Немецкие армии возвращаются в 1945-ом

[Roger Young 7,690]

Во втором периоде войны (1943-1945) Гитлер отдавал один безумный приказ за другим и только терял огромные армии.  По хронологии:

 

1943

1. Вместо того, чтобы дать приказ прорваться из Сталинграда, Гитлер заставляет Паулюса держаться в городе до последнего солдата. Как итог 90 тысяч пленных. 

2. Весной армия Германии капитулирует в Африке. Так завершается Тунисская кампания Вермахта. Германия только пленными теряет 150 тысяч, но своевременной эвакуации  не последовало. Германия гонялась за миражами и только усложнила себе жизнь помощью союзнику. 

 

1944

3. В сентябре 1944-го Финляндия выходит из войны. Германская армия остается на ее территории и удерживает Лапландию. Финнам даже приходиться вступить в бой с бывшими союзниками. До конца войны целая армия по сути простояла без дела и удерживала бесполезный регион. В плен 1945-ом попало 190 тысяч!

4. В октябре 1944-го немецкая группировка войск была окружена в районе Курляндии. Не смотря на прямую угрозу непосредственно немецким землям, Гитлер не стал отдавать приказ о планомерной эвакуации. До основной части страны добирались лишь разрозненные части и отдельные солдаты.  До капитуляции армия сдерживала советские войска. В плен в мае 1945-го попало 250 тысяч солдат и офицеров. 

 

Эти потери были неоправданы логикой сражения и огромные соединения могли быть использованы на других участках фронта. К концу войны самой острой нехваткой в Германии, была нехватка людей. Своевременный отход и эвакуация могли бы сэкономить ресурсы и усилить немецкие силы. 

 

Представим следующую картину. 

 

Все вышеописанные силы были вовремя уведены с фронта и остались в составе германской армии. К январю 1945-го последние части из Финляндии и Курляндии прибывают в Германию. Если суммировать все пленные армии, то Германия получает около 680 тысяч солдат и офицеров в подкрепление. Больше полумиллиона живой силы. 

 

Как бы сложилась концовка войны в этом случае? 

Изменено 25.11.2021, 17:45:33 пользователем Roger Young

[Космогоник 3,917]

6 часов назад, Roger Young сказал:

1. Вместо того, чтобы дать приказ прорваться из Сталинграда, Гитлер заставляет Паулюса держаться в городе до последнего солдата. Как итог 90 тысяч пленных. 

Парадоксальным образом это могло даже пойти на пользу Вермахту. Операция по деблокированию проходила в декабре 1942 года, Манштейн в её ходе почти дошёл до предела своих возможностей. А теперь представьте себе, что к Манштейну прибегает ещё до 200 тыс. (напоминаю, дело в декабре) человек без какого-либо тяжёлого вооружения (его 100% бросили бы при выходе из окружения) и не шибко боеспособных с тем оружием, которое осталось, а на хвосте у них пара советских армий, которые в реальной истории держали кольцо. Сидеть бы Манштейну в котле вместе со спасаемыми. И снабжать их во много раз труднее, и спасать уже некому.

И это ещё не всё. Подвижные части, задействованные в операции по деблокированию, потом очень пригодились немцам, сдержав прорыв РККА к Ростову. В нашем же сценарии они сидят в котле или по крайней мере медленно (темп низкий из-за спасённых окруженцев) отходят, ведя бои с преследующими их советскими частями, тем самым позволяя советскому командованию ударом на Ростов отсечь всю кавказскую группировку, как и планировалось в реальности.  Даже если допустить, что немцы не попали бы во второй котёл или вырвались бы оттуда (опять с потерей техники) - их бы прижали к морю, и оттуда их можно было бы вывезти, но флот был бы катастрофически перегружен снабжением этой оравы и не смог бы с достаточной скоростью их эвакуировать.

Дальше - больше. К северу от Азова у нас что? Фактически ничего, немцы если что и успели вывести туда, то это  крохи. В реальной истории после освобождения Кавказа наступательного порыва РККА почти хватило дойти до Днепра, но её оттуда отбросили. В нашем сценарии отбрасывать некому. То есть получаем реальные позиции сентября-октября 1943 года в марте-апреле. Полгода.

