Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[Avros 4,469]

11 минуту назад, Venc сказал:

Я ж написал. см. Данила Галицкий.

Тебе одного раза оказалось мало, решил на второй заход зайти? Силён. 

Он ведь точно так же и соглашения с монголами заключал, и дань им платил, и войска им для совместных походов выделял. Не помог ему Католический Папа - от слова совсем.

Ну подучи ты историю хоть немного и не позорься.

 

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

А делать то что в итоге? Вариант с католичеством уже разобран. Есть еще идеи?

Вы всерьез рассчитываете добиться от него хоть какого-то внятного ответа? Удивляюсь вашему терпению в этом плане.

[Venc 5,676]

4 минуты назад, Valamir сказал:

@Venc , ты на ответил на вопрос. Дальше-то что?

Ну это тоже самое что ты партизанов бы спросил в 41 году. Немцы до Москвы дошли. Дальше то что?

Или ты не понимаешь, что монголы - это такие же истребители как и немецкие нацисты?

С ними невозможно вести дело - любое дело в итоге оборачивается ущербом для Руси. Что история и показала.

Постоянные набеги, унижение, изнасилования, убийство, деградация Руси, культурное отставание и т.д.

[romarchi 4,288]

9 минут назад, Avros сказал:

Дело в том, что я вполне неплохо знаком с оценками численности войска монгол в западном походе. Но не взирая на то, что я приводил здесь эти оценки со стороны историков, а они разнятся, HeinzG упорно их игнорирует и продолжает утверждать, что 30тыс. является общепризнанной цифрой.

Насколько я знаю, нет одной общепризнанной. Есть теории, разные методики подсчета, да гипотезы... Ну и и фантастические цифры в летописях.

Как по мне, цифра не принципиальна. Главное - монгол было серьёзно больше чем у любого князя. И если в первую компанию князья рассчитывали отсидеться за стенами. (думали что монголы - те же половцы, что брать серьёзные крепости не умели) То после взятия Киева у оставшихся князей иллюзий не осталось - надо договариваться, и да... подчиняться. Альтернатива была сильно хуже. ИМХО.

[Daniel13 1,526]

11 минуту назад, Venc сказал:

Ну это тоже самое что ты партизанов бы спросил в 41 году. Немцы до Москвы дошли. Дальше то что?

 

Вы предложили герилью? А князья тоже уйдут в партизаны? А города куда девать?

[romarchi 4,288]

1 час назад, HeinzG сказал:

 

суть в вот, что Европа билась и сопротивлялась, в Русь легла и раздвинула, извините за такое сравнение.

Это перебор... сравнение абсолютно некорректное. 

Гибель защитников крупных городов, сопротивление "злых городов" Торжок и Козельск. Смерть защитников на р. Сити... Это что? Не сопротивление?

[Avros 4,469]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Насколько я знаю, нет одной общепризнанной. Есть теории, разные методики подсчета, да гипотезы...

Вот об этом и речь. А HeinzG упорно твердить про общепризнанные 30 тыс. Точно так же, как до этого заявлял, что мол завещание Чингисхана "дойти до последнего моря" является общепризнанным фактом и признается всеми.

[Valamir 853]

10 минут назад, Venc сказал:

Ну это тоже самое что ты партизанов бы спросил в 41 году. Немцы до Москвы дошли. Дальше то что?

Или ты не понимаешь, что монголы - это такие же истребители как и немецкие нацисты?

Т.е. предлагаешь партизанское движение? Забавно. Хорошо. Убил ты баскака. У руководства компании к начальнику отдела сразу вопрос: WTF? Кивает руководитель компании чоповцам, они приезжают на тонированных джипах и заносят всем, и виновным, и не виновным, строгий выговор с занесением в грудную клетку. Руководителя отдела и начальников структурных подразделений увольняю по 81.1, 81.2, 81.2, без пенсии и выходного пособия с усекновением головы, на остальных сотрудников, уложив их мордой в пол и как следует попинав по почкам тяжёлыми берцами, навешивают неустойку на пару-другую тысяч процентов . А чтобы она своевременно выплачивалась, руководство компании назначает руководство не из местных, а присылает из центра. Результат - руководство без головы, сотрудники отпинаны и платят неустойку, компания по прежнему получает свою прибыль. Все радостны и все довольны? Ну а ты по прежнему прячешься по лесам, тупо подставив весь отдел.

[Daniel13 1,526]

15 минут назад, Venc сказал:

Или ты не понимаешь, что монголы - это такие же истребители как и немецкие нацисты?

Кстати не совсем. Нацисты планировали уничтожать "расово неполноценные народы", у монголов же таких идей не было

[HeinzG 264]

34 минуты назад, Avros сказал:

я дать не могу. Или, быть может, вы таким своеобразным образом всех остальных, здесь присутствующих, позабавить решили? Не хочу вас расстраивать, но смотрится подобное откровенно нелепо.

Итого, цифру в 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе называет Савромат, К. Жуков, ее называют Венков и Деркач, она же фигурирует в историч. роликах на ютуб. Вы начали этот спор о том, что монгол было не 30 тыс. и загнали себя в угол. Я спрошу в третий раз - если не 30 тыс., то по Вашим сведениям сколько было войск у Батыя?

 

16 минут назад, romarchi сказал:

Гибель защитников крупных городов, сопротивление "злых городов" Торжок и Козельск. Смерть защитников на р. Сити... Это что? Не сопротивление?

Тоже мы видим у венгров, но они извлекли уроки и в итоге разбили 30 тыс. монгол.

[HeinzG 264]

40 минут назад, Avros сказал:

Дело в том, что я вполне неплохо знаком с оценками численности войска монгол в западном походе. Но не взирая на то, что я приводил здесь эти оценки со стороны историков, а они разнятся, HeinzG упорно их игнорирует и продолжает утверждать, что 30тыс. является общепризнанной цифрой.

