Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[Daniel13 1,526]

Спорим об источниках, о вранье и Савромате, хотя суть то в другом, господа. Суть в том, почему европейцы молодцы, а Александр - предатель?

[HeinzG 264]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Спорим об источниках, о вранье и Савромате, хотя суть то в другом, господа. Суть в том, почему европейцы молодцы, а Александр - предатель?

Нет, Avros спорит о значении слова "общепризнанно" понимаете, в РБ оно имеет другой смысл))

[Daniel13 1,526]

4 минуты назад, HeinzG сказал:

Нет, Avros спорит о значении слова "общепризнанно" понимаете, в РБ оно имеет другой смысл))

Ну так общепризнанно, что Александр - предатель? Нет ведь

[romarchi 4,288]

24 минуты назад, HeinzG сказал:

 

Минута 51.30 и далее. "Монголам потребовалось 2 года чтобы восстановить армию.

Ну как источник данный ролик - не особо. Но для научпопа пойдет.

Почему 2 года? Ушли весной 1238. Вернулись уже в марте 1239 под Переяславль.

Откуда данные о половине потерь у Батыя? Не понятно...

И даже в нем. Нет всё таки слов о рекрутировании степняков живущих на границы с Русью. 

2 года (1 год по идее) восстанавливали... за счет кого? Не ясно же. Пришли бойцы из Монголии  или приалтайщины? Пришли тумены не действовавшие в кампании 1239? Хз...

Потом, они не сидели на месте в 1238-1239. Они проводили боевые действия в других местах. 

[HeinzG 264]

6 минут назад, romarchi сказал:

Откуда данные о половине потерь у Батыя? Не понятно

там в других роликах они объясняют. Да, это научпоп. Ролик и должен быть таким. Если бы они начали цитировать источники в своих роликах, их бы никто не смотрел

 

6 минут назад, Daniel13 сказал:

Ну так общепризнанно, что Александр - предатель? Нет ведь

речь была про 30 тыс. армию Батыя. В этом кто-то кроме Avrosa сомневается? Видимо нет. Даже Савромат, на которого этот индивид ссылается, называет цифру в 30 тыс. Потому что это по большому счету общепризнанная цифра. О, сейчас он напишет что значит "по большому счету"

[Daniel13 1,526]

Только что, HeinzG сказал:

речь была про 30 тыс. армию Батыя.

А, ну тогда ок. В цифры я лезть не буду, да и не они тут главное :)

[Avros 4,469]

3 минуты назад, HeinzG сказал:

Вы его цитируете и ссылаетесь, значит это Ваш источник информации. Ваш Савромат. Который говорит о 30 тыс. войск Батыя. Вы признаете эту цифру или снова скажете что об этом не написано у Батыя или Чингисхана?

Я привёл здесь два источника, статью на сайте "Русская Семерка" и ролик Савромата - оба отрицают существования завещания Чингисхана о "дойти до последнего моря", таким образом опровергая ваше заявление о том, что наличие такого завещания признается всеми. Более того, я уже писал, что это первые, что попались под руку. 

Далее вы заявили о том, что 30 тыс. войск монголов в Западном походе является общепризнанным - а это опять таки не так. То, что Савромат называет такую цифру, вне зависимости от того, признаю я её или нет, не делает эту цифру общепризнанной. Точных данных о численности монгольских войск не имеется, а оценки историков, на основании тех данных что есть, сильно разнятся.

 

11 минуту назад, Daniel13 сказал:

Спорим об источниках, о вранье и Савромате, хотя суть то в другом, господа. Суть в том, почему европейцы молодцы, а Александр - предатель?

Боюсь, суть в другом. В том, что автор темы, весьма посредственно разбирающийся в истории, что он уже продемонстрировал своими одиозными высказываниями, решил сделать этакий вброс. Нет смысла обсуждать "почему", ибо нет исходных данных, на которых автор делает этот своей вывод. Ну а его заявления на тему того, что кто-то там бы помог, на фоне того, что эти "помощники" как раз таки от монголов в последствии не слабо так отгребли, просто несостоятельны .

[Daniel13 1,526]

Только что, Avros сказал:

Ну а его заявления на тему того, что кто-то там бы помог, на фоне того, что эти "помощники" как раз таки от монголов в последствии не слабо так отгребли, просто несостоятельны .