Впрочем, очень и очень возможно, что в таком случае этот выигрыш был бы потерян из-за невозможности такого события, как Курская битва, из-за подкрепления за счёт других эвакуированных и так далее.

7 часов назад, Roger Young сказал:

2. Весной армия Германии капитулирует в Африке. Так завершается Тунисская кампания Вермахта. Германия только пленными теряет 150 тысяч, но своевременной эвакуации  не последовало. Германия гонялась за миражами и только усложнила себе жизнь помощью союзнику. 

И эти 150 тысяч, а может и больше, дружным шагом отправляются латать описанную мной выше дыру на Восточном фронте, потому что вместе с ними эвакуируются и итальянцы, и Гитлер с облегчением перекладывает на плечи дуче головную боль в виде укрепления обороны Сицилии, мол, "твоя страна, ты и защищай". Но жизнь западным союзникам такая комбинация всё же могла бы усложнить и на месяц-другой войну затянуть.

7 часов назад, Roger Young сказал:

3. В сентябре 1944-го Финляндия выходит из войны. Германская армия остается на ее территории и удерживает Лапландию. Финнам даже приходиться вступить в бой с бывшими союзниками. До конца войны целая армия по сути простояла без дела и удерживала бесполезный регион. В плен 1945-ом попало 190 тысяч!

Для обеспечения вывоза этих войск в Германию пришлось бы согнать в Северное море большую часть и так уже изрядно побитого германского флота, на радость союзным адмиралам, которые уже обладали к тому времени господством в морях. Что называется "пустить козла в огород". После такого Кригсмарине уже мало что будет из себя представлять, а союзники окончательно получат свободу рук. То есть немцам это в минус.

Куда направили бы эвакуируемых - бог весть, описанные мною выше события превращают всю вторую половину войны в одну большую неизвестность.

7 часов назад, Roger Young сказал:

4. В октябре 1944-го немецкая группировка войск была окружена в районе Курляндии. Не смотря на прямую угрозу непосредственно немецким землям, Гитлер не стал отдавать приказ о планомерной эвакуации. До основной части страны добирались лишь разрозненные части и отдельные солдаты.  До капитуляции армия сдерживала советские войска. В плен в мае 1945-го попало 250 тысяч солдат и офицеров. 

250 тысяч это вместе с эвакуированными в реальной истории. На деле в мае 45-го в плен взяли ок. 70 тысяч. Но особой разницы тут нет, т.к. численность блокирующих советских войск, освобождающихся при такой эвакуации, всегда превышала численность курляндской группировки немцев.

 

Если подытожить, то эвакуациями можно было затянуть войну максимум на пару месяцев. На большее немцев не хватило бы. 

[Кшиштоф Пшебижинский 1,057]

12 часа назад, Roger Young сказал:

 

Все вышеописанные силы были вовремя уведены с фронта и остались в составе германской армии. К январю 1945-го последние части из Финляндии и Курляндии прибывают в Германию. Если суммировать все пленные армии, то Германия получает около 680 тысяч солдат и офицеров в подкрепление. Больше полумиллиона живой силы. 

а воевать они будут  оружием из говна и палок?

[Daniel13 1,524]

Инициатива тогда уже очевидно была у Антигитлеровской коалиции. ТР банально не имел достаточно ресурсов, чтобы воевать против большинства развитых стран мира. Поэтому и те 680К человек максимум затянули бы войну на пару месяцев

[Gulaev 8,221]

Приговор Третьему Рейху был подписан 22.06.41. Нападение на СССР не оставляло ему шансов на выживание. Недаром бывший посол Шуленбург, после возвращения принятый Гитлером, сказал ему длинную речь, которую можно выразить кратко - "Фюрер, Вы с дуба рухнули???" на что Гитлер только развел руками "Граф, у меня выхода другого нет..." Любые победы Рейха могли только отсрочить его конец, который был заложен в сам проект изначально.

[Roger Young 7,690]

10 часов назад, Космогоник сказал:

 

Если подытожить, то эвакуациями можно было затянуть войну максимум на пару месяцев. На большее немцев не хватило бы. 

