Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 8,428]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Ученый коть 985]

В 16.09.2022 в 22:00, Дамир Закиров сказал:

Я предлагал формат, при котором Вы бы сами выявили фальсификации. Вы соскочили, поскольку потеряли бы авторитет в глазах Ваших лайкодарителей. После тупого троллинга перейти к серьезному разбору оказалось выше Ваших сил и важнее оказалось мнение форумников.

Теперь уже гните свою линию до конца. В принципе, это тоже позиция!

 

А рептилоида искать не надо - "рептилоид" в одной из строчек таблицы потерь Мюллера-Гиллебранда. Потом, после корректировки, подводите баланс таблицы. Потом к балансу суммируете три значения из схемы и получаете ... ровненько 20 300 872. Прибавляете расчетное значение 806 400 советских коллаборационистов и получаете ... ровненько 21 107 272  (точное значение 21 107 304 по Мюллеру-Гиллебранду (стр.75 + дополнение А).

 

Это ключевой момент, который присутствует в любом из четырёх фундаментальных трудов. Самый тяжелый момент с точки зрения поиска аналитиком и самый ответственный момент с точки зрения авторов-фундаменталистов по защите своих фальсификаций. Самая защищенная и, в тоже время, самая слабая точка любого фундаментального труда. 

 

Далее, весь труд Мюллера-Гиллебранда рассыпается как карточный домик, на восемь статей с точностью до тысячи человек по каждой статье. Это и есть самый ценный комментарий мой в теме Гулаева с точки зрения действительно профессиональных историков!

 

 

    Честно скажу, лайки хорошо - а убеждения лучше. Зайдите в тему о космосе и будущем (по моему раздел Стелларис) и убедитесь, как там меня только не называют "лжецом", "мракобесом", обещают спустить на меня толпы геймеров... 

    Вы не понимаете, лайки результат производного от исходных убеждений, если конечно, сбор лайков не является целью поста, но такой клинический случай мы исключим из рассмотрения....

     По остальному - честно скажу историки, не примут аргументацию вне исторической науки - надо соответствовать ожиданиям. Вы очень и очень плаваете в чисто исторической аргументации, причём лично я, как человек занимавшийся данной темой - вижу некомплект в миллион человек, пропавший (по ранним немецким демографам и даже раннему Овермансу) в советском плену, далее - исчезнувший из оценки потерь совсем, ибо были опубликованы  советские данные по умершим в плену. Собственно я и давал диапазон потерь стран "оси", на Восточном фронте,  в 5 - 6 млн, где 5 млн достоверное значение на основе доступных  документов, а диапазон 6 - 6,5 млн, на основе вторичных и не потверждённых  данных, пусть около официальных. Ещё раз напомню, российский исторический официоз, в лице А. Исаева. дает верхний предел потерь стран Оси на Восточном фронте в 4 млн чел, что откровенно занижено и укладывается в посыл "трупами завалили".  

Изменено 18.09.2022, 09:31:16 пользователем Ученый коть

[Дамир Закиров 160]

7 часов назад, Ученый коть сказал:

По остальному - честно скажу историки, не примут аргументацию вне исторической науки - надо соответствовать ожиданиям. Вы очень и очень плаваете в чисто исторической аргументации,

Понятия не имею, что Вы хотели сказать, и не хочу понимать! Я разбираю фундаментальные труды и привожу цитаты из текста, таблицы и схемы из этих же фундаментальных трудов. Вы их не увидели? А кто-нибудь из вас принял формат обсуждения, который я предлагал? Нет, не приняли, а потому и нет от меня ни цитат, ни таблиц, ни схем!

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Собственно я и давал диапазон потерь стран "оси", на Восточном фронте,  в 5 - 6 млн, где 5 млн достоверное значение на основе доступных  документов, а диапазон 6 - 6,5 млн, на основе вторичных и не потверждённых  данных, пусть около официальных.

На Восточном фронте?

1. Потери вермахта и войск СС - 5 900 000 погибших согласно выявленным фальсификациям Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса (5 570 000 европейцев и 330 000 советских коллаборационистов) и 3 177 300 военнопленных.

2. Потери союзников - 668 000 погибших (по Кривошееву) и 800 000 военнопленных.

3. Потери силовых структур на оккупированных территориях СССР:

- 173 000 полиции и боевых соединений вне вермахта из советских граждан;

- примерно 90 000 ГЕСТАПО, СД и военно- полевой полиции из европейских граждан;

- 399 000 военнопленных из всех этих структур (342 700 советских граждан и 57 300 европейцев).

4. Потери фольксштурма примерно 138 000 погибших и 992 000 военнопленных (ноябрь 1944 - май 1945)

 

Теперь можете отдельно посчитать, сколько по статье "погибшие" и сколько по статье "военнопленные".