да, на сег. день, общепризнанная, по большому счету. Обратного Вы не можете доказать, аргументов у вас как не было так и нет.

[Daniel13 1,526]

4 минуты назад, Venc сказал:

да не, они просто Киев с землей сравняли и всех повырезали. А так 2/3 городов уничтожили. ДАже фашисты были погуманнее.

Страшно и жестоко, да. Но я говорил не о том. Я говорил, что у монголов не было стремления целенаправленно уничтожать целые народы. Да и потом, вот вы привели осаду Киева. Там было около 1000 человек гарнизона, если я правильно понимаю. Так вот у большинства князей силы были именно таковы или близкими к ним. И что с ними было бы, не попытайся они договориться с монголами?

[Avros 4,469]

3 минуты назад, HeinzG сказал:

Итого, цифру в 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе называет Савромат, К. Жуков, ее называют Венков и Деркач, она же фигурирует в историч. роликах на ютуб. Вы начали этот спор о том, что монгол было не 30 тыс. и загнали себя в угол. Я спрошу в третий раз - если не 30 тыс., то по Вашим сведениям сколько было войск у Батыя?

Я даже напрягаться не буду, а просто скопирую предыдущий свой пост.

Цитата

Ну что я могу сказать, у вас либо серьезные проблемы со зрением, либо вы принципиально игнорируете то, что не вписывается в ваши фантазии. Другого объяснение тому, почему вы цитируете отдельно взятые фрагменты моего сообщения и упорно не замечаете приведенные мной, всё в том же сообщении, оценки историков о численности монгольского войска в западном походе, продолжая, как заведенный, требовать эту информацию,  я дать не могу. Или, быть может, вы таким своеобразным образом всех остальных, здесь присутствующих, позабавить решили? Не хочу вас расстраивать, но смотрится подобное откровенно нелепо.

Помимо этого, могу лишь посоветовать перечитать моё сообщение #155, в котором данные я приводил.

 

4 минуты назад, HeinzG сказал:

Обратного Вы не можете доказать, аргументов у вас как не было так и нет.

Я привёл оценки историков,которые это твое заявление об "общепризнанных" опровергают. То, что ты их предпочёл на заметить, это сугубо твои личные проблемы.

[romarchi 4,288]

5 минут назад, HeinzG сказал:

Тоже мы видим у венгров, но они извлекли уроки и в итоге разбили 30 тыс. монгол.

Это никак не доказывает отсутствия сопротивления на Руси. 

То что венгры через 40 лет смогли разбить (не монгольские, а уже ордынские) корпуса. Никак не доказывает, что на Руси такая возможность через 40 лет, была. 

[Venc 5,676]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Страшно и жестоко, да. Но я говорил не о том. Я говорил, что у монголов не было стремления целенаправленно уничтожать целые народы. Да и потом, вот вы привели осаду Киева. Там было около 1000 человек гарнизона, если я правильно понимаю. Так вот у большинства князей силы были именно таковы или близкими к ним. И что с ними было бы, не попытайся они договориться с монголами?

Да альтернатив особо нет - все как всегда, объединяться, искать христианских союзников. Короч делать все то что делали венгры.

Бороться короче. Как делал Данила Галицкий.

 

По поводу того, что монголы мол народы не уничтожали - это твое мнение. История показывает, что они убивали не меньше нациков.

 

[HeinzG 264]

1 минуту назад, Avros сказал:

Я даже напрягаться не буду, а просто скопирую предыдущий свой пост.

Все Ваши данные - Карамзин и советские историки., которые называют цифры в 50-60 тыс. а то и в 100-120 тыс. !!! сильно устарели.  Если не ошибаюсь то самый "современный" источник который Вы цитируете датируется 2003 годом... Поэтому еще раз скажу - современная история как правило не оспаривает цифру в 30 тыс. воинов Батыя,  эту цифру на сег. день я считаю более или менее общепризнанной.

[Valamir 853]

15 минут назад, HeinzG сказал:

Тоже мы видим у венгров, но они извлекли уроки и в итоге разбили 30 тыс. монгол.

40 лет спокойной жизни и два королевства. Кто давал Руси 40 лет спокойной жизни и где нужно было взять два королевства?

[Daniel13 1,526]

Только что, Venc сказал:

Бороться короче. Как делал Данила Галицкий.

А получилось? И как бы и так боролись

 

Только что, Venc сказал:

По поводу того, что монголы мол народы не уничтожали - это твое мнение. История показывает, что они убивали не меньше нациков.

Они убивали не по национальному признаку

[HeinzG 264]

5 минут назад, romarchi сказал:

То что венгры через 40 лет смогли разбить (не монгольские, а уже ордынские) корпуса. Никак не доказывает, что на Руси такая возможность через 40 лет, была.

была конечно, ВКЛ это доказало, но некоторые, н-р Невский пошли другим путем.

[Valamir 853]

18 минут назад, Venc сказал:

намекаешь на то, что в ВОВ надо было сотрудничать с немцами?

Нет. Я намекаю на то, что если ты не можешь дать в морду - научись быстро бегать.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, HeinzG сказал:

была конечно, ВКЛ это доказало, но некоторые, н-р Невский пошли другим путем.

Не напомнишь, в каком году было опустошительное нашествие монголов на Литву?

[Venc 5,676]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

А получилось? И как бы и так боролись

 

Ну наверно бы получилось, если бы выступили единым фронтом и не было бы предательства московских князей.

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Они убивали не по национальному признаку

какая разница? Убили они дохрена, 2/3 городов уничтожено полностью.