 

Мне кажется вы очень скептичны. Как бы ни было, но лишние руки, есть лишние руки. Пусть армия Паулюса вышла бы без тяжелого вооружения, но это солдаты, которые могут после отдыха отправиться на фронт. Дыры не было и в реальности. Немцы очень умело отступили с Кавказа и Донбаса. Тоже самое произошло бы и в альтернативе, только с приобретением 90 тысячного пополнения. А в 1943 еще бы появились африканские части. У немцев появляется реальный шанс сделать удар под Курском в два раза мощнее или провести две подобные операции вместо одной. 

 

Что касается эвакуации из Финляндии, ее можно было провести в обход Северного моря, по морю Балтийскому. Союзного флота нет, есть только флот СССР, который ограниченно эффективен. В итоге вполне допускаю безболезненную эвакуацию большей части контингента за исключением 5-10 тысяч жертв при переправах. 

Изменено 26.11.2021, 11:52:13 пользователем Roger Young

[wadwad 3,427]

Поспорили как-то  Александр Македонский, Цезарь, Чингисхан, Наполеон и Жуков, кто из них лучший полководец всех времен и всех народов.

К единому выводу прийти не могут, решают обратиться к Всевышнему. Являются пред лик и вопрошают: рассуди наш спор, творец миров.

Он им: на самом деле лучшим полководцем всех времен и всех народов должен был стать  плотогон из Черновцов Иосиф Моисеевич Штейнбарг, родившийся в 1830-м и умерший в 1910 году, но, к счастью, он об этом так и не узнал.

 

Но Стратегиум говорит, что он мог и ошибаться))))

[Космогоник 3,917]

3 часа назад, Roger Young сказал:

Как бы ни было, но лишние руки, есть лишние руки.

Лишние руки они в исчезающе малой степени, остальное перспектива. На момент выхода к своим это в основном лишние рты и лишний тормоз для танковых войск.

3 часа назад, Roger Young сказал:

Пусть армия Паулюса вышла бы без тяжелого вооружения, но это солдаты, которые могут после отдыха отправиться на фронт.

Вот именно что после отдыха. В тылу. До тыла им ещё добраться надо, что куда труднее, чем кажется.

3 часа назад, Roger Young сказал:

Дыры не было и в реальности. Немцы очень умело отступили с Кавказа и Донбаса. Тоже самое произошло бы и в альтернативе, только с приобретением 90 тысячного пополнения.

Во-первых, как я уже говорил, пополнение можно оценить и во все 200 тысяч, так как позже декабря шанса вывести войска Паулюса уже не было. А во-вторых, советская сторона тоже ни разу не остаётся с тем, что было в реальности. И советские подкрепления это не недовооружённые и заморенные месячным сидением в котле солдаты, а куда как более оснащённые и полнокровные части, притом ещё и имеющие численное превосходство. Чтобы в таком случае произошло "то же самое", и сделать надо было то же самое - то есть бросить вышедших из окружения и быстренько бежать на прикрытие отхода кавказской группировки.

3 часа назад, Roger Young сказал:

Что касается эвакуации из Финляндии, ее можно было провести в обход Северного моря, по морю Балтийскому.

Вот только 1) у немцев на случай выхода Финляндии из войны был заготовлен план, который предусматривал отступление на север с целью защиты месторождений никеля; 2) Кригсмарине как раз были заняты попыткой захватить контроль над Финским заливом (кстати, неудачной); 3) в Северной Финляндии немцы удерживали только два мелких порта Кеми и Торнио, из которых достаточно быстро были выбиты.

3 часа назад, Roger Young сказал:

Союзного флота нет, есть только флот СССР, который ограниченно эффективен.

А ещё есть советская авиация. Ботнический залив - не Северное море, самолётам того времени дальности хватило бы с лихвой. А ещё на пути у германского флота торчат укреплённые финнами Аландские острова. Ну и у финнов же какой-никакой флот есть.

