Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 8,343]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 158]

21 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Историк человек объективный?  Вы это на полном серьезе говорите?

А изречение историю(историки) пишут победители, вы слышали?

Историк это придворный писарь холуй, как скажет барин так он и напишет.

1. Во-первых, все перечисленные мною фундаменталисты не являются историками, но достаточно хорошо ориентируются в цифрах, чего не скажешь о историках. Это и определило выбор.

 

2. Во-вторых, историк опирается на архивы, и если их нет или они не полны, то и работы не будет.

Однако, если Вы почитаете фундаменталистов, то они оставили себе лазейку в виде "неполноты данных". Причём все, до единого. Однако выявленные фальсификации говорят о том, что им были предоставлены полные данные.

 

Шесть из восьми статей баланса, по РККА и вермахту, выданы " один в один", согласно Большим числам. Фальсификации же подверглись лишь две наиболее спорные статьи - "Убитые" и "Военнопленные".

 

[ROTOR 8,904]

14 минуты назад, Aptahir сказал:

Так можно о любой профессии сказать  Надо бы таки всё же обоснованно и адрессно по каждому.

Историк кабинетный архивный - скорее таки клерк. Аналитикой заниматся могут "боевые историки" - те кто опыты натурные ставит  

 

Не правда. Математик, химик,физик, географ да много наук, где предоставляются доказательства.

А вот с историками другая песня. Врут, подделывают, трактую так, как кошелек скажет, уничтожают улики не вписывающиеся в их вранье. 

Вечером у костра человек говорит, расскажу вам одну историю. И... ну и все знают будет интересно, но правдивость будет зависеть от моральных качеств рассказчика.

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

2. Во-вторых, историк опирается на архивы, и если их нет или они не полны, то и работы не будет.

 

Позвольте.

Есть тысячи трудов которые основывались на трудах таких же людей которые называли себя историками, но жили 100 лет назад.

А вот на чем основывались они известно только Богу, и феодалу который платил этому писарю.

Изменено 24.02.2023, 21:14:59 пользователем ROTOR

[Alex2411 2,236]

28 минут назад, Aptahir сказал:

У меня знания на уровне обывателя в этом вопросе, я скорее вершков нахватался.

 

Тогда, на мой взгляд, своё отношение к вопросу военных потерь вам лучше формировать не из этой ветки. Да и вообще не из этого форума. Иначе наслушаетесь сказок от "аналитиков" вроде Закирова, которого давно никто не воспринимает всерьёз и над которым смеются на всех ресурсах, куда он влезал со своими портянками высосанных из пальца цифр. Здесь ведь игровая площадка с соответствующей аудиторией, и более-менее толковых, разбирающихся в серьёзных исторических вопросах людей, тут практически нет.

[Дамир Закиров 158]

21 минуту назад, ROTOR сказал:

Позвольте.

Есть тысячи трудов которые основывались на трудах таких же людей которые называли себя историками, но жили 100 лет назад.

А вот на чем основывались они известно только Богу, и феодалу который платил этому писарю.

Вот и я о том, что нужно критически походить к источнику информации и хотя бы применить несложные математические навыки для её проверки.

 

А что сделал, например, alex2411?

Он сопоставил данные Мюллера-Гиллебранда с перечнем архивных данных, который приведен тем же Мюллером-Гиллебрандом. И выяснил, что они совпадают! (было бы странно, если бы они не совпадали, не правда ли?)

 

На этом основании он сделал вывод, что Мюллер-Гиллебранд не фальсифицировал, а я просто "натягиваю сову на глобус". Я просто выпал в осадок!

 

Кстати, на другом историческом форуме нашёлся такой же субьект да ещё и модератор. Похоже, неспособность аналитически проверить данные, является системной проблемой (по крайней мере по тематике " Людские потери сторон в ВОВ").

 

Подозреваю, что и в других временных эпохах творится то же самое. То есть любой человек, кто отклонится от официоза или принятых норм, будет тут же ошельмован.

 

Изменено 24.02.2023, 21:33:42 пользователем Дамир Закиров

[ROTOR 8,904]

5 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Подозреваю, что и в других временных эпохах творится то же самое.

