Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 8,596]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Gulaev 8,596]

2 часа назад, ученый лис сказал:

17,9млн. мобилизованных с момента объявления мобилизации

Неправда. Не надо ламбаду плясать.  Черным по белому на странице 704 моего издания написано "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200 человек, распределяется по времени мобилизации следующим образом"(с) 

А на странице 705 есть таблица "Численность вооруженных сил в разные годы войны" И попытайтесь ответить без виляния и кручения попой, на какое число эти данные?

2 часа назад, ученый лис сказал:

если вы верите МГ

Внимательнее  читайте топик. 

 

В 03.09.2022 в 14:28, Gulaev сказал:

Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

И еще раз повторю. Раз М-Г привел эти цифры, значит реальные не могут быть меньше. Больше быть могут, а меньше - нет.

 

2 часа назад, Alex2411 сказал:

почитать мои "работы" можно прямо в этой ветке.

Действительно, замечательные работы. Новое слово в математике

[Дамир Закиров 169]

2 часа назад, Gulaev сказал:

5 часов назад, ученый лис сказал:

17,9млн. мобилизованных с момента объявления мобилизации

 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Неправда. Не надо ламбаду плясать.  Черным по белому на странице 704 моего издания написано "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200 человек, распределяется по времени мобилизации следующим образом"(с) 

А на странице 705 есть таблица "Численность вооруженных сил в разные годы войны"

Вы, Гулаев, на стр. 75 зайдите.

 

Там численность вермахта и СС на 1.3.1939 (1 марта 1939). И чёрным по белому, без одного единственного округленного значения в 540 000 "призывников", численность вермахта и 23 000 войск СС на 1.3.1939 есть величина  3 754 104 - 540 000 = 3 214 104. 

 

Вы, Гулаев, проигрываете в споре! Аргументировать надо вот такими фактами, какие я привел. А как только вся "местная пена" вылезет в защиту Мюллера-Гиллебранда, я их прихлопну оттуда же, данными Мюллера-Гиллебранда, повторно. 

 

И там гораздо интереснее. Просто, Гулаев, меня интересует "крупная рыба", а накрывать повторно, например, "местного Д'Артаньяна" alex2411 - это ниже моего достоинства. 

 

Странно лишь одно - я уже указывал на эту страницу и проводил анализ. Почему Вы не приняли во внимание этот факт? Ведь он то гораздо весомее Ваших аргументов по данному вопросу!

 

Прочитайте, Гулаев, следующий мой комментарий Ученому Коту!

Изменено 13.05.2024, 21:01:09 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 169]

15 часов назад, ученый лис сказал:

Так реальный МГ писал про 740тыс. армии мирного времени и 17,9млн. мобилизованных с момента объявления мобилизации,

Численность вермахта на 1.3.1939 составляет 3 214 104, из них 740 000 - это военнослужащие срочной службы, а остальные уже были на постоянной основе в вермахте и СС. Вот так, Учёный Кот, нужно понимать данные Мюллера-Гиллебранда. 

 

740 000 кадровых военных срочной службы (вся армия является кадровой в текущий момент), входящих в постоянный состав. То есть в случае войны на них можно сразу рассчитывать, поскольку они в строю, то есть в "в кадрах".

 

А потом, Учёный Кот, идут уже уволенные в запас (там же):

- 500 000 военнообязанные 1 ого разряда резерва (недавно отслужившие и не требующие усиленной подготовки);

- 600 000 военнообязанные второго разряда резерва (давно отслужившие, навыки которых уже не соответствовали реалиям нового времени).

 

Поэтому 740 000 кадровых военных в вермахте на 1.6.1939 - это неправильное понимание Вами, Учёный Кот, данных Мюллера-Гиллебранда. Это военнослужащие срочной службы, находящиеся в составе 3 214 103 военнослужащих вермахта и войск СС на 1.3.1939.

 

PS.

Есть два определения " действующей армии".

 

Первое. Та часть армии, которая принимает участие в боевых действиях. Данное определение введено в СССР.

 

Второе. Исторически сложившееся определение со времён Петра Первого.

Это армия, формируемая с нуля за счёт отбора наиболее боеспособных частей из каждого призыва. То есть из каждого призыва военнослужащих срочной службы выбираются самые опытные, которым предлагается остаться на сверхсрочную службу, с финансированием и полным содержанием.

 

В условиях мирного времени действующая армия содержится по штатам военного времени! Поэтому, книга Мюллера-Гиллебранда так и называется - "Сухопутная армия Германии 1933-45"

Изменено 14.05.2024, 06:35:18 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 8,596]

12 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Вы, Гулаев, на стр. 75 зайдите.