[Roger Young 7,690]

4 часа назад, Космогоник сказал:

 

Вот только 1) у немцев на случай выхода Финляндии из войны был заготовлен план, который предусматривал отступление на север с целью защиты месторождений никеля; 2) Кригсмарине как раз были заняты попыткой захватить контроль над Финским заливом (кстати, неудачной); 3) в Северной Финляндии немцы удерживали только два мелких порта Кеми и Торнио, из которых достаточно быстро были выбиты.

А ещё есть советская авиация. Ботнический залив - не Северное море, самолётам того времени дальности хватило бы с лихвой. А ещё на пути у германского флота торчат укреплённые финнами Аландские острова. Ну и у финнов же какой-никакой флот есть.

Уверен в Финлядии был вариант обойти острую дипломатическую ситуацию. Можно было сделать фиктивную войну, когда финны делают вид что атакуют, а немцы, что обороняются, но все всё прекрасно понимают: собака лает, караван идет. И Германия могла использовать северные порты по своему усмотрению. Финны напали по-настоящему именно потому что по требованию советов, они обязаны были изгнать Германию со своей территории или уничтожить. Иначе советский союз денонсировал соглашение о мире.

 

Если бы у руля Германии стояло адекватное руководство, то уход Германии из региона точно можно было устроить и это было бы благожелательно для всех сторон. 

 

Если в целом описывать свою версию, то думаю могло быть примерно так:

В январе 1943-го армия Паулюса, избежав окружения, приводит себя в порядок и занимает оборону на левом берегу Днепра в тылу.

К лету 1943-го весь африканский корпус прибывает на фронт и присоединяется к летним боям. Не уверен, что сил бы хватило сдержать натиск красной армии, но предполагаю, что катастрофы реального 43-его точно можно было избежать. В итоге, до весны 1944-го позиционные бои на Украине. В 1944-ом происходит наступление по всем фронтам и лапландская и курляндская армии оказываются в полном окружении, но эвакуируются из котлов, которые бессмысленно оборонять. 

 

В январе 1945-го фронт находится не в Польше, а скорее в Белоруссии и Западной Украине. В итоге, советская армия вынуждена еще около полугода пробивать заслоны Германии, прежде чем выйти к Одеру. Война бы закончилась однозначно победой союзников, но только в ноябре-декабре 1945-го.

 

Изменено 26.11.2021, 19:51:14 пользователем Roger Young

[wadwad 3,427]

6 минут назад, Roger Young сказал:

В итоге, до весны 1944-го позиционные бои на Украине.

 

 

И тут возникает вопрос, а будет ли открыт второй фронт, если всё будет складываться именно так?

[Roger Young 7,690]

15 часов назад, wadwad сказал:

 

И тут возникает вопрос, а будет ли открыт второй фронт, если всё будет складываться именно так?

Хороший вопрос. Вполне возможно, что союзники все равно бы открыли его, так как нарастили огромный военный потенциал 

Изменено 27.11.2021, 11:21:02 пользователем Roger Young

[Космогоник 3,917]

32 минуты назад, Roger Young сказал:

Уверен в Финлядии был вариант обойти острую дипломатическую ситуацию. Можно было сделать фиктивную войну, когда финны делают вид что атакуют, а немцы, что обороняются, но все всё прекрасно понимают: собака лает, караван идет.

И тут же финскую границу переходят советские части, потому что взамен на невмешательство им пообещали, что немцев выпрут сами. После такого метафорического пинка кабы не побежали бравые суоми гнать супостата ещё быстрее, чем в реальной истории. Ну а перебазировать авиацию на финские аэродромы так вообще плёвое дело.

37 минут назад, Roger Young сказал:

Если бы у руля Германии стояло адекватное руководство, то уход Германии из региона точно можно было устроить и это было бы благожелательно для всех сторон. 

Угу. Адекватное руководство волшебным образом решило бы проблему. А знаете ли вы, что последний конвой, вышедший из Кеми 21 сентября, до Аландских островов сопровождали одни подлодки? Германский надводный флот в Ботнический залив в принципе не совался. Как вы себе представляете погрузку войск на корабли, у которых фактически нет сколько-нибудь значительного прикрытия, ни флотом, ни авиацией? Вы думаете, им бы позволили просто так уйти? Что советское руководство махнуло бы рукой и сказало "пусть уходят"? Вот прям щас.