Более того, "кто-то бы помог", но как - загадка. И более того, помогли бы просто потому что. И не рассматривается вариант, когда таки нет

[HeinzG 264]

33 минуты назад, Avros сказал:

То, что Савромат называет такую цифру, вне зависимости от того, признаю я её или нет, не делает эту цифру общепризнанной. Точных данных о численности монгольских войск не имеется, а оценки историков, на основании тех данных что есть, сильно разнятся.

приведите уже факты, а не свои домыслы. Кто называет другую цифру? Какую именно? Даже Савромат, которому Вы решили довериться называет цифру 30 тыс. чел. Задам вопрос - Вы согласны с ним или нет? Если нет, то какие Ваши данные? Только не надо снова заводить эту антиисторическую шарманку про разные оценки историков. Кто контретно. Потому что на сег. день чаще всего называется цифра в 30 тыс. чел. Поэтому я и говорю что "общепризнанно", даже Вашим Савроматом.

 

37 минут назад, Avros сказал:

Нет смысла обсуждать "почему"

Конечно, Ваша тактика это отрицание источников и цифр. Я привожу слова свидетеля Карпини, Вы обвиняете его во лжи. Я привожу другого (монаха из Венгрии), Вы его игнорируете. Я Вас прошу назвать цифры, которые вы по своей глупости решили оспаривать (30 тыс. воинов Батыя), Вы снова спрыгиваете и уходите от прямого и точного ответа.

В своей монографии американский и российский историк Г. Вернадский «Монголы и Русь», пишет о том же завещании Чингисхана своим детям и внукам: «Высшее наслаждение человека состоит в победе: победить своих врагов, преследовать их, лишить их имущества, заставить любящих их рыдать, скакать на их конях, обнимать их дочерей и жен».

[Daniel13 1,526]

6 минут назад, HeinzG сказал:

В своей монографии американский и российский историк Г. Вернадский «Монголы и Русь», пишет о том же завещании Чингисхана своим детям и внукам: «Высшее наслаждение человека состоит в победе: победить своих врагов, преследовать их, лишить их имущества, заставить любящих их рыдать, скакать на их конях, обнимать их дочерей и жен».

А где здесь призыв захватить мир?

[HeinzG 264]

Только что, Daniel13 сказал:

А где здесь призыв захватить мир?

Если Вы не видите очевидного, а именно то как эти слова перекликаются с тем чтобы "дойти до последнего моря и покорить все народы", о чем писал Карпини, то я Вам ничем помочь не могу. Ответьте только на вопрос, Вы действительно не видите никакой связи с тем, что писал Карпини и монах Юлиан?

[Daniel13 1,526]

4 минуты назад, HeinzG сказал:

Если Вы не видите очевидного, а именно то как эти слова перекликаются с тем чтобы "дойти до последнего моря и покорить все народы", о чем писал Карпини, то я Вам ничем помочь не могу. Ответьте только на вопрос, Вы действительно не видите никакой связи с тем, что писал Карпини и монах Юлиан?

Не особо следил за вашим спором, поэтому не могу сказать, что они писали. Но в той цитате то где призыв? Победить врагов. Не победить всех вокруг, а именно тех, кто враждебен

И я не спорю с тем, что монголы хотели дойти до "последнего моря". Я просто спросил про одну конкретную цитату

[HeinzG 264]

Только что, Daniel13 сказал:

Не особо следил за вашим спором, поэтому не могу сказать, что они писали. Но в той цитате то где призыв? Победить врагов. Не победить всех вокруг, а именно тех, кто враждебен

Нет, из контекста именно победить всех, кого можно. Об этом завещание Чингисхана, но раз не следили , то перечитайте, я не хочу лишний раз публиковать. А можете и книгу Вернадского глянуть, автор тоже стоит на позиции что завещание Чингисхана никакой не вымысел, а значит слова победить врагов нужно понимать как победить всех врагов, потому что врагами для монголов были все, кто им не хотел подчиняться.

[Daniel13 1,526]

Только что, HeinzG сказал:

а значит слова победить врагов нужно понимать как победить всех врагов, потому что врагами для монголов были все, кто им не хотел подчиняться.

Ну хорошо. Хотя это не касается самой сути вашей (?) статьи. Повторюсь: считаете ли вы, что, отдаваясь под власть Папы, Русь не потеряла бы ничего?

[Эквилибриум 2,511]

Как по мне, монгольской армии времен Батыя просто не хватило человеческого ресурса для покорения густозаселенной территории , а монголам 1280х- ещё и военного гения полководцев. О каком то военном гении европейцев речи не может быть, ибо под Шайо венгров вырезали, как аборигенов, при том, что тогдашняя Венгрия была в топе по военному потенциалу в Европе, а их войско было в 2 раза больше войска монголов. 