 

Во временном периоде когда есть хоть какие-то документы умудряются врать и подгонять в угоду политической конъюнктуре. Одни из ярких примеров- голодомор на Украине. Сначала белые были плохими, потом красные. Высылка чеченцев и Крымских татар, Курская битва, да все перечислять времени не хватит.

А уж говорить про временные эпохи более далекие, там вообще пробу ставить негде, одна байка про трехсотлетнее монгольское иго чего стоит.

Изменено 24.02.2023, 21:36:26 пользователем ROTOR

[Дамир Закиров 158]

18 минут назад, ROTOR сказал:

 

Во временном периоде когда есть хоть какие-то документы умудряются врать и подгонять в угоду политической конъюнктуре. Одни из ярких примеров- голодомор на Украине

Это дело рук комиссии АДХ. От переписи к переписи образовывалась недостача живых людей, то есть родившиеся за период - умершие за период= прирост за период явно превышал реальное количество прироста населения, согласно переписи. Тем более, когда от переписи к переписи прошло более 10 лет (декабрь 1926 - январь 1937), недостача принимала большие размеры.

Вместо того, чтобы разбросать эту недостачу равномерно на 10 лет, её сгрудили на 1932-1934 года. В итоге получился "голодомор".

[ROTOR 8,904]

31 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Это дело рук комиссии АДХ. От переписи к переписи образовывалась недостача живых людей, то есть родившиеся за период - умершие за период= прирост за период явно превышал реальное количество прироста населения, согласно переписи. Тем более, когда от переписи к переписи прошло более 10 лет (декабрь 1926 - январь 1937), недостача принимала большие размеры.

Вместо того, чтобы разбросать эту недостачу равномерно на 10 лет, её сгрудили на 1932-1934 года. В итоге получился "голодомор".

 

Думаю общее количество населения при Сталине все таки можно с погрешностью принять за правду итоги переписи. Население перемещалось, но итоговый общий результат объективен.  Потери Кр. армии тоже думаю плюс минус тоже можно проследить.

Я как-то натолкнулся на документы НКВД лагеря военнопленных № 180 в Бекетовке под Сталинградом.

И был крайне удивлен скрупулёзностью учета, штыковые лопаты, ЛОЖКИ и отвертки подлежали жесткому учету ПОШТУЧНО!

По этому когда говорят, что мол везли  заключенных, в поезде умерли несколько, выкинули и забыли или в лагере мол расстреляли и никто не знает сколько, мне это слышать смешно. Это могут говорить люди которые совершенно не в теме.

Начальник лагеря ЛИЧНО отвечал за имущество, ложка и заключенный были для него одинаковые, но исчезнуть без документального объяснения куда делось, это было просто немыслимо. И если он не мог отчитаться почему по документам числиться сто ложек и сто заключенных( извиняюсь за столь циничное сравнение), а по факту только 99, от этот ответственный на раз два сам мог стать заключенным(без ложки которая пропала)

  

 

Изменено 24.02.2023, 22:37:26 пользователем ROTOR

[Aptahir 632]

48 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Тогда, на мой взгляд, своё отношение к вопросу военных потерь вам лучше формировать не из этой ветки. Да и вообще не из этого форума. Иначе наслушаетесь сказок от "аналитиков" вроде Закирова, которого давно никто не воспринимает всерьёз и над которым смеются на всех ресурсах, куда он влезал со своими портянками высосанных из пальца цифр. Здесь ведь игровая площадка с соответствующей аудиторией, и более-менее толковых, разбирающихся в серьёзных исторических вопросах людей, тут практически нет.

Топикстартер Гулаев в очередной раз поднял сложную тему. В целом у меня к его тексту нет претензий и вопросов. Простые и понятные расчёты и сомнения, опирание на данные Нюрнберга и ООН.. К сомнениям могу добавить что мне как-то нигде не попадались статистики по немцам покинувшим Европу через мириканцев или Ватикан, тогда м.б. численность можно будет более детально просчитать.