45 минут назад, Roger Young сказал:

В январе 1943-го армия Паулюса, избежав окружения, приводит себя в порядок и занимает оборону на левом берегу Днепра в тылу.

Сразу пошло не то. Ни в каком январе никакая армия Паулюса не приводит себя в порядок, потому что даже в том абсолютно невероятном случае, если они успешно отрываются от преследующих их советских частей, это происходит не раньше конца декабря - начала января. Считаем:

- в середине ноября ничто не предвещает беды, штурм города продолжается, а послезнанием Гитлер и компания не обладают;

- в конце ноября - начале декабря, как и в реале, ситуацию с одной стороны пытаются исправить своими силами, а с другой - перебрасывают части для спасательной операции;

- середина - конец декабря - единственная возможность прорвать кольцо. В реале отражение попытки деблокирования плавно перешло в контрнаступление РККА, а спасение Паулюса в результате перешло в разряд фантастики. Поэтому декабрь - единственно возможная точка расхождения.

И даже если они вырываются из котла под Сталинградом, то перед Манштейном встаёт почти такой же выбор, какой ему пришлось делать в реале: или обеспечивать отступление Паулюса - а я повторяю, что на дворе декабрь, и считать надо до 200 тыс. пеших - и тем самым ослабить ростовское  направление, или бросать Паулюса и спешить прикрывать Ростов. Но в нашей альтернативе дана установка "спасать", поэтому второй вариант отпадает.

 

Вот если смотреть на обстановку целиком и видеть вот эти масштабные изменения в ходе войны, а не просто плюсовать немцам столько-то десятков тысяч, как будто они взялись из вакуума без каких-либо сопутствующих обстоятельств, то дальше уже никакие конкретные события на Восточном фронте предсказать попросту нельзя. Даже в ближайшей перспективе - например, Курская битва: вообще неясно, будет ли существовать Курская дуга, а особенно её южный фас. И вот то всё, что вы расписали, ловким движением руки превращается в набор фактов с потолка - без обид, но точнее выражения тут подобрать не получается.

[Avros 4,328]

7 минут назад, Космогоник сказал:

- середина - конец декабря - единственная возможность прорвать кольцо. В реале отражение попытки деблокирования плавно перешло в контрнаступление РККА, а спасение Паулюса в результате перешло в разряд фантастики. Поэтому декабрь - единственно возможная точка расхождения.

В целом я с вашими выводами согласен. Хотя и этот вариант, с попыткой прорыва в середине-конце декабря - кажется мне очень сомнительным. Оставался ли у окруженных войск к тому моменту хоть какой-то наступательный потенциал? Кольцо окружения сомкнулось 23 ноября, если предполагать, что пытаться пробиться из окружения они начинают одновременно с деблокирующим ударом, т.е. 12 декабря - на тот момент в котле они уже сидят без малого три недели. Причём их сидения там было отнюдь не спокойным, с 23 по 30 ноября войска РККА вели активные боевые дейсвтия по сжиманию кольца окружения. 

Может стоило бы рассмотреть вариант с попыткой вывода войск 24 ноября, если бы Геринг отверг возможность снабжения группировки по воздуху? Хотя и в таком варианте возможность успешного прорыва кажется мне сомнительной. Ведь за неделю боев, обороняясь, площадь удерживаемая немцами в котле сократилась в двое. Попытка же прорыва могла лишь ускорить их разгром. Котёл схлопнулся бы быстрее, высвободив  удерживающие кольцо окружения войска РККА для наступления на Ростов.

[Космогоник 3,917]

21 минуту назад, Avros сказал:

В целом я с вашими выводами согласен. Хотя и этот вариант, с попыткой прорыва в середине-конце декабря - кажется мне очень сомнительным. Оставался ли у окруженных войск к тому моменту хоть какой-то наступательный потенциал? Кольцо окружения сомкнулось 23 ноября, если предполагать, что пытаться пробиться из окружения они начинают одновременно с деблокирующим ударом, т.е. 12 декабря - на тот момент в котле они уже сидят без малого три недели. Причём их сидения там было отнюдь не спокойным, с 23 по 30 ноября войска РККА вели активные боевые дейсвтия по сжиманию кольца окружения. 