Есть ещё 4 санитарных статьи потерь и статья "Дезертиры и осужденные". Можно условно взять по ним 75-80% для Восточного фронта, поскольку доля "погибших" на Восточном фронте составляет 5 570 000 / 6 948 000 = 0.80 (80%).

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Ещё раз напомню, российский исторический официоз, в лице А. Исаева. дает верхний предел потерь стран Оси на Восточном фронте в 4 млн чел, что откровенно занижено и укладывается в посыл "трупами завалили".  

4 100 000 и 357 000 - это официальные захоронения в советской зоне ответственности европейцев и советских граждан, погибших в вермахте и войсках СС (Исаев взял только официальные захоронения из данных Кривошеева)

Сюда не вошли:

- умершие в госпиталях от ранений на Восточном фронте вне советской зоны ответственности;

- пропавшие без вести на Восточном фронте.

 

Изменено 18.09.2022, 16:14:20 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,236]

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

А кто-нибудь из вас принял формат обсуждения, который я предлагал? Нет, не приняли, а потому и нет от меня ни цитат, ни таблиц, ни схем!

 

Врёте ведь, никакого обсуждения вы не предлагали. Напротив, это вам неоднократно предлагали именно обсуждение, но вы в высокомерно-хамской манере упрямо игнорировали все попытки конструктивного диалога. В чём можно убедиться, полистав эту ветку. А тот "формат", который вы предложили, выглядит как "эй, а ну слушайте все сюда, я супер-математик-мега-аналитик, ваша историческая наука фуфло, сами вы все тупые, поэтому заткнитесь и слушайте только меня...". В чём также можно убедиться, полистав эту ветку.

[Дамир Закиров 160]

18 часов назад, Alex2411 сказал:

Врёте ведь, никакого обсуждения вы не предлагали. Напротив, это вам неоднократно предлагали именно обсуждение, но вы в высокомерно-хамской манере упрямо игнорировали все попытки конструктивного диалога. В чём можно убедиться, полистав эту ветку. А тот "формат", который вы предложили, выглядит как "эй, а ну слушайте все сюда, я супер-математик-мега-аналитик, ваша историческая наука фуфло, сами вы все тупые, поэтому заткнитесь и слушайте только меня...". В чём также можно убедиться, полистав эту ветку.

Да пожалуйста, неоднократно!

 

Вот приглашение открыть обсуждение одной из тем на выбор лично Вам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот ещё одно приглашение открыть тему второму участнику:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот еще одна попытка приглашения к углубленному обсуждению третьего участника:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот его ответ:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот моё отношение к вашей аудитории после тролинга, поскольку любому терпению приходит конец:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот ответная реакция от WadWad, а также посмотрите на двух его лайкодарителей - Космогоника и Учёного Кота:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

И это только один из целого ряда подобных высказываний и достаточно почитать другие. Например, Ваш в предыдущем  комментарии. 

 

МОИ ВЫВОДЫ.

 

Нет у Вас никакой историчности и это проблема практически всех исторических форумов. Историчность подразумевает:

- сбор качественной информации;

- её анализ;

- обобщение (выводы).

 

Вы же застряли только на первом этапе - на этапе источников, полностью отвергая анализ и обобщение. По сути, вас превратили в примитивных проводников "якобы рассекреченных архивов", без права применения аналитического подхода. Даже того не осознавая, вы превратились в марионеток для кураторов из ЦРУ и Бундесфера по потерям вермахта, МО и ЦСУ (центрального статического управления) по потерям РККА и населения СССР  во Второй Мировой войне. И это только один из аспектов проблемы.

 

Второй аспект состоит ещё и в том, что наряду с отсутствием аналитического мышления, имеет место откровенная деградация участников. Многие даже не в состоянии не только применить аналитическое мышление, но и банально прочитать тему. Они сразу переходят к комментариям, чтобы вставить свои "пять копеек" в дискуссию, даже зачастую не разбираясь в теме. Я "дефицита общения" не испытываю и мне такой подход не интересен!

 

Третий аспект состоит в том, что на этих форумах прочно осели русофобы и антисоветчики, что ещё больше усугубляет проблему. На финансовой основе или на идейной - это уже другой вопрос, но количество их зашкаливает!

 

Поэтому исторические форумы и превратились в умирающие информационные площадки, которые уважающие себя люди начинают игнорировать. Достаточно посмотреть в разделах "Второй мировой войны" на исторических форумах на количество участников, частоту комментариев и низкосортность тем. Если Ваш форум, как отметил один из участников, "ламповый" на фоне других, то я просто умываю руки.