 

Линкану на разбор этого вопроса других энтузазистов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - там интересно тем, что "АДХ" уличают в искажениях  

 

[ROTOR 8,904]

9 минут назад, Aptahir сказал:

Топикстартер Гулаев в очередной раз поднял сложную тему. В целом у меня к его тексту нет претензий и вопросов. Простые и понятные расчёты и сомнения, опирание на данные Нюрнберга и ООН.. К сомнениям могу добавить что мне как-то нигде не попадались статистики по немцам покинувшим Европу через мириканцев или Ватикан, тогда м.б. численность можно будет более детально просчитать.

 

Линкану на разбор этого вопроса других энтузазистов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - там интересно тем, что "АДХ" уличают в искажениях  

 

 

Мне вот интересно. Берут 1941 и сравнивают с 1945, а как они высчитывают погрешность, что мужики находились далеко от своих баб?. Более того не всем бабам было до заведения детей. Как они высчитывают не родившихся по вине войны? 

 

 

[Gulaev 8,343]

12 часа назад, Alex2411 сказал:

увидели какую-то якобы фальшивку,

Почему же якобы? Документ с грифом "Строго секретно" - заведомая фальшивка, потому, что такого грифа никогда не было. Документ адресованный Генеральному Секретарю ЦК ВКП(б)  - заведомая фальшивка, потому, что такой должности не существовало, а "генеральным секретарем" Сталина, в качестве подколки, называл Троцкий и иже с ним. Документ с шапкой "секретный протокол" - заведомая фальшивка, потому, что в шапке такое не пишется по правилам документооборота. Международный договор на несоответствующем бланке или не имеющий положенных атрибутов - заведомая фальшивка. Документ с неаутентичной подписью - фальшивка и т.д. Надеюсь не надо объяснять, что "секретный документ Германского Генштаба на английском языке" не просто фальшивка, и дикий троллинг. Насчет того, что такого не может - быть посмотрите на Историческом форуме за сентябрь 2019 года. Там так же народ не верил, что такой бред могли показывать публике, пока не выложили (не я, кстати) электронную версию этой выставки Росархива. Сейчас,  к сожалению, этой электронной версии нет, но по дискуссии, которая тогда проходила, Вы можете убедиться, что я это не придумал.

12 часа назад, Alex2411 сказал:

ваши обвинения в фальсификации, мягко говоря, несостоятельны

Если мои обвинения несостоятельны, то Вам надо признать, что Вермахт существовал и в сентябре 1945 года, а в войне с нами участвовали такие отсутствующие тогда на карте государства, как Австрия и Чехословакия. Так же с нами воевали (по логике М.Г и Вашей) Дания, в лице Шлезвига, Франция, в лице Эльзаса, Польша, в лице Силезии и Померании.

Вообще, защитники Мюллера.Г. демонстрируют удивительную гибкость мышления, я аж диву даюсь!

[Alex2411 2,236]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Почему же якобы?

 

Я уже разжёвывал. Потому что вы занимаетесь демагогией и примитивными потасовками, которые годятся разве что для помоек вроде самлиба и форумов типа этого. Потому что вы не представили в доказательство ни одного фальшивого доклада. Потому что вы размахиваете какой-то выставочной бумажкой и на этом основании объявляете документы фальшивками. Со стороны это выглядит примерно так: в соседнем доме жил педофил по фамилии Гуляев, значит все гуляевы - педофилы. Нравится вывод? Ваша логика, ага. На любом более-менее серьёзном ресурсе вас с вашим "разоблачением" высмеют, как высмеивают того же Закирова.

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Если мои обвинения несостоятельны, то Вам надо признать

 

Сканы, доказывающие, что ваши голословные обвинения ложны, приведены на предыдущих страницах.

[Дамир Закиров 158]

13 часа назад, ROTOR сказал:

Думаю общее количество населения при Сталине все таки можно с погрешностью принять за правду итоги переписи.

В данном вопросе, как бы я негативно не относился к АДХ и позитивно к Сталинскому руководству, но я согласен с оценкой комиссии АДХ переписи от 16 января 1939 года - 168 524 000 против Сталинских 170 557 000.