Может стоило бы рассмотреть вариант с попыткой вывода войск 24 ноября, если бы Геринг отверг возможность снабжения группировки по воздуху? Хотя и в таком варианте возможность успешного прорыва кажется мне сомнительной. Ведь за неделю боев, обороняясь, площадь удерживаемая немцами в котле сократилась в двое. Попытка же прорыва могла лишь ускорить их разгром. Котёл схлопнулся бы быстрее, высвободив  удерживающие кольцо окружения войска РККА для наступления на Ростов.

У этого варианта тоже немало проблем.

Во-первых, прорываться надо в разгар боёв на внутреннем фронте окружения, причём хуже всего дела на западе и юго-западе, как раз в направлении предполагаемого прорыва.

Во-вторых, это означает оставить захваченные советские полевые укрепления и руины города, то есть лишить себя подспорья для надёжной обороны.

В-третьих, часть тяжёлого вооружения и техники всё равно пришлось бы бросить.

В-четвёртых, очень туманны перспективы помощи извне, поскольку реорганизация германских войск на внешнем фронте окружения по сути только началась. В реале эту задачу облегчила окружённая группировка, которая оказалась больше, чем ожидалось, и отвлекла на себя значительные силы РККА.

Я бы сказал, что максимум, на что мог рассчитывать Паулюс - это приблизиться к внешнему фронту на расстояние достаточно малое для успешной операции по деблокированию извне. Что опять же даёт нам по крайней мере середину декабря - раньше Манштейн не соберётся -  и всё то, что я описал выше.

[Avros 4,328]

7 часов назад, Космогоник сказал:

У этого варианта тоже немало проблем.

Во-первых, прорываться надо в разгар боёв на внутреннем фронте окружения, причём хуже всего дела на западе и юго-западе, как раз в направлении предполагаемого прорыва.

Во-вторых, это означает оставить захваченные советские полевые укрепления и руины города, то есть лишить себя подспорья для надёжной обороны.

В-третьих, часть тяжёлого вооружения и техники всё равно пришлось бы бросить.

В-четвёртых, очень туманны перспективы помощи извне, поскольку реорганизация германских войск на внешнем фронте окружения по сути только началась. В реале эту задачу облегчила окружённая группировка, которая оказалась больше, чем ожидалось, и отвлекла на себя значительные силы РККА.

Да, проблем тоже не мало, я поэтому и написал, что оба варианта, если начинать как следует разбираться, кажуться весьма сомнительными. Но вопрос касательно того, в каком варианте шансов у них было бы поболее, достаточно интересный. 

Да, с одной стороны бои в самои разгаре, но с другой - кольцо окружение только сомкнулось за счёт действия подвижных соединений, прочной линии фронта ещё не выстроено, так сказать, она не зацементирована вкопавшимися в землю пехотными частями. Т.е. шансы на прорыв выше, ведь в середине декабря действовать бы пришлось уже против как следует окопавшихся сил русских. Да и ресурсов для прорыва на тот момент явно больше, чем будет через несколько недель боев и сидения в котле.

Второй озвученный вами момент действительно очень важен, и вполне возможно стал определяющим при принятии решения о том, что армия Паулюса остается сидеть в котле. Ибо идя на прорыв, они по сути ставят на кон всё, в случае неудачи возможностей по долгому удержанию обороны в котле уже не было бы. Отступающую по степи немецкую пехоту просто намотали бы на гусеницы советский танков. Тут, вполне вероятно, что возможная выгода от того, что они продолжают сидеть в котле и сковывать крупные силы РККА, куда больше, чем выгода, получаемая от их возможного прорыва из котла. А возможные последствия от провала прорыва и следующего за этим разгрома окруженной группировки (в гораздо меньшие сроки, чем если они просто сидят в обороне в котле) куда страшнее.

Да, часть тяжелого вооружения и техники, причём скорей всего весьма значительная, в ходе окружения была бы безвозвратно потеряна. Об этом же писал и сам Паулюс, когда просил дать ему свободу действий.

