А потом ходить с татарами в походы и жечь свои города.

Потом все равно православная церковь канонизирует.

 

[Valamir 853]

Только что, Venc сказал:

не, зачем бегать - надо сразу сдаваться как московские князья. А потом ходить с татарами в походы и жечь свои города.

Потом все равно православная церковь канонизирует.

Так что делать-то надо было? 

[Avros 4,469]

4 минуты назад, Valamir сказал:

Так что делать-то надо было? 

Судя по высказываниям Венка, можно предположить, что нужно было стоять до последнего русского. Пусть бы монголы сожгли не часть поселений, которые отказались подчиняться, а все.