 

168 524 000 - это нулевая точка на оси абсцисс, при движении от которой в отрицательную сторону, к 1933 году, получаем ДИКИЙ МИНУС НАСЕЛЕНИЯ (уморили при балансовом подходе), а при движении в положительную сторону, к 22.6.1941, получаем ДИКИЙ ПЛЮС НАСЕЛЕНИЯ (подмахнули в погибшие при балансовом подходе)

 

Дело в том, чтобы грамотно и, самое главное, убедительно обосновать, комиссии АДХ пришлось нулевую точку взять реальной - 168 524 000 по переписи от 16 января 1939. В противном случае, если брать фальшивку в 170 557 000 на 16 января 1939, то голодомор получился бы с недобором в два миллиона, а жертв населения от войны с перебором в два миллиона.

 

13 часа назад, ROTOR сказал:

Потери Кр. армии тоже думаю плюс минус тоже можно проследить.

Как бы это не звучало, но потери РККА, с постатейной точностью до 100 чел, определяются по труду Кривошеева. Если Вы уловили, где заложена ключевая фальсификация Кривошеева, то дальше идете "след в след за его фальсификациями". 

 

Безвозвратные потери РККА и войск НКВД составляют не Кривошеевские 11 444 100, а 12 776 800. Разницу в 1 332 700, между этими значениями, Кривошеев вывел из безвозвратных потерь РККА. 

***12 776 800 безвозвратных потерь РККА и войск НКВД вовсе не означают демографические потери из числа официальных 26 613 000 " Жертв от войны" (демографические потери РККА, с учётом 446 200 погибших и казненных военнослужащих- коллаборациониста, составили 10 595 900; без коллаборационистов 7 521 700 "Убитых во всех видах" и 2 628 000 "Умерших в плену", то есть 10 149 700 военнослужащих РККА  и войск НКВД).

 

И правильно сделал, поскольку вывел из состава военнопленных 318 770 освобожденных немцами перебежчиков-западников с 25.7 по 13.11.1941 и 13 700 из румынского плена, 823 230 набранных в ряды противника из лагерей военнопленных с 1.2.1942 по 1.5.1944, 71 000 успешно бежавших военнопленных из немецкого, румынского и финского плена и т.д.

 

Однако такой ход привёл к тому, что умерших в плену военнослужащих РККА оказалось на те же 1 332 700 меньше, за что Кривошеев и был подвергнут критике. 

Изменено 25.02.2023, 11:49:26 пользователем Дамир Закиров

[ROTOR 8,904]

15 минут назад, Дамир Закиров сказал:

 

168 524 000 - это нулевая точка на оси абсцисс, при движении от которой в отрицательную сторону, к 1933 году, получаем ДИКИЙ МИНУС НАСЕЛЕНИЯ (уморили при балансовом подходе), а при движении в положительную сторону, к 22.6.1941, получаем ДИКИЙ ПЛЮС НАСЕЛЕНИЯ (подмахнули в погибшие при балансовом подходе)

Дело в том, чтобы грамотно и, самое главное, убедительно обосновать, комиссии АДХ пришлось нулевую точку взять реальной - 168 524 000 по переписи от 16 января 1939. В противном случае, если брать фальшивку в 170 557 000 на 16 января 1939, то голодомор получился бы с недобором в два миллиона, а жертв населения от войны с перебором в два миллиона.

 

Я видимо что-то упустил. При чем тут 1933 год? Перепись была в 1926 и 1937 а потом 1939.

 

[Дамир Закиров 158]

47 минут назад, ROTOR сказал:

 

Я видимо что-то упустил. При чем тут 1933 год? Перепись была в 1926 и 1937 а потом 1939.

 

Все правильно, были! А далее от  переписи в обе стороны и считала комиссия АДХ - двигаясь к 1933 и 1941, согласно гипотетическим приростам населения по годам.

Изменено 25.02.2023, 11:51:34 пользователем Дамир Закиров

[ROTOR 8,904]

1 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Все правильно определили переписи! От переписи в обе стороны и считала комиссия АДХ - двигаясь к 1933 и 1941, согласно гипотетическим приростам населения по годам.

 

Ааа гипотетическим. Вы же понимаете что это натягивание совы на глобус?