Цитата

«Мой фюрер! После того как была получена Ваша радиограмма от 22 ноября (в ней говорилось о том, что 6-й армии необходимо занять круговую оборону и ожидать деблокирования окруженных войск со стороны), ситуация резко изменилась. Закрыть брешь на западе и юго-западе не удалось. На этом участке намечаются наступательные действия противника. Боеприпасы и горючее на исходе. Многие батареи, включая противотанковые орудия, израсходовали все свои боеприпасы. Своевременная доставка всего необходимого уже исключена. В самое ближайшее время армии грозит уничтожение, если враг, наступающий с юга и запада, не будет разбит всеми имеющимися в распоряжении силами. Для этого необходимо немедленно вывести все дивизии из Сталинграда и снять мощные силы с северного участка фронта. Неизбежным следствием этого должен быть прорыв в юго-западном направлении, так как из-за ослабления Восточного и Северного фронтов проведение каких-либо операций в данных направлениях уже невозможно. Большое количество техники будет при этом потеряно, но удастся сохранить большинство боеспособных подразделений и, по крайней мере, какую-то часть боевой техники. [336]

Я полностью несу ответственность за сделанное мной сообщение и хочу также доложить, что генералы Гейц, фон Зейдлиц, Штрекер, Хубе и Йенике так же серьезно оценивают обстановку. Еще раз прошу о предоставлении мне свободы действий».

 

8 часов назад, Космогоник сказал:

Я бы сказал, что максимум, на что мог рассчитывать Паулюс - это приблизиться к внешнему фронту на расстояние достаточно малое для успешной операции по деблокированию извне. Что опять же даёт нам по крайней мере середину декабря - раньше Манштейн не соберётся -  и всё то, что я описал выше.

Не, как мне кажется, в случае попытки самостоятельного прорыва в ноябре, тут либо успешный прорыв, либо полный разгром. Покинув в ходе осуществления прорыва советские полевые укрепления и руины города, продержаться в голой степи до начала деблокирующего удара Манштейна они бы точно не смогли. 

[Космогоник 3,917]

3 часа назад, Avros сказал:

Не, как мне кажется, в случае попытки самостоятельного прорыва в ноябре, тут либо успешный прорыв, либо полный разгром. Покинув в ходе осуществления прорыва советские полевые укрепления и руины города, продержаться в голой степи до начала деблокирующего удара Манштейна они бы точно не смогли. 

Степь всё же не совсем голая, можно было и там найти где задержаться.

)

И надо учитывать, что для такой попытки Паулюсу пришлось бы неведомым чудом нанести войскам внутреннего фронта окружения довольно тяжёлое поражение на определённом участке. Пока они не придут в себя, можно держаться.

[Roger Young 7,690]

В 27.11.2021 в 00:14, Космогоник сказал:

 

Угу. Адекватное руководство волшебным образом решило бы проблему. А знаете ли вы, что последний конвой, вышедший из Кеми 21 сентября, до Аландских островов сопровождали одни подлодки? Германский надводный флот в Ботнический залив в принципе не совался. Как вы себе представляете погрузку войск на корабли, у которых фактически нет сколько-нибудь значительного прикрытия, ни флотом, ни авиацией? Вы думаете, им бы позволили просто так уйти? Что советское руководство махнуло бы рукой и сказало "пусть уходят"? Вот прям щас.

 

 

Готтлоб Бидерман немецкий офицер, участник событий в Курляндском котле, описал интересный эпизод. 

 

В январе 1945-го Бидерман отличился в бою и ему выдали отпуск для посещения дома! Не смотря на перипетии, он успешно добрался до Штутгарта на западе Германии, хорошо провел время и вернулся обратно в курляндский котел! Это было после 8 февраля 1945-го. 

 

А вы говорите про сложности с транспортировкой. Германия успешно сохраняла регулярное транспортное соединение, при котором отпускники могли даже поехать на отдых в Германию. Я думаю при такой системе можно было организовать нормальную эвакуацию. 