В моем издании эта таблица на стр. 77. И число там не указано, только год. А вот теперь вопрос, на какой странице Мюллер-Г врет? На странице 77 или на странице 705? Ведь он приводит разные цифры.

Изменено 14.05.2024, 08:32:27 пользователем Gulaev

[enot1980 13,916]

!	пожалуйста без оскорблений и провокаций.

[ученый лис 342]

15 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Если хотите понять реальные потери вермахта и СС, то должны провести комплексный анализ на базе трудов:

- Мюллера-Гиллебранда;

- Рюдигера Оверманса;

- Кривошеева, главу "Людские потери противника";

- заявление Йодля;

- Виктора Земскова " Репатриация советских граждан".

Так про Земскова ничего не скажу - ибо с его трудами не знаком. Заявление Йодля - довольно сомнительно, ибо фиг знает на чем основано, можно пруф где с ним можно ознакомиться? Остальные же считали немецкий потери по разным методикам, имея разную источниковую базу. Оверманс - по персональным делам в DD(wast), Мюллер - Гиллебрандт по документам штабного учета ОКВ, Кривошеев к ним добавил трофейные документы ОКХ. Соответственно - даже фальсифицировать они должны были по разному - ибо имели разную источниковую базу исследования. Конкретно Оверманс - просто переписал где - то 300тыс. чел. убитых немцев с Восточного фронта на другие ТВД.

13 часа назад, Дамир Закиров сказал:

В условиях мирного времени действующая армия содержится по штатам военного времени! Поэтому, книга Мюллера-Гиллебранда так и называется - "Сухопутная армия Германии 1933-45"

Теперь открываем реального МГ (стр. 57.) и узнаем: 

Спойлер

Мобилизация имела целью: а) формирование армии военного времени; б) проведение мероприятий по обеспечению управления и снабжения армии военного времени, которые частично затрагивали круг вопросов, подлежащих ведению гражданских ведомств (транспорт, связь, конфискация имущества и т.д.). Армия военного времени состояла из: 1) действующей армии, которая создавалась путем доведения частей мирного времени до штатов военного времени и путем формирования новых частей военного времени; 2) армии резерва, не существовавшей в мирное время.

То есть реальный немецкий генерал - утверждал прямо противоположное, Действующая армия создавалась путем доведения армии мирного времени до штатов военного после проведения мобилизации. Источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

15 часов назад, Gulaev сказал:

Черным по белому на странице 704 моего издания написано "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200 человек, распределяется по времени мобилизации следующим образом

Ну а чего вы остановили то цитирование на самом интересном месте? Там же немецкий генерал дату начала мобилизации указывает? Ну а именно 01. 06. 39. То есть в вашем альтернативном мире война началась аж в июне 1939 года. Причем поскольку реальный Мюллер - Гиллебрандт начал отсчет своих 17 893 200 мобилизованных с момента объявления скрытой мобилизации, то посчитал мобилизованных летом 39го 200 тыс. чел. аж дважды - как мобилизованных и как солдат мирного времени. 

[Gulaev 8,596]

10 минут назад, ученый лис сказал:

Мюллер - Гиллебрандт начал отсчет своих 17 893 200 мобилизованных с момента объявления скрытой мобилизации,

 

12 минуты назад, ученый лис сказал:

именно 01. 06. 39.

Если это так, то откуда взялась полуторамиллионная группировка вермахта для нападения на Польшу? Призывники июня 39 года должны еще проходить обучение ЕМНИП 94 дня только в учебных лагерях, а потом уже в воинских частях. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

И как быть с численностью вооруженных сил в 4.2млн. На какое число эта цифра?

[ученый лис 342]

39 минут назад, Gulaev сказал:

Если это так, то откуда взялась полуторамиллионная группировка вермахта для нападения на Польшу? Призывники июня 39 года должны еще проходить обучение ЕМНИП 94 дня только в учебных лагерях, а потом уже в воинских частях. 

Ну это если забыть про уже обученных резервистов 1го и 2го разряда, прошедших срочку и уволенных в запас. Если же помнить, что они существовали, то про сроки развертывания первых волн мобилизации читаем у Мюллера - Гиллебрандта на с. 87:

Спойлер

 

Пехотные дивизии и горнострелковые дивизии имели следующие мобилизационные сроки:

Основные силы первой волны 18.00 2-го дня мобилизации

Вновь формируемые по мобилизации подразделения и тыловые службы 20.00 3-го дня мобилизации

Пехотные дивизии второй волны 20.00 4-го дня мобилизации

Пехотные дивизии третьей и четвертой волн 20.00 6-го дня мобилизации

 

Нетрудно догадаться, что поскольку всеобщая мобилизация объявлена была 26 августа, а война началась 1 сентября, то немцы на момент её начала располагали уже полностью отмобилизованными дивизиями целых четырех волн мобилизационного развертывания. 

55 минут назад, Gulaev сказал:

И как быть с численностью вооруженных сил в 4.2млн. На какое число эта цифра?

Так открываем того же Мюллера Гиллебрандта и узнаем (с. 718) что про вышеозначенные цифры:

Спойлер

 

1. Численность вооруженных сил в разные годы войны (в. тыс. чел)

Год  Действующая армия  Армия резерва  Сухопутные силы в целом  Военновоздушные силы  Военно-морской флот Войска СС  Всего. Вооруженные силы и войска СС

1939       2741                             996                         3737                                         400                                       50                                   35                                         4222

 

Таким образом  это уже безусловно полностью отмобилизованная армия военного времени, так как в ней присутствуют упоминания о Действующей армии и Армии резерва - структур которые по мобплану 39/40 возникали исключительно после проведения мобилизации в армию военного времени. 

[Gulaev 8,596]

21 минуту назад, ученый лис сказал:

Так открываем того же Мюллера Гиллебрандта и узнаем (с. 718) что про вышеозначенные цифры:

Еще раз повторю. На какое число приведены цифры численности армии в таблице на стр.705? 

26 минут назад, ученый лис сказал:

сроки развертывания первых волн мобилизации читаем у Мюллера - Гиллебрандта на с. 87:

Это сроки боеготовности уже имеющихся войск. А призывникам за пару дней еще не всем успею повестки раздать

[Дамир Закиров 169]

6 часов назад, ученый лис сказал:

Нетрудно догадаться, что поскольку всеобщая мобилизация объявлена была 26 августа, а война началась 1 сентября, то немцы на момент её начала располагали уже полностью отмобилизованными дивизиями целых четырех волн мобилизационного развертывания. 

Я уже писал, что на 1.6.1939 в вермахте было ноль военнослужащих, если отсчитывать 17 893 200 мобилизованных от 1.6.1939.

 

шаг 1.

Итак, берете калькулятор

 

шаг 2. 

Суммируйте количество мобилизованных за два года с 1.6.1939 по 31.5.1941. - 7 387 500.

 

шаг 3.

Переходите к таблице помесячных потерь в дополнении А (дополнение А на стр. 712 -732), считаете "убитых" и "пропавших без вести" за период с 1.9.1939 по 31.5.1941:

93 736 + 3 490 = 97 226.

 

шаг 4. Из общего количества мобилизованных за два года отнимаете потери за два года, потом отнимаете численность вермахта и СС в 7 234 000 на 31.5.1941:

7 387 500 - 97 226 -7 234 000 = 56 274 вермахта и СС на 1.6.1939.

 

Шаг 5.

При этом нужно знать, что количество инвалидов ровно в два раза меньше убитых , если быть точнее, в 2.026 раза:

93 736 / 2.0.26 = 46 266.

 

Шаг 6.

56 274 - 46 266 = 10 008 вермахта на 1.6.1939 - как раз Генштаб и штабы всех дивизий сухопутных,  ВВС и ВМС вместе взятых, без рядовых и офицеров всех уровней до уровня штабов дивизии.

 

Вот когда на другом форуме привёл эти расчёты, а к расчетам приложил все таблицы Мюллера-Гиллебранда, наступила гробовая тишина, а далее.

 

Первая реплика: "Вот эти расчёты и смущают - все бьётся к нулю!"

 

Вторая реплика: "А может всех демобилизовали после польской компании, а потом снова мобилизовали?"

 

Третья и дальше хором: "Точно! Было же 2 000 000 демобилизованных в промышленность! Так быстрее всего и было!"

 

На мой вопрос: "Как можно мобилизовать 7 387 000, понести потери в размере (93 736 + 3 490 + 46 266), демобилизовать 2 000 000 в промышленность и ... получить 7 234 000 вермахта и СС на 31.5.1941?".

 

Наступила гробовая тишина!

Ответьте за всех, Учёный Кот. Уверен, что Вы выкрутитесь!

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

В моем издании эта таблица на стр. 77. И число там не указано, только год. А вот теперь вопрос, на какой странице Мюллер-Г врет? На странице 77 или на странице 705? Ведь он приводит разные цифры.

Выведите скриншоты, раз у нас расхождения по страницам.

Изменено 14.05.2024, 17:24:32 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 342]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Это сроки боеготовности уже имеющихся войск. А призывникам за пару дней еще не всем успею повестки раздать

А... да что ж это? Получается главный знаток Мюллера - Гиллебрандта (Хм, или все таки Закиров главный знаток?) совсем вышеозначенного немца не читал? Ибо открыв его на странице 77 прочтем:

Спойлер

 

В то время как моторизованные и горнострелковые дивизии, а также кавалерийская бригада находились уже в составе армии мирного времени и при мобилизации необходимо было только укомплектовать их по штатам военного времени, а также сформировать для них отсутствующие тыловые службы, большая часть из 86 пехотных дивизий должна была формироваться заново. Предусматривалось формирование:

35 пехотных дивизий первой волны

16 пехотных дивизий второй волны

20 пехотных дивизий третьей волны

14 пехотных дивизий четвертой волны

1 дивизия ландвера*

 

То есть безусловно все вышеозначенные дивизии - это кадрированные части, заполняемые личным составом только с момента объявления мобилизации, т. е. с 26. 08. 39. Что касаемо скорости включения в боевые ряды, так у немцев была система приписки и обучения рекрутов в конкретных соединениях, и они уходили на гражданку после срочки  пройдя не только обучение, но и боевое слаживание. Кроме того расстояния там не сибирские, а немцы - народ дисциплинированный. 

 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Суммируйте количество мобилизованных за два года с 1.6.1939 по 31.5.1941. - 7 387 500

Открываем Оверманса и узнаем по мобилизованным следующие данные:

 

Как видим, расчеты опять построены на данных сомнительной достоверности...

Изменено 14.05.2024, 14:21:29 пользователем ученый лис

[Владимiръ 49]

В 13.05.2024 в 12:50, ученый лис сказал:

если данные канадского комедиографа верны, то вышеозначенные 0.8 млн. следует плюсовать к официально погибшим 5,3 млн. Поздравляю, вы только что увеличили безвозвратные демографические потери военнослужащих Рейха до 6.1 млн. чел. 

У Дамира тоже хороший урожай мертвых арийских душ — 5,829 миллиона.

Только вот беда у вас обоих — в возрасте 18—50 лет поголовье мужиков и баб в любой стране равновесно, если нет сверхсмертности. Именно за счет оной в обеих Германиях фрау 1895—1927 г.р. оказалось больше на 3,501 миллион. А если убрать невозвращенцев с ПМВ 1895—1900 г.р. дисбаланс уменьшится на полмиллиона. 

Чтобы получить вожделенные вами цифры, Ученому лису надо укокошить где-то 3,1 миллиона фрау,

а Дамиру — всего лишь 2,829 миллиона.

Самые большие цифры падежа фрау от бомбежек, обстрелов, в колоннах беженцев, что мне довелось найти, 0,9 миллиона 1890—1924 г.р. И те представляются серьезно завышенными.

Не прыгнет сверхсмертность фрицев выше 3,9 миллионного дисбаланса с фрау от слова НИКАК.

"Начиная с апреля 1945 года армия Соединенных Штатов и французская армия случайно уничтожили около миллиона человек, большинство из которых находились в американских лагерях».

Это пишет не поносимый вами якобы комедиограф (а вообще просто писатель) тов. Бак, а полковник Эрнест Ф. Фишер из 101-й воздушно-десантной дивизии армии США, который в 1945 году принимал участие в расследовании обвинений в неправомерных действиях американских войск в Германии, а позже стал Старшим историком армии США. И он не просто историк, но и свидетель происходивших в американских лагерях безобразий. 

Сомневающихся посадить на 5 месяцев на американскую диету для "разоруженных фрицев" — 25 граммов хлеба в сутки и без крыши над головой. Если выдержат, ваша правда.

[Gulaev 8,596]

@ученый лис На какое число приведена численность ВС Германии в табл."Численность вооруженных сил в разные годы войны" что у меня на стр 705.? раздел "IIБоевой и численный состав" Последний раз спрашиваю

Кстати, про арифметику. Даже если на 01.06.39. численность вермахта была НОЛЬ, а потом с 01.06.39 по 31.05.40 призвали 9 894 200 чел. и еще сколько-то до 31.05.41. то как в 41 году, который явно позже 40 в армии оказалось 7 234 000 чел? Где они два с лишним миллиона потеряли? Неужто в Польше и Франции? В который раз не бьются циферки-то Короче, весь этот Мюллер-Г написан только для того, чтобы мозги запудрить.

Изменено 14.05.2024, 16:20:27 пользователем Gulaev

[Alex2411 2,239]

Забавно наблюдать, как местные "анальные литики" и прочие "историки", раздуваясь от самомнения и истерично захлёбываясь пеной, наперебой обвиняют Мюллера-Г. во вранье. При том, что за почти полсотни страниц ни одного доказательства вранья М-Г до сих пор ими так и не приведено. А вот доказательств обратного - корректности цифр М-Г - приведено достаточно. Как и достаточно приведено опровержений тупого вранья и сознательных подлогов цифр М-Г со стороны упомянутых "анальных историков", старательно выставляющих себя на посмешище своей глупостью и лживостью.

P.S. Любопытно, мог ли тогда подумать "битый генерал"(тм) и честный историк Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, что потерпев сокрушительное поражение в войне от Советского Союза, через десятки лет он одержит не менее сокрушительную форумную победу над упёртыми и лживыми потомками той самой великой страны-победительницы.

[Gulaev 8,596]

@Alex2411 Ты уже сходил в школу, подучил арифметику?

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 13.05.2024 в 14:58, Gulaev сказал:

Было - 7234. Расход - 3965. Приход - 4870. Сколько получается? Правильный ответ - 8739. Вам и М-Г с ответом 9480 - двойка.

 

[Alex2411 2,239]

Вообще же, заочный спор между книгой честного и добросовестного (доказательства честности и добросовестности приведены выше) историка М-Г и его глупыми и лживыми (доказательства глупости и лживости приведены выше) "разоблачителями" больше смахивает на "дискуссию" между каким-нибудь выдающимся учёным-астрономом и упёртыми фанатиками с выпученными глазами, тупо твердящими, что астрономы врут и Земля плоская. И ещё смахивает на басню про слона и Моську.

[Gulaev 8,596]

Вообще-то общение с Алексом 2411 лишено смысла. Ему тычут в нос его же вранье, а он продолжает соловьем заливаться. какой он тут честный и какие все плохие.

[Дамир Закиров 169]

3 часа назад, ученый лис сказал:

Открываем Оверманса и узнаем по мобилизованным следующие данные:

Данные Оверманса построены исключительно на данных Мюллера-Гиллебранда. Не знали об этом?

 

1. Например, 4 681 000 "Убитых" из числа 5 318 000.

 

2. Или 11 100 000 пленных.

 

3. Или, 3 405 DEFсдавшихся.

 

4. Или 20 300 900 мобилизованных в вермахт и СС тоже от Мюллера-Гиллебранда. Ах да, у Вас же всего 18.2 млн.

 

Его наняли американцы, раскрыли Систему фальсикаций Мюллера-Гиллебранда и попросили оприходовать 7 590 000 солдат вермахта "В строю на 30.4.1945" в пользу пленных у американцев.

Данные Оверманса - это пародия на достоверность!

Изменено 14.05.2024, 17:52:36 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 169]

1 час назад, Gulaev сказал:

стати, про арифметику. Даже если на 01.06.39. численность вермахта была НОЛЬ, а потом с 01.06.39 по 31.05.40 призвали 9 894 200 чел. и еще сколько-то до 31.05.41. то как в 41 году, который явно позже 40 в армии оказалось 7 234 000 чел?

Не 9 894 200, а 4 894 200. 

 

Там опечатка, Гулаев. Причём опечатка преднамеренная. Выявив опечатку и уменьшив с 9 894 200 до 4 894 200, никому и в голову не придёт, что 4 894 200 нужно уменьшить ещё на три миллиона, но при этом:

- 1 миллион добавить к периоду 1.6.1943 - 31.5.1944;

- 2 миллиона к периоду 1.6.1944 - 30.4.1945.

 

При этом количество мобилизованных не меняется и остаётся 17 893 200, но выскакивает недостача по данной таблице и знаете какая - 3 214 000! Число ничего не напоминает?

 

 

Изменено 14.05.2024, 17:50:56 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 169]

9 часов назад, ученый лис сказал:

То есть реальный немецкий генерал - утверждал прямо противоположное, Действующая армия создавалась путем доведения армии мирного времени до штатов военного после проведения мобилизации.

Я Вам нестыковку привёл - 0 военнослужащих на 1.6.1939. Не вижу ответа!

 

Если Вы с Гулаевым пропускаете такие нестыковки, а там их порядка трёх по данному вопросу, то какой смысл тратить  время на комментарии? Если вы пропускаете принципиальные вещи, то что вы вообще хотите установить в споре?

 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Вообще-то общение с Алексом 2411 лишено смысла. Ему тычут в нос его же вранье, а он продолжает соловьем заливаться. какой он тут честный и какие все плохие.

А это вообще психически уравновешенный человек? Я прихожу к мысли, что нет.

Изменено 14.05.2024, 18:30:05 пользователем Дамир Закиров