Что хотелось бы изменить в игре за правителей-женщин?

[Серж Барнаул 3,493]

Где-то месяц или два назад в теме про Tours & Tournaments прозвучала мысль, что Парадоксы сделали широкий доступ женщин к постам мэров или придворных охотников чтобы привлекать девушек. После чего начался интересный, но явный оффтоп о возможности женщин избираться мэрами в средние века и тема была заслуженно свернута. Захотелось продолжить ее более развернуто прежде всего в игровом плане в отдельной теме.

 

Не мне, конечно, судить, как Парадоксам привлекать в игру девушек (поэтому в теме особо приветствуется @Forgy и другие прекрасные дамы). Но по моему, едва ли для большинства из них важно, чтобы у женщин  в игре была квота в органах местного самоуправления и на госслужбе – тем паче, что на персонажей такого уровня чаще всего игрок особого внимания все равно не обращает.

 

Парадоксально, но как раз там, где женщины в реальном средневековье достаточно часто мелькали – то есть в качестве правящих феодалов, - в игре они более или менее исторически представлены в меньшинстве. Зато мэрок, кузнечих и прочих в игре едва ли не баш на баш, что, конечно, полный нонсенс, во всяком случае, для христианской Европы. Если уж таковые и были (ни одну мэрку никто не смог привести), то как редчайшее исключение.

 

ИМХО для привлечения девушек и вообще тех, кому интересна тема женщины в средневековье (меня, например) гораздо лучше было бы сделать игру за женских персонажей очень отличающейся. Чтобы можно было действительно почувствовать, каково было женщине в те времена царствовать над мужчинами. Чтобы было чувство – да, моя героиня сильная, смогла, несмотря на суровые патриархальные нравы. Или не смогла, потому что суровые патриархальные нравы.

 

Самое очевидное и простое – беременность. Тут достаточно что-то просто взять из СК2, только без тамошней крайности, когда при любой беременности назначался регент. Но бесспорно никаких охот, паломничеств и тем более военных походов. И тяжесть протекания. Обеты на благополучное разрешение (их вообще хорошо ввести в игру – выше шанс на благоприятный исход битвы или болезни, но потом надо что-то пожертвовать).

 

Понятно, что внебрачные отношения должны иметь гораздо худшие последствия, чем для мужчины.

 

Далее. По средневековым представлениям женщина, даже если она правительница, едва ли способна управлять сама. Минус к мнению вассалов, советников, большая наглость претендентов и фракций. Большая роль советников и мужа. Если жена короля воспринималась только лишь как жена, то муж царствующей королевы – часто как соправитель. Можно поэтому ввести что-то вроде постоянного регентства мужа при минимальном мандате. А задача игрока в таком случае – так или иначе подчинить волю мужа, не дать ему расширить власть или совсем оттеснить от нее.

 

И, конечно, побольше женского флавора. Блин, ну смешно, когда предмет воздыхания дамы требует в доказательство ее любви завалить для него волка или оберегать его сон. И в бордель женщины для снятия стресса не ходили – пусть вместо этого будут «молодые фавориты», например. И специфически женские события не помешали бы. Например, критические дни совпали с важным придворным событием.

 

Но и свои сильные стороны при игре за слабый пол стоит ввести. Бонус к схемам, периодические ивенты на выявление участников заговоров или крючков (женская интуиция). Я уже писал, что хорошо бы сильно переделать ветку соблазнения, чтобы она из бонусов к политически неоправданному траходрому стала политическим инструментом, особенно актуальным для женщин – не обязательно затаскивать вассалов в постель, пусть там будет возможность сажать их на крючки, влюблять в себя или просто восхищаться и т.п. Пусть женщина получают бонусы за то, что рыцари объявили ее своей прекрасной дамой, поэты восславили ее в стихах и т.д.

 

По моему, особый стиль игры за женщин был бы большим плюсом. А вы как думаете?

[Три рубля 256]

По теме обсуждения.

 

После отмены салического права женщина свободно могла быть феодалом. Осталась единственной наследницей — и пожалуйста, уже только от неё самой зависит, затмит её муж, или нет. Графства, герцогства и королевства наследовались точно так же, как сейчас квартиры и дачи, и уже сама благородная кровь наделяла женщину правом. Впрочем, на Руси, например, правовая система осталась архаичной, и женщина не могла быть владетельной княгиней, максимум регентшей. Не говоря уж о мусульманах.