 

PS:

Тем не менее, я оставил достаточно много комментариев и точной числовой, и текстовой осмысленной информации. Если в эту тему зайдет действительно настоящий профессионал по тематике "Людские потери сторон во ВМВ" и сложит все пазлы, то для него это будет более чем ценный эксклюзив.

А для вас да, бессмысленный набор цифр и не более!

 

Изменено 19.09.2022, 12:41:15 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,236]

6 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Да пожалуйста, неоднократно!

 

Опять врёте. Посты, на которые вы дали ссылки, не содержат никакого предложения собственно обсуждения. А содержат именно то, что я описал предыдущим постом.

Например, по первой же ссылке, про которую вы утверждаете:

"Вот приглашение открыть обсуждение одной из тем на выбор лично Вам"(с)ваше.

Это ложь. Ни о каком обсуждении там речи нет. Вы предлагаете формат, при котором вы навязываете якобы подсчитанные вами цифры как аксиому, без каких-либо потверждений и доказательств, не говоря уже об источниках. О чём вы сами же там и пишете:

"Объяснять, как я определил, не буду"(с)ваше.

Более того, я вежливо и корректно ответил на ваше предложение фактически согласием и пояснил, что принципиально необходимо для того, чтобы диалог получился конструктивным:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чем вы на это ответили постом ниже? Как обычно - пренебрежением и высокомерием, вдобавок демонстративно проигнорировав мой конкретный вопрос по существу темы. Ну и какой смысл тратить на вас время? О чём с вами вообще говорить, если вы слышите только себя?

Я вам уже объяснял, что ваша вызывающая манера общения совершенно неуместна, ибо у вас нулевой (а теперь даже отрицательный) авторитет в исторических вопросах. Вы сами себе создали репутацию пафосного демагога, не способного отвечать за свои слова, а своими постоянными безуспешными попытками унизить собеседников вы только ещё больше выставляете себя на посмешище.

[Дамир Закиров 160]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Опять врёте. Посты, на которые вы дали ссылки, не содержат никакого предложения собственно обсуждения. А содержат именно то, что я описал предыдущим постом.

Например, по первой же ссылке, про которую вы утверждаете:

"Вот приглашение открыть обсуждение одной из тем на выбор лично Вам"(с)ваше.

Это ложь. Ни о каком обсуждении там речи нет. Вы предлагаете формат, при котором вы навязываете якобы подсчитанные вами цифры как аксиому, без каких-либо потверждений и доказательств, не говоря уже об источниках. О чём вы сами же там и пишете:

"Объяснять, как я определил, не буду"(с)ваше.

Более того, я вежливо и корректно ответил на ваше предложение фактически согласием и пояснил, что принципиально необходимо для того, чтобы диалог получился конструктивным:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чем вы на это ответили постом ниже? Как обычно - пренебрежением и высокомерием, вдобавок демонстративно проигнорировав мой конкретный вопрос по существу темы. Ну и какой смысл тратить на вас время? О чём с вами вообще говорить, если вы слышите только себя?

Я вам уже объяснял, что ваша вызывающая манера общения совершенно неуместна, ибо у вас нулевой (а теперь даже отрицательный) авторитет в исторических вопросах. Вы сами себе создали репутацию пафосного демагога, не способного отвечать за свои слова, а своими постоянными безуспешными попытками унизить собеседников вы только ещё больше выставляете себя на посмешище.

Высказались? Найдите себе на форуме собеседника по уровню! Тем более, что это не трудно и стоит просмотреть лайки.

 

Изменено 19.09.2022, 17:57:26 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 985]

В 18.09.2022 в 18:28, Дамир Закиров сказал:

Понятия не имею, что Вы хотели сказать, и не хочу понимать! Я разбираю фундаментальные труды и привожу цитаты из текста, таблицы и схемы из этих же фундаментальных трудов. Вы их не увидели? А кто-нибудь из вас принял формат обсуждения, который я предлагал? Нет, не приняли, а потому и нет от меня ни цитат, ни таблиц, ни схем!

 

На Восточном фронте?

1. Потери вермахта и войск СС - 5 900 000 погибших согласно выявленным фальсификациям Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса (5 570 000 европейцев и 330 000 советских коллаборационистов) и 3 177 300 военнопленных.

2. Потери союзников - 668 000 погибших (по Кривошееву) и 800 000 военнопленных.

3. Потери силовых структур на оккупированных территориях СССР:

- 173 000 полиции и боевых соединений вне вермахта из советских граждан;

- примерно 90 000 ГЕСТАПО, СД и военно- полевой полиции из европейских граждан;

- 399 000 военнопленных из всех этих структур (342 700 советских граждан и 57 300 европейцев).