Изменено 30.11.2021, 13:43:13 пользователем Roger Young

[Angry Humanist 2,492]

В 26.11.2021 в 10:28, Gulaev сказал:

Приговор Третьему Рейху был подписан 22.06.41.

Скорее 7 декабря. Один на один Райх ещё мог бы потянуть дело, но вступив в войну одновременно с тремя экономическими гигантами, одному из которых даже не можешь причинить особого вреда - нет. 

Изменено 30.11.2021, 12:58:29 пользователем Гуманист

[Космогоник 3,917]

5 часов назад, Roger Young сказал:

 

Готтлоб Бидерман немецкий офицер, участник событий в Курляндском котле, описал интересный эпизод. 

 

В январе 1945-го Бидерман отличился в бою и ему выдали отпуск для посещения дома! Не смотря на перипетии, он успешно добрался до Штутгарта на западе Германии, хорошо провел время и вернулся обратно в курляндский котел! Это было после 8 февраля 1945-го. 

 

А вы говорите про сложности с транспортировкой. Германия успешно сохраняла регулярное транспортное соединение, при котором отпускники могли даже поехать на отдых в Германию. Я думаю при такой системе можно было организовать нормальную эвакуацию. 

Ваши возражения меня неприятно удивляют. Вы в курсе, что от Кеми до Курляндии по прямой без малого 1000 км? Вы думаете, что такая отдалённость от баз ВМФ ничего не меняет? Или, может, вы считаете, что Кеми и Торнио, даже вместе взятые, способны сравниться с таким большим и хорошо обустроенным портом, как Либава? Или в Южной Балтике посреди курляндского маршрута тоже находится хорошо укреплённый и перегораживающий вход в залив островной архипелаг вроде Аландов? Или, может, немцы могли подвинуть Ботнический залив, чтобы доступные им порты на замерзали уже в октябре (а Либава, между прочим, вообще незамерзающий порт)?

Курляндия и Лапландия это, как говорят в Одессе, две большие разницы. И условия, в которых пришлось бы организовывать эвакуацию из Лапландии, я уже описывал. Весьма прискорбно, что вы не сумели или не захотели принять эти условия во внимание.

4 часа назад, Гуманист сказал:

Скорее 7 декабря. Один на один Райх ещё мог бы потянуть дело, но вступив в войну одновременно с тремя экономическими гигантами, одному из которых даже не можешь причинить особого вреда - нет. 

Нет. Даже если следовать твоей логике, то с 22 июня Германия воевала с двумя экономическими гигантами. Но кроме этого, уже со второй половины 1940 года США оказывали экономическую поддержку Британской империи, а с весны 1941 года так и вовсе начали бои с германским флотом. То есть 7 декабря вряд ли стоит считать переломной точкой. Тем более, что войну США Германия объявила 11 декабря, лол.

[Roger Young 7,690]

25 минут назад, Космогоник сказал:

Ваши возражения меня неприятно удивляют. Вы в курсе, что от Кеми до Курляндии по прямой без малого 1000 км? Вы думаете, что такая отдалённость от баз ВМФ ничего не меняет? Или, может, вы считаете, что Кеми и Торнио, даже вместе взятые, способны сравниться с таким большим и хорошо обустроенным портом, как Либава? Или в Южной Балтике посреди курляндского маршрута тоже находится хорошо укреплённый и перегораживающий вход в залив островной архипелаг вроде Аландов? Или, может, немцы могли подвинуть Ботнический залив, чтобы доступные им порты на замерзали уже в октябре (а Либава, между прочим, вообще незамерзающий порт)?

Курляндия и Лапландия это, как говорят в Одессе, две большие разницы. И условия, в которых пришлось бы организовывать эвакуацию из Лапландии, я уже описывал. Весьма прискорбно, что вы не сумели или не захотели принять эти условия во внимание.

 

 

Вы описывали невозможность эвакуации в целом, а не только из Лапландии. Судя по вашим предыдущим постам, можно сделать вывод, что вы также сомневаетесь в эвакуации и из Курляндии. Я привел вам довод, почему это все-таки было возможно)

 

Хочу отметить, что никакого конфликта с вами лично не предполагаю)) Просто рассуждаю на заданную тему.