Войска СРИ что то собирались-собирались, но против монголов так и не выступили, что тоже намекает на "ссыкотно и лучше не трогать, а то мало ли".
 

[Хоттабыч 16,376]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ммм... насколько я понял из слов того же К. Жукова. Примерно да, как то так. Только скорее всего, в довольно широкий пролом бросали конных тяжей. Ну так было бы логичнее. 

хм, если они настолько круты, что не щадя тяжёлую кавалерию, бросали её в тяжёлые условия проломов, городских боёв, то что им тогда стоило воевать этой же конницей в лесу/на болотах?

[Daniel13 1,526]

1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

хм, если они настолько круты, что не щадя тяжёлую кавалерию, бросали её в тяжёлые условия проломов, городских боёв, то что им тогда стоило воевать этой же конницей в лесу/на болотах?

В лесах конница не может воевать. А в узких улицах (которые специально делали узкими для обороны в условиях городского боя) - может

[Хоттабыч 16,376]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

В лесах конница не может воевать.

Может. Лес же не сплошной, есть поляны, просеки... В любом случае, главное преимущество кавалерии - натиск на скорости теряется, что в лесу, что в городе. Вот представьте: пролом, а в паре метров от него и по бокам стоит вражеская пехота, с остатков стен стреляют лучники, может сыпят камни, льют смолу - вы точно отправите туда кавалерию?

[Daniel13 1,526]

Только что, Хоттабыч сказал:

Может. Лес же не сплошной, есть поляны, просеки... В любом случае, главное преимущество кавалерии - натиск на скорости теряется, что в лесу, что в городе. Вот представьте: пролом, а в паре метров от него и по бокам стоит вражеская пехота, с остатков стен стреляют лучники, может сыпят камни, льют смолу - вы точно отправите туда кавалерию?

Конечно нет. Поэтому я и сказал, что у монголов таки была пехота

[Valamir 852]

50 минут назад, Хоттабыч сказал:

хм, если они настолько круты, что не щадя тяжёлую кавалерию, бросали её в тяжёлые условия проломов, городских боёв, то что им тогда стоило воевать этой же конницей в лесу/на болотах?

Да воевали они прекрасно и в лесах. и в болотах, и в горах, и в пустынях и даже в джунглях. Просто всё это не укладывается в логическую систему, созданную топикстартером, и потому упорно игнорируется. А когда ему указывают на логические нестыковки - включается режим "обиженка".

 

О возможной численности монголов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Так называемых "общепризнанных" цифр нет и никогда не было. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  стр 118.

 

 Ну и насчёт Александра, который предатель и подлец. Судя по предыдущим комментариям топикстартера, молодцы у него литовцы, поскольку про тех же венгров он предпочитает стыдливо молчать. Вот взять, к примеру, Миндовга. Он не стал целовать ханский сапог. Молодец? Молодец. Правда, монголы на Литву никогда не ходили и целовать было нечего, но в логической системе топикстартера это не важно. Потом, по его мнению, литовцы стали наступать на татар, освобождая от них русские земли. Я ведь правильно излагаю,@HeinzG ? Нигде ничего не путаю? Правда, вот двинулись они на Русь аккурат после после нашествия. В 1250-х годах после продолжительной войны(!!!) Александр, предатель и подлец, вынужден был уступить Чёрную Русь. Кому? Думаете, татарам? А вот и не угадали - литовцам. Потом Турово-Пинское княжество, Полоцкое и северный треугольник Волынской земли с городом Брест. Думаете, от татар освобождали? Не-а, татар там и не ночевало. А Александр, гад эдакий, на монгол всё не идёт и не идёт, сволочь. Но тут п Немецкий орден закончил завоевание Пруссии и с нехорошим прищуром стал приглядываться к Литве, и литовцам пришлось тормозить. Тем не менее, в промежуток между 1269 и 1306 годами литовцы совершают ещё 5 походов на Русь. Т.е. в условиях непрекращающегося давления Литвы на западные границы Руси Александр должен был ещё и организовывать борьбу с монголами. Где он должен был искать союзников и какими силами и средствами вести это самое освобождение от ига для @HeinzG  опять же несущественно. А Александр с монголами взял и замирился. Вот поэтому он предатель. Всё очевидно, как оранжевый апельсин.