4. Потери фольксштурма примерно 138 000 погибших и 992 000 военнопленных (ноябрь 1944 - май 1945)

 

Теперь можете отдельно посчитать, сколько по статье "погибшие" и сколько по статье "военнопленные".

Есть ещё 4 санитарных статьи потерь и статья "Дезертиры и осужденные". Можно условно взять по ним 75-80% для Восточного фронта, поскольку доля "погибших" на Восточном фронте составляет 5 570 000 / 6 948 000 = 0.80 (80%).

 

4 100 000 и 357 000 - это официальные захоронения в советской зоне ответственности европейцев и советских граждан, погибших в вермахте и войсках СС (Исаев взял только официальные захоронения из данных Кривошеева)

Сюда не вошли:

- умершие в госпиталях от ранений на Восточном фронте вне советской зоны ответственности;

- пропавшие без вести на Восточном фронте.

 

   Тут надо пояснить, что историки не "разбирают труды", а исследуют исторический вопрос. Я вам приводил пример - считай полмиллиона солдат вермахта было или убито или взято в плен при окружении в ходе Белорусской и Ясско - Кишинёвской операций. Согласитесь, это статистически значимое число? Как вы можете узнать соотношение убитых/пленных по данной операции из немецких источников? Да никак... Добро пожаловать к анализу советских/ российских статистических и архивных данных по сему вопросу. Если конечно цель установление исторической истины, а не что - то другое.

   Вообще вы растёте, в творческом обмене данными с софорумчанами.  Когда вам указали на наличие санитарных потерь кратно превышающие безвозвратные, вы отозвали свои безумные 11 млн погибших (что кстати у вас означает данный термин? Подозреваю - убитых и умерших от ран). Сейчас ваши данные приближаются к реальности, превышая их буквально на 1 - 1,5 млн человек по вермахту. Продолжайте в том же духе, и вы обретёте дзен.   

[Дамир Закиров 160]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Тут надо пояснить, что историки не "разбирают труды", а исследуют исторический вопрос.

Это выше моего понимания! Я ещё не достиг такого уровня, о мудрейший из мудрейших!

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Я вам приводил пример - считай полмиллиона солдат вермахта было или убито или взято в плен при окружении в ходе Белорусской и Ясско - Кишинёвской операций. Согласитесь, это статистически значимое число? Как вы можете узнать соотношение убитых/пленных по данной операции из немецких источников? Да никак... Добро пожаловать к анализу советских/ российских статистических и архивных данных по сему вопросу. Если конечно цель установление исторической истины, а не что - то другое.

А если цель установление общих потерь вермахта и войск СС, то Вы предлагаете рассматривать все 50 стратегических операций на Восточном фронте?  И где в книге у Мюллера-Гиллебранда рассматриваются эти 50 стратегических операций на Восточном фронте? Я не нашёл, а Вы?

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Вообще вы растёте, в творческом обмене данными с софорумчанами. 

С форумчанами! А кто такие софорумчане?

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Когда вам указали на наличие санитарных потерь кратно превышающие безвозвратные, вы отозвали свои безумные 11 млн погибших

Помните присказку из сказки? 

У меня ссылка на тему, в теме глава, в главе баланс, в балансе 6 949 000 "Убитых" с 2019 года. Сколько замахнули?

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

11 млн погибших (что кстати у вас означает данный термин? Подозреваю - убитых и умерших от ран).

Ещё раз для продвинутых!

У меня ссылка на тему, в теме глава, в главе баланс, в балансе 6 949 000 "Убитых", в уточнении ПОДРОБНО РАСПИСАНЫ 6 подстатей статей " Убитые".

 

Из моего комментария выше:

"Второй аспект состоит ещё и в том, что наряду с отсутствием аналитического мышления, имеет место откровенная деградация участников. Многие даже не в состоянии не только применить аналитическое мышление, но и банально прочитать тему. Они сразу переходят к комментариям, чтобы вставить свои "пять копеек" в дискуссию, даже зачастую не разбираясь в теме. Я "дефицита общения" не испытываю и мне такой подход не интересен!

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Сейчас ваши данные приближаются к реальности, превышая их буквально на 1 - 1,5 млн человек по вермахту. Продолжайте в том же духе, и вы обретёте дзен.   

Проспитесь и перечитайте мою тему на "Военном обозрении". 

"Ламповый уровень форума" говоришь? Может, уровень "туши свет?"

 

С позволения автора темы, в том числе за коллективный наезд на автора, немного потроллю "местных авторитетов". Разрешаете?

 

Изменено 19.09.2022, 17:54:31 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 985]

44 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Это выше моего понимания! Я ещё не достиг такого уровня, о мудрейший из мудрейших!