 

Была возможна и духовная карьера. Настоятельница монастыря могла быть очень могущественной.

 

Но на выборных постах, или на назначаемых должностях (помимо специально предназначенных для женщин)? Я насквозь проскрёб все сусеки и с трудом нашёл лишь двух женщин-шерифов в средневековой Англии (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). А женщина-мэр, подеста, посадница? Немыслимо! То же касается и женщин-мастеров, в игре свободно кующих мечи и доспехи — большинство гильдий, помимо специальных женских, женщин не принимали, это было прямо прописано в их уставе.

 

P.S. Вообще, не считая отдельных моментов (вроде пресловутой отмены салического права), прав у женщин на промежутке от раннего Средневековья до позднего стало меньше, а не больше.

Изменено 07.07.2023, 13:45:13 пользователем Три рубля

[Аншери Тодд 236]

1 час назад, Три рубля сказал:

Но на выборных постах, или на назначаемых должностях (помимо специально предназначенных для женщин)? Я насквозь проскрёб все сусеки и с трудом нашёл лишь двух женщин-шерифов в средневековой Англии (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). А женщина-мэр, подеста, посадница? Немыслимо! То же касается и женщин-мастеров, в игре свободно кующих мечи и доспехи — большинство гильдий, помимо специальных женских, женщин не принимали, это было прямо прописано в их уставе.

Такова может быть воля правителя. А насчёт "народного недовольства" так черни вообще свое мнение иметь не положено. Знать то да, но может быть нюанс того что канцлер - единственная королева в Империи так ещё и кузина императора, не считая самых лучших навыков и меритократии в культурных традициях.

[Arrey 1,169]

4 часа назад, Три рубля сказал:

После отмены салического права женщина свободно могла быть феодалом.

это не ранее 14 века и даже тогда это локальные исключения, франция тогда не была центром мира.

 

4 часа назад, Три рубля сказал:

P.S. Вообще, не считая отдельных моментов (вроде пресловутой отмены салического права), прав у женщин на промежутке от раннего Средневековья до позднего стало меньше, а не больше.

О чем и речь, настройки игры по умолчанию сбиты и не соответствуют истории.

Если разрабам так принципиально, чтобы по умолчанию была подобная ересь, если их феминистки держат за я-ца... то необходимо ввести настройку "мужская доминация" которая отражала бы реальное положение дел в средневековье и не обижала феменисток, ведь это уже не по умолчанию, а свобода выбора...

[Arrey 1,169]

2 часа назад, Аншери Тодд сказал:

Такова может быть воля правителя. А насчёт "народного недовольства" так черни вообще свое мнение иметь не положено. Знать то да, но может быть нюанс того что канцлер - единственная королева в Империи так ещё и кузина императора, не считая самых лучших навыков и меритократии в культурных традициях.

Воля правителя имеет смысл только пока ее принимают, посади у нас сейчас правителем жреца ацтеков считающего что 100 кровавых жертв в день на вершине пирамиды это норм, сколько бы он пробыл правителем?

По этому правители активно лгут и мимикрируют, меняют имена, религию, обещают все что угодно...

Париж стоит мессы...

Важно понимать, что армия это тоже народ, их присяга не столько государю/вождю сколько отечеству... а еще они вооружены... был совсем недавно пример когда верхушка голосила, а по факту никто ее не поддержал...

 

Снова повторюсь... мы все любим девочек красивых и гениальных...

Но "женщина на троне в средневековье"  должна быть отдельной механикой... врожденные свойства должны давать существенные бонусы...возведение на престол императрицы должно быть сложной интересной задачей... должно давать отдельную ачивку... ведь в реальной истории все эти случаи стали легендой и было их очень мало...

 

[GoldImperial 104]

12 часа назад, Arrey сказал:

 

Важно понимать, что армия это тоже народ, их присяга не столько государю/вождю сколько отечеству

 

Тут национальных государств не существует, какому такому отечеству гвардия присягу даёт?
Из исторических гвардий можно совсем уж древних преторианцев вспомнить, которые по итогу стали менять правителей по своим хотелкам.Тем же самым занимались и тюркские гвардии халифата, мамелюки и янычары.
Их объединяет то, что они набраны из иноземцев, часто - рабов, но в игре нету таких уточнений, только у рыцарей мы знаем культуру и религию.
Можно предположить, что у гвардейских полков есть капитаны, и у них может быть важное мнение о наследнике/це, это вполне укладывается в геймплей СК3.Что-то такое есть в СК2, у византии полководцы влияли на наследование.

Говоря про игру, выбирать желаемого наследника/цу можно либо через феодальные выборы, либо через Абсолютный авторитет короны, а это, по сути, абсолютизм из будущего.Пётр I такой закон вводил, но не смог им воспользоваться.А в средние века, насколько знаю, просто старшему сыну передавали власть.Почти всегда.
Т.е. сама возможность выбирать любого наследника - это удар по феодальной атмосфере.И открывается во второй эпохе(приятно^_^)

[psametix 1,033]

в ск2 не полководцы влияли в Византии на наследования, а "герцоги" патриарх и начальник варяжской гвардии. Хотя конечно в византии не было никаких "герцогов" покрайней мере до 12-13 века, стратиги и дуки были назначаемыми императором и ко должностями.

[GoldImperial 104]

5 часов назад, psametix сказал:

в ск2 не полководцы влияли в Византии на наследования, а "герцоги" патриарх и начальник варяжской гвардии.

Советники и Командиры.
В СК2 хотя бы была система с законами, советом и возможность даровать титул герцога/короля на жизнь человека.

[Arrey 1,169]

В 08.07.2023 в 10:47, GoldImperial сказал:

Тут национальных государств не существует, какому такому отечеству гвардия присягу даёт?

Все государства изначально национальны, большинство государств национальны и в середине и в конце...

и только перед гибелью государство перестает быть национальным.

Интернационализм был придуман конкретным народом для получения власти над другими народами.

В 08.07.2023 в 10:47, GoldImperial сказал:

Можно предположить

можно, но это должно реализовываться как квест, ивент, событие... Правителю нужна поддержка гвардии против народа и вассалов, он этим заморачивается, это не проходит само собой.

[Arrey 1,169]

В 08.07.2023 в 10:47, GoldImperial сказал:

Пётр I такой закон вводил, но не смог им воспользоваться.

Неудачный пример, тот документ вероятно подделка созданный уже после его смерти. Переписывание истории, смена династий... Ситуация ни разу не типичная, да и по времени сильно позже...

[terter123 205]

В 05.07.2023 в 14:07, Аншери Тодд сказал:

А по мне иногда правитель, особенно популярный и уважаемый (успешно воевал там, задабривал всех) вполне может в обход остальных детей назначить девочку главным наследником, особенно если она умная (гениальная/проницательная) и внешними данными не обделена.

Не может. Есть законы престолонаследия, есть религия ( тот же ислам ). И если в первом случае ещё можно попытаться навязать новые законы ( которые вероятнее всего не примут ), то во втором такого правителя на вилы за ересь поднимут.

[terter123 205]

В 06.07.2023 в 15:18, Аншери Тодд сказал:

А если гвардия иноземная? Из каких-нибудь викингов варяги-стайл, для которых это в целом нормально ибо на Севере женщины имели почти столько же прав сколько и мужчины, что было обусловлено тяготами жизни, но тем не менее.

А что даст иноземная армия?

Провести реформу в магазине с 3-мя сотрудниками не проблема. Например, владельцу захотелось, чтоб сотрудницы ходили топлесс, а мужики в костюме розовых зайчиков. Ну так, по приколу- красиво. Если речь идёт о магазине из 3-х человек - всегда можно нанять людей, которые согласятся. А если речь о компании со штатом в 20т человек? У тебя вся работа парализуется сразу же. Когда глав. бух вдруг деньги потеряет,генеральный забудет где контракты, инженеры просто уволятся. А речь о государстве, где не 20т человек, а куда больше. А значит ещё выше инерция и ещё больше недовольных, которые твоё решение не примут.

Иноземная армия, говорите...

Но:

1. Для того чтобы контролировать государство эта армия должна быть огромной. Не 3000 наёмников, а именно регулярная армия.

2. Если правитель приглашает и собирает наёмную армию, которая может контролировать государство, то зачем этой армии подчиняться королю? Не проще договориться с вассалами и стать новыми королями? Я уже не говорю о том, где король возьмёт деньги на долговременное финансирование данного мероприятия. Наёмники - это не крестьяне. Бесплатно или за хлеб воевать не станут.

3. Армия не спасёт от ножа в боку или отравы в еде.

   Правитель не принимает решения, которые противоречат интересам элиты. Элита в свою очередь заигрывает с населением. Если баланс нарушается - получаем восстания или королевский труп. Можно враждовать с 2-3 вассалами, но не со всей знатью разом- снесут и не заметят.

  Наёмники - это узкий инструмент, позволяющий решать конкретные мелкие задачи. Например, полк охраны, который подчиняется тебя напрямую и которому фиолетово на религию, внутренние взаимоотношения и прочее. Ты платишь - они делают. Или вместо сбора крестьян, обучения, вооружения заплатить наёмникам, которые подавят бунт в провинции. И да, потом можно сказать "Какие плохие люди, было сказано поговорить, а они половину знати перерезали - вон из державы!!!".

Изменено 11.07.2023, 22:03:24 пользователем terter123

[Серж Барнаул 3,493]

В 05.07.2023 в 18:07, Аншери Тодд сказал:

А по мне иногда правитель, особенно популярный и уважаемый (успешно воевал там, задабривал всех) вполне может в обход остальных детей назначить девочку главным наследником, особенно если она умная (гениальная/проницательная) и внешними данными не обделена.

 

Поскольку игра все-таки историческая, то у меня к вам простой вопрос: вы можете привести хоть один пример такого правителя в христианском или тем более мусульманском мире? Мне таковые неведомы, все без исключения известные мне женщины-правительницы на момент наследования не имели живых братьев.

 

[Серж Барнаул 3,493]

В 10.07.2023 в 00:10, Arrey сказал:

Все государства изначально национальны, большинство государств национальны и в середине и в конце...

и только перед гибелью государство перестает быть национальным.

Интернационализм был придуман конкретным народом для получения власти над другими народами.

 

В 08.07.2023 в 01:14, Arrey сказал:

Важно понимать, что армия это тоже народ, их присяга не столько государю/вождю сколько отечеству...

Не хочется развивать оффтоп в своей теме, но все же выскажу свою ТЗ - не стоит переносить на средневековье идеологические конструкты XIX-ХХ веков. Никакому отечеству средневековые воины не служили, а служили конкретному правителю, которых на одно отечество могли быть десятки и которые охотно воевали друг с другом. Тоже про национальное государство. Нация - феномен более поздней эпохи, когда формируется единый рынок, газеты, печатная литература на национальном языке, школа и т.д. В средневековье не то что нация, но и само государство - размытое понятие. Чьим национальным государством было Великое княжество Литовское - литовским, русским, белорусским? А Англия XII века - где король Генрих II знал 6 языков, но английского среди них не было? А в состав какого государства входило герцогство Бургундское - собственно Бургундия была вассалом Франции, а нидерландские владения - вассалом СРИ? А Аквитания до Столетней войны - часть какого государства? Непосредственно владели ей английские короли, но они приносили оммаж французскому королю за свои французские владения. И т.д. - список можно продолжать до бесконечности. 
Еще раз прошу прощения за оффтоп.

[Arrey 1,169]

31 минуту назад, Серж Барнаул сказал:

Не хочется развивать оффтоп в своей теме

Один раз не оффтоп))

31 минуту назад, Серж Барнаул сказал:

Никакому отечеству средневековые воины не служили, а служили конкретному правителю, которых на одно отечество могли быть десятки и которые охотно воевали друг с другом.

А как же устные народные предания, "...постоять за землю русскую"?

Конкретному правителю служила дружина, а не все войско, но даже дружинники имели возможность уйти к другому вождю, если вождь потерял удачу или сделал что то неприемлемое. И уж точно их личная присяга вождю не распространялась на его дочек.

Война вождей друг с другом тоже не противоречит концепции, сошлись в поле позвенели мечами, определили кому налог собирать разошлись, это не война на уничтожение.

[Arrey 1,169]

48 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Нация - феномен более поздней эпохи,.... В средневековье не то что нация, но и само государство - размытое понятие.

На́ция (от лат. natio «племя, народ»), это просто термин. Вы же не будете отрицать, что в средневековье были племена и народы?

Размытое понятие... ну да, не было тогда современных концепций нации и национального государства, но народы то были. А вот понятие "государство" действительно было размытым, отсюда все ваши примеры, но ведь можно привести и кучу противоположных примеров.

1 час назад, Серж Барнаул сказал:

Чьим национальным государством было Великое княжество Литовское - литовским, русским, белорусским

Объединение которое так и не стало национальным и потому перестало существовать.

1 час назад, Серж Барнаул сказал:

Англия, Бургундия, Франции, Аквитания...

Англия и франция стали национальными государствами ценой большой крови, Бургундию и Аквитанию ассимилировали. Естественный исторический процесс, геноцид в те времена не был чем то запрещенным. Нидерланды были тогда и являются сейчас национальным государством, под чьей бы властью многие века не находились. Шотландия и Уэльс остались национальными в составе большой Британии.. можно продолжать но думаю логика уже понятна, вы привели промежуточные примеры в процессе формирования а не в конечной точке.

[Серж Барнаул 3,493]

55 минут назад, Arrey сказал:

А как же устные народные предания, "...постоять за землю русскую"?

А что-то более весомое, чем устные предания (кстати, это точная цитата оригиналов или уже позднейших пересказов?) есть? К примеру, русские князья сплошь и рядом разоряли русские города совместно с половцами, а потом с татарами. Отличился этим, в частности, князь Игорь, герой "Слова" (сын половчанки, а уже после плена женивший сына на дочери  того самого Кончака, у которого он был в плену) и особо отличился святой благоверный князь Андрей Боголюбский. Известен ли хоть один случай, чтобы войско взбунтовалось против таких непатриотичных действий? Мне - нет. Князь сказал разграбить Киев, совместно с половцами - разграбили. Точно так же французские феодалы меняли стороны в течение Столетней войны и их войска добросовестно воевали за того, за кого скажет господин.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Война вождей друг с другом тоже не противоречит концепции, сошлись в поле позвенели мечами, определили кому налог собирать разошлись, это не война на уничтожение.

 

Так большинство средневековых войн между христианами не велись на уничтожение. Зачем уничтожать будущих подданных, тем более, что в отличие от более поздних эпох, никто не ожидал от них особого сопротивления после завоевания? Хотя тоже взятие Киева Андреем Боголюбским совместно с половцами уже ближе к войне на уничтожение, чем к "позвенели мечами и разошлись" - Киев не то что был уничтожен, но пострадал так, что уже не смог восстановить былую силу. 

 

1 час назад, Arrey сказал:

но даже дружинники имели возможность уйти к другому вождю, если вождь потерял удачу или сделал что то неприемлемое. И уж точно их личная присяга вождю не распространялась на его дочек.

Тут согласен.

[Серж Барнаул 3,493]

8 минут назад, Arrey сказал:

На́ция (от лат. natio «племя, народ»), это просто термин. Вы же не будете отрицать, что в средневековье были племена и народы?

Размытое понятие... ну да, не было тогда современных концепций нации и национального государства, но народы то были.

Чтобы завершить оффтоп и не вдаваться в споры о терминах, скажу так. Наций в современном виде как общностей с единым языком, территорией, самосознанием, культурой, исторической памятью  и т.д. в средневековье не было. Куча племен, народностей с размытыми границами. Окситанец лучше понимал парижанина, а киевлянин - новгородца, чем они оба - венецианца, но ни первый со вторым, ни третий с четвертым не считали себя единым целым, не стремились к какому-то национальному единству, не готовы были друг за друга воевать и т.п. Государство строилось не по национальному признаку, а по династическому. Отсюда легкость перекройки границ и их рыхлость, отсутствие сопротивления, какого-то национального движения при власти чужаков. Развелась Алиенора Аквитанская с одним королем и вышла за другого - да не вопрос, треть Франции оказывается на сотни лет под властью английского короля. Объединил Санчо III под своей властью большую часть христиан Иберии, но сыновей трое - и вуаля, Испания на 400 с лишним лет снова раздробилась. Покорили литовские князья русские княжества и спокойно в них правили, перенимали язык и культуру, все довольны, все смеются. Вот религиозные границы были четкими и их нарушение - всегда конфликтным. Как-то так. 

[Arrey 1,169]

1 минуту назад, Серж Барнаул сказал:

А что-то более весомое, чем устные предания

Ничего более весомого чем устные предания в истории России нет, летописи кроме возможно новгородской первой летописи, поздние подделки, слово о полку Игореве поздняя запись устного предания естественно тоже не точная. Можно перечитать новгородскую первую летопись или поискать тексты договоров с Ромеями и прочими, там народ назван Русь.

 

8 минут назад, Серж Барнаул сказал:

К примеру, русские князья сплошь и рядом разоряли русские города совместно с половцами, а потом с татарами.

Так платили наемникам, иначе они бы не пошли. Вождей которым власть важнее народа и тогда хватало и сейчас.

 

11 минуту назад, Серж Барнаул сказал:

Известен ли хоть один случай, чтобы войско взбунтовалось против таких непатриотичных действий? Мне - нет.

Почитайте летопись, там просто нет таких подробностей. Получил княжение, умер, разграбил киев, все без подробностей. Если войско не поддержало разграбление, то не разграбил и об этом не написали все.

[Arrey 1,169]

4 минуты назад, Серж Барнаул сказал:

Чтобы завершить оффтоп и не вдаваться в споры о терминах, скажу так. Наций в современном виде как общностей с единым языком, территорией, самосознанием, культурой, исторической памятью  и т.д. в средневековье не было.

Именно это я и сказал:

28 минут назад, Arrey сказал:

не было тогда современных концепций нации и национального государства, но народы то были.

12 минуты назад, Серж Барнаул сказал:

отсутствие сопротивления, какого-то национального движения при власти чужаков.

А вот тут вы не правы, сопротивления не было там где у правителей были законные по мнению народа притязания. Той же Элеоноре никто не дал бы править в ассатрийской Норвегии или мусульманском багдаде, за кого бы она там не выходила. Да и в той же Британии национально освободительных войн было много, вспомните фильм Храброе сердце.

[Серж Барнаул 3,493]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Так платили наемникам, иначе они бы не пошли.

Почему наемникам? А дружинники что, в это время по домам сидели? И почему не пошли бы? 

2 минуты назад, Arrey сказал:

Вождей которым власть важнее народа и тогда хватало и сейчас.

Опять переносите современные реалии на тогдашние. Для ЛЮБОГО средневекового правителя и его войска подданные чужого правителя были по барабану, "добрый" князь / король / герцог - это тот, кто печется о своих подданных, а не о своих абстрактных "соотечественниках" ("плохому", соответственно и на своих наплевать). А потому воевать против соплеменников в союзе с иноплеменниками - дело обычное и никем не осуждаемое. Разорение Киева произвело сильное впечатление во-первых, большим количеством разоренных церквей, а во-вторых, политический центр Руси. Потому до этого его не сильно разоряли при междоусобицах - переходящий кубок, взял Киев и сиди в нем, зачем же жечь свою будущую столицу

 

10 минут назад, Arrey сказал:

Почитайте летопись, там просто нет таких подробностей. Получил княжение, умер, разграбил киев, все без подробностей. Если войско не поддержало разграбление, то не разграбил и об этом не написали все.

Вы, извините, просто вводите лишние сущности, Оккам со своей бритвой не одобряет. Я исхожу из того, что раз междоусобицы с привлечением иноплеменников были в порядке вещей, то "служба отечеству" для средневековых воинов - пустой звук. А для вашей теории необходимо допустить, что дружинники сплошь и рядом отказывались выполнять такие приказы, их заменяли наемниками и ни разу об этом не сообщили в летописи. 
 

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Arrey сказал:

Той же Элеоноре никто не дал бы править в ассатрийской Норвегии или мусульманском багдаде, за кого бы она там не выходила.

Так и я об этом говорил - религиозные границы, в отличие от этнических, были очень четкими и их нарушение всегда или почти всегда приводило к конфликтам.
Ладно, давайте