Можно рассчитать если в стране есть определенная стабильность. Но в те годы проходила гигантская индустриализация, что несомненно должно было повлиять на рождаемость. Плюс голод 32.33 года. Плюс массовая миграция.

Но даже при таких движениях был рост к 1939 составил 20 млн. 

 

[Aptahir 632]

13 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

48 минут назад, ROTOR сказал:

 

Я видимо что-то упустил. При чем тут 1933 год? Перепись была в 1926 и 1937 а потом 1939.

 

Все правильно определили переписи! От переписи в обе стороны и считала комиссия АДХ - двигаясь к 1933 и 1941, согласно гипотетическим приростам населения по годам.

Подобное обсуждалось тут: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

(Если я правильно понял. )

Проблема в обрывочности подачи материала. Пэтому и я порой залипаю и невкуриваю  

 

[Дамир Закиров 158]

37 минут назад, ROTOR сказал:

 

Ааа гипотетическим. Вы же понимаете что это натягивание совы на глобус?. 

 

Ну конечно понимаю! Я лишь выявил численность населения СССР на 22.6.1941, от которой реально отталкивалась комиссия АДХ - 193 667 000 населения СССР на 22.6.1941, с учётом присоединенных территорий по Пакту Молотова-Риббентроппа.

 

Нам же комиссия АДХ нарисовала 196 716 000, что на 3 049 000 больше сокрытого числа 193 667 000. Соответственно, лёгким движением руки "жертв от войны" стало ещё на 3 049 000 больше. 

 

Я написал "ещё", поскольку в официальные 26 613 000 "Жертв от войны" вошли:

- указанный мною подлог в 3 049 000 ( прямой подлог)

- подставное число 445 000, увеличившее расчётную повышенную смертность среди родившихся во время войны с 835 000 до Берабеновских 1 280 000 (прямой подлог)

- 835 000 повышенной смертности среди родившихся во время войны (гипотетический балансовый расчёт);

- 2 644 000 повышенной смертности среди родившихся до войны (гипотетический балансовый расчёт).

Итого, 6 973 000 балансового расчёта в официальных 26 613 000 "Жертв от войны".

 

Остальные 19 640 200 - это и есть данные Сталинской эпохи об УБЫЛИ населения СССР во время ВОВ - 17 725 200 прямых военных и мирных потерь (данные МО, комиссии ЧГК, ЗАГСа г. Ленинграда), 1 382 000 эмиграции (данные отдела Репатриации и Отдела миграции), 533 000 погибших коллаборациониста из числа военнослужащих и граждан (данные МО, НКВД).

Изменено 25.02.2023, 12:30:50 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 158]

2 часа назад, Aptahir сказал:

Проблема в обрывочности подачи материала. Пэтому и я порой залипаю и невкуриваю

Нужен системный подход и мотивация, чтобы разобраться в деталях во всех нюансах. Я предлагал открыть тему "Потери населения СССР  в ВОВ. Фальсификации комиссии АДХ" и помочь разобраться, но не увидел аудитории. Зато увидел кучу троллей.

Изменено 25.02.2023, 13:57:25 пользователем Дамир Закиров

[ROTOR 8,904]

30 минут назад, Aptahir сказал:

Подобное обсуждалось тут: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

(Если я правильно понял. )

Проблема в обрывочности подачи материала. Пэтому и я порой залипаю и невкуриваю  

 

 

Я вот никогда не задавался детально этим вопросом.

Сейчас взял рождаемость минус смертность с 1926 по 39 года. и получился прирост 41 млн.

147(1926) прибавить 41 равно 188 млн(1939) Откуда по официальным данным 190,7 ?

Повторюсь я профан в этом деле.

Где я мог ошибиться?

 

 

[Alex2411 2,236]

1 час назад, Aptahir сказал:

Проблема в обрывочности подачи материала.

 

Это искусственная проблема. Обычно имеет место, когда автор сознательно вводит читателей в заблуждение. Как, например, автор по вашей ссылке на жж "генби" или топикстартер с "аналитиком" в этой ветке. Типичные признаки: отказ привести доказательства своих утверждений, игнорирование опровергающих материалов, попытки заболтать тему, переходы на личности... В общем, весь перечень демагогических приёмов.