 

А если цель установление общих потерь вермахта и войск СС, то Вы предлагаете рассматривать все 50 стратегических операций на Восточном фронте?  И где в книге у Мюллера-Гиллебранда рассматриваются эти 50 стратегических операций на Восточном фронте? Я не нашёл, а Вы?

 

С форумчанами! А кто такие софорумчане?

 

Помните присказку из сказки? 

У меня ссылка на тему, в теме глава, в главе баланс, в балансе 6 949 000 "Убитых" с 2019 года. Сколько замахнули?

 

Ещё раз для продвинутых!

У меня ссылка на тему, в теме глава, в главе баланс, в балансе 6 949 000 "Убитых", в уточнении ПОДРОБНО РАСПИСАНЫ 6 подстатей статей " Убитые".

 

Из моего комментария выше:

"Второй аспект состоит ещё и в том, что наряду с отсутствием аналитического мышления, имеет место откровенная деградация участников. Многие даже не в состоянии не только применить аналитическое мышление, но и банально прочитать тему. Они сразу переходят к комментариям, чтобы вставить свои "пять копеек" в дискуссию, даже зачастую не разбираясь в теме. Я "дефицита общения" не испытываю и мне такой подход не интересен!

 

Проспитесь и перечитайте мою тему на "Военном обозрении". 

"Ламповый уровень форума" говоришь? Может, уровень "туши свет?"

 

С позволения автора темы, в том числе за коллективный наезд на автора, немного потроллю "местных авторитетов". Разрешаете?

 

   Начнём с претензий по операциям. Вы собственно чего хотели сказать то? Историк обязан рассматривать все данные в совокупности и быть осведомлённым об особенностях исторической эпохи. Если вы занимаетесь исторической темой - добро пожаловать в мир изучения исторических источников. Вы не только должны изучить "50 стратегических операций", но и ознакомиться со всеми доступными источниками по потерям в них. Именно вы как исследователь, а не Мюллер - Гиллебранд, или Оверманс за вас. Как говориться добро пожаловать в мир исторической науки.

   Теперь про одиннадцать миллионов. Некто Д Закиров в своём посте от 13. 09. 2022 года, привёл такие данные. Первое: "....  и получил 5 898 000 погибших на 31. 12. 1944". Второе: "Согласно дыре в 4 894 000 число погибших занижено примерно в три раза и занижено примерно на рубеже 1944 - 1945 годов". Тут одно из двух. Либо неким Д Закировым заявлены безвозвратные потери вермахта в 10 792 000, либо автор страдает ярко выраженным биполярным расстройством и не способен согласовать цифры и их буквенное объяснение даже в двух соседних абзацах собственного текста.

    Когда Д. Закирову указали на несообразность цифры, в свете наличия ещё и санитарных потерь, автор объяснил критикам, что они дураки и его не так поняли. На самом деле он писал про безвозвратные потери вермахта в 6 млн чел. Что уже ближе к реальной цифре в 4 - 4,5 млн безвозвратных потерь вермахта на Восточном фронте, но автору над приближением своего богатого внутреннего мира к реальности ещё работать и работать... 

  PS. Надоела мне дискуссия с вами, можете не отвечать, всё равно как об стенку горох.

[Gulaev 8,428]

В 18.09.2022 в 12:05, Ученый коть сказал:

5 млн достоверное значение на основе доступных  документов

Позвольте вопрос, не в порядке спора, а чисто для моего образования? Какие документы Вам доступны? Вот мне в свое время довелось увидеть в Росархиве "секретный документ Германского Генштаба на английском языке"(с) К сожалению все попытки сфотографировать это чудо окончились неудачей - освещение было расположено так, что стекло бликует, а со вспышкой строго-настрого запрещено и за соблюдением правил следит охрана в бронежилетах и с пушками

[Ученый коть 985]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Позвольте вопрос, не в порядке спора, а чисто для моего образования? Какие документы Вам доступны? Вот мне в свое время довелось увидеть в Росархиве "секретный документ Германского Генштаба на английском языке"(с) К сожалению все попытки сфотографировать это чудо окончились неудачей - освещение было расположено так, что стекло бликует, а со вспышкой строго-настрого запрещено и за соблюдением правил следит охрана в бронежилетах и с пушками

   Вы никак не могли увидеть немецкого "документы немецкого генштаба " в некоем "Росархиве" по двум причинам. Во первых никакого такого "немецкого генштаба" во вторую мировую уже не существовало. Вы точно с первой мировой не перепутали?  Существовали - командование сухопутных сил (ОКХ) и объединённое командование вермахтом (ОКВ). Во - вторых, архивы обоих ведомств были захвачены союзниками и архивированы отнюдь не на территории Германии.  Архив ОКХ - в городе Подольск, на улице Кирова 74. Архив называется Центральный архив министерства обороны. Сокращённо - ЦАМО. Архив ОКВ хранится в городе Нью - Йорк, в подчинённом Колумбийскому университету архиве, по адресу 535W. 114th St. New York.

    Что касаемо "документа на английском языке" вы уверены, что не перепутали с лицевым листом содержания дела  и краткой аннотационной справкой содержания дела? Естественно они составляются на языке страны где расположен архив, т. е. русском и английском.

Изменено 20.09.2022, 10:39:52 пользователем Ученый коть

[ARXx 1,473]

19 минут назад, Ученый коть сказал:

Вы никак не могли увидеть немецкого "документы немецкого генштаба " в некоем "Росархиве" по двум причинам.

Товарищ Гулаев уже не в первый раз замечен в воспоминаниях на фантастические темы

[Дамир Закиров 160]

21 час назад, Ученый коть сказал:

Начнём с претензий по операциям. Вы собственно чего хотели сказать то? Историк обязан рассматривать все данные в совокупности и быть осведомлённым об особенностях исторической эпохи. Если вы занимаетесь исторической темой - добро пожаловать в мир изучения исторических источников. Вы не только должны изучить "50 стратегических операций", но и ознакомиться со всеми доступными источниками по потерям в них. Именно вы как исследователь, а не Мюллер - Гиллебранд, или Оверманс за вас. Как говориться добро пожаловать в мир исторической науки.

Жду с нетерпением каждый Ваш комментарий, о мудрейший из мудрейших!

Я подверг комплексному анализу фундаментальный труд Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии. 1933-45". При этом я не использовал "рассекреченные архивы Бундесфера", что снижает ценность полученного мною результата - выявленной системы фальсификации. О горе мне, аналитику, нарушившему "правила исторической науки"! О, как я заблуждался!

 

21 час назад, Ученый коть сказал:

Теперь про одиннадцать миллионов. Некто Д Закиров в своём посте от 13. 09. 2022 года, привёл такие данные. Первое: "....  и получил 5 898 000 погибших на 31. 12. 1944". Второе: "Согласно дыре в 4 894 000 число погибших занижено примерно в три раза и занижено примерно на рубеже 1944 - 1945 годов". Тут одно из двух. Либо неким Д Закировым заявлены безвозвратные потери вермахта в 10 792 000, либо автор страдает ярко выраженным биполярным расстройством и не способен согласовать цифры и их буквенное объяснение даже в двух соседних абзацах собственного текста.

Проверяем:

5 898 000 + 4 894 000 = 10 792 000. Всё сходится!

Как же не учёл, что я на историческом форуме - на форуме субъектов с прямолинейным мышлением! Я просто обескуражен такой сверхпроницательностью и низведен до плинтусного уровня в своём обмане! 

 

Более того, сий комментарий ещё и лайк прихватил. И я бы испытал истинное удовольствие, если бы данный комментарий собрал ещё и лайки от Космогоника, WadWad и Alex2411. Готовы поддержать софорумника, господа?

 

21 час назад, Ученый коть сказал:

Когда Д. Закирову указали на несообразность цифры, в свете наличия ещё и санитарных потерь, автор объяснил критикам, что они дураки и его не так поняли. На самом деле он писал про безвозвратные потери вермахта в 6 млн чел. Что уже ближе к реальной цифре в 4 - 4,5 млн безвозвратных потерь вермахта на Восточном фронте, но автору над приближением своего богатого внутреннего мира к реальности ещё работать и работать... 

Какой уровень, какие познания! Уже даже не знаю, "зашёл" я на форум или "вляпался"!

 

21 час назад, Ученый коть сказал:

Надоела мне дискуссия с вами, можете не отвечать, всё равно как об стенку горох.

Ну почему же! Я только начал, а Вы уже потеряли интерес. 

Вы же сами писали "о лёгком троллинге в мой адрес", а чем же мой "лёгкий троллинг" Вас не устраивает? 

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Существовали - командование сухопутных сил (ОКХ) и объединённое командование вермахтом (ОКВ).

Весь во внимании!

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Во - вторых, архивы обоих ведомств были захвачены союзниками и архивированы отнюдь не на территории Германии.  Архив ОКХ - в городе Подольск, на улице Кирова 74. Архив называется Центральный архив министерства обороны. Сокращённо - ЦАМО. Архив ОКВ хранится в городе Нью - Йорк, в подчинённом Колумбийскому университету архиве, по адресу 535W. 114th St. New York.

Умница! И предоставлялся этот архив ОКВ два раза - Мюллеру-Гиллебранду и Рюдигера Овермансу.

 

Первый обосновал 7 590 000 вермахта "В строю" и 700 000 "Раненных в госпиталях" на 30.4.1945, в далёком 1958 году. Вот только дальнейшее распределение этих 7 590 000 Мюллер-Гиллебранд "подвесил в неопределенном состоянии", что явно не устроило американцев спустя десятилетия, но с началом 90х появился шанс.

 

Второй, спустя сорок лет, по барски подкинул 2 450 000 убитых к 2 230 324 "Убитым" Мюллера-Гиллебранда, доведя их количество до 4 681 000, а также два раза учел 3 405 000 солдат вермахта и войск СС сначала по статье "Военнопленные", а потом по статье " Капитулировавшие". В итоге получил:

804 000 реальных "Военнопленных" на 30.4.1945 у американцев и англичан;

3 405 000 "Капитулировавших" после 30.4.1945 у американцев и англичан;

еще раз 3 405 000 учёл и по статье "Военнопленные";

Итого: 7 614 000.

 

И пошёл гулять исторический фейк от Рюдигера Оверманса о якобы 4 209 000 военнопленных на 30.4.1945 и ещё 3 405 000 капитулировавших после 30.4.1945. На всякий "пожарный случай" кинул мульку относительно того, что может быть и "не совсем там все были солдатами вермахта и войск СС".

 

Вот только из данных Рюдигера Оверманса исчезли две из восьми статей баланса, которые входили в баланс Мюллера-Гиллебранда:

-- 438 000 "Комиссованные по причине хронических заболеваний";

-- 700 000 "Раненные в госпиталях на 30.4.1945";

-- разница по статье "Убитые" в (6 948 000-4 681 000) = 2 267 000 солдат вермахта и войск СС - небоевые потери по пяти подстатьям статьи "Убитые" (2. 990 000 умерших в госпиталях от ранений; 3.умерших от болезней + 4.погибших от несчастных случаев + 5.расстрелянных по суду военного трибунала = 487 000; 6. 790 000 пропавших без вести).

***Для тех, "кто в танке" : 4 681 000 - это только "Погибшие на поле боя и умершие на этапе сан эвакуации", то есть непосредственные боевые потери вермахта на поле боя и первая подстатья по статье "Убитые".

Подстатья "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" составляет 67% по вермахту и 69% по РККА. Остальные пять подстатей статьи "Убитые", соответственно, составляют 33% по вермахту и 31% по РККА.

 

При этом все довольны - 4 681 000 "Убитых" от Оверманса после 2 230 324 "Убитых" от Мюллера-Гиллебранда являются просто сказкой! Вдобавок, ещё и 3 405 000 солдат вермахта оприходованы в англосаксонский плен. 

 

А что же на исторических форумах? Да полное восприятие этих данных как "наиболее адекватных" - ну просто верх "исторического подхода"!

 

Восьмистатейного баланса вермахта, ДАЖЕ ПОСЛЕ ВТОРОЙ ПОПЫТКИ, до сих пор нет, но при этом две наиболее спорные статьи - 4 681 000 "Убитых" и 11 100 000 "Военнопленных" - почему-то присутствуют у Оверманса!

И никакого вопроса у "исторического сообщества" :

"А куда же делись остальные шесть статей, которые однозначно определяют эти две спорные статьи?"

 

Изменено 20.09.2022, 17:23:08 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 8,428]

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Вы никак не могли

 

5 часов назад, ARXx сказал:

Товарищ Гулаев уже не в первый раз замечен в воспоминаниях на фантастические темы

Господа-товарищи. Мой вам настоятельный совет. Прежде, чем что-то утверждать - подумайте, тогда уменьшается шанс, что вы будете выглядеть глупо. Обвинять незнакомого человека во лжи, просто потому, что его высказывание тебе не нравится, глупо вдвойне.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 Я на этой выставке был. В свое время мое высказывание про то, что Германский Генштаб писал документы на языке противника (чтобы шпионам не утруждаться переводом) породило тут, на форуме такие же комментарии. Однако тогда существовал сайт этой выставки на котором все эти "документы" были выложены. После приведения ссылки комментаторы заткнулись.

 

 Эта выставка на 100 процентов состояла из липы. Следы принтера на листах были отчетливо видны. Но дело даже не в этом - могли выложить ксерокопии настоящих документов ( в теории) На деле же необходимо знать, что МИД своих секретных документов, в отличие от военных, или даже чекистов, не рассекречивает НИКОГДА. Нет у него такой практики - через 50-100 лет выкладывать документы на всеобщее обозрение. Просто потому, что сведения о том, где в засаде кирасиры спрятались или куда готовится нанести удар танковая армия через 50 лет представляют интерес только для истории, а вот секреты дипломатии - вечны.

 

 Выставку эту делали с немалым юмором. Кроме упомянутого мной "документа" там были доклады "Генеральному секретарю ЦК ВКП(б)" и куча новодельных предметов быта и военной формы. Естественно, были и "секретные протоколы сионских мудрецов пакта Молотов-Риббентроп" Самое же главное - все представленные там бумаги имели четкие признаки подделок. Либо бланк не соответствует, либо подпись не аутентична, либо нужных атрибутов нет. Представляю как ржал С.Лавров, который эту выставку открывал.  

 

[Alex2411 2,236]

19 минут назад, Gulaev сказал:

На деле же необходимо знать, что МИД своих секретных документов, в отличие от военных, или даже чекистов, не рассекречивает НИКОГДА. Нет у него такой практики - через 50-100 лет выкладывать документы на всеобщее обозрение.

 

Срочно скажите об этом Российскому МИДу, а то они совсем охрене берега потеряли и без устали выпускают рассекреченные документы целыми томами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

21 минуту назад, Gulaev сказал:

Прежде, чем что-то утверждать - подумайте, тогда уменьшается шанс, что вы будете выглядеть глупо.

 

Золотые слова, Гуляев! Репетируйте их почаще перед зеркалом. У вас что, срок годности закончился, что вы такую чушь несёте? Вроде был взрослый, адекватный мужик, но за последние недели как-то совсем... кхм... того-с.

[Gulaev 8,428]

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

Золотые слова, Гуляев!

Могу еще раз повторить, если сразу не доходит. ДУМАЙТЕ. Вот Вы пока такого, почему-то не делаете

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

Сцылка на ОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт

А кто Вам сказал, что это документы рассекреченные?  Издание содержит официальные документы и материалы, большая часть которых была опубликована в различных источниках.(с)

[Gulaev 8,428]

А вот о потерях с той стороны. От "компетентного специалиста" - фельдмаршала Кейтеля.

 ...Только за первые месяцы зимы число безвозвратных потерь сухопутных войск превысило 100.000 человек, в декабре 1941 г. и январе 1942 г. - вдвое больше. Из резервной армии были призваны в действующую все призывные возраста вплоть до 1922 года рождения включительно.

Все эти полумеры не могли решить проблему восполнения потерь Восточной армии. Со временем нам пришлось пойти на сокращение штатного состава дивизии с 9 до 7 батальонов и резкое уменьшение численности личного состава нестроевых служб

 В поисках дополнительного пополнения изыскивались все новые и новые методы призыва на действительную службу. Нам даже приходилось прибегать к так называемым 'вычесываниям' - выявлению всех пригодных к строевой службе в тылу.

Что означали эти 500.000 человек для истекающего кровью Восточного фронта? Для каждой из 150 задействованных в России дивизий это значило усиление... на 3000 солдат - ровно вполовину от штатного состава!

Приведу только несколько цифр: в среднем наши ежемесячные безвозвратные потери (без учета потерь в дни генеральных сражений) составляли 150-160 тысяч человек; ежемесячно в армию приходило пополнение - в среднем 90-100 тысяч человек; контингент новобранцев одного призывного возраста в последние годы войны составлял около 550 тысяч человек, из которых около 90 тысяч призывников шли добровольцами в войска СС и около 30 тысяч - в люфтваффе.

За всю войну без учета генеральных сражений 7млн. набегает. А если с учетом?

 больших сражений по 150 тыс

 

[Alex2411 2,236]

20 минут назад, Gulaev сказал:

А кто Вам сказал, что это документы рассекреченные? 

 

Тот самый Российский МИД сказал. Вы снова напрашиваетесь, чтобы вас ткнули носом в факты, как нашкодившего школяра?

[Gulaev 8,428]

17 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Тот самый Российский МИД сказал. Вы снова напрашиваетесь, чтобы вас ткнули носом в факты, как нашкодившего школяра?

Про то, как Вас тыкают, Вы забываете? Как там поживает официальный сайт Германского Статистического Агенства? А насчет рассекречивания документов МИД мне известен лишь один случай - в 1918 году, когда у власти в России находилась мутная компания из анархистов, террористов и просто кокаинистов. Они, очевидно в кокаиновом угаре, опубликовали множество до того секретных документов Российской Империи. Потом подобных персонажей из власти поперли и ничего более не рассекречивали.

[Alex2411 2,236]

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Про то, как Вас тыкают, Вы забываете?

 

Про ваше лживое утверждение, когда я вас поймал на брехне? Помню, конечно.

 

12 минуты назад, Gulaev сказал:

мне известен лишь один случай

 

Завиляли кормой и трусливо сдаёте задом? Пакт Гуляева-Закирова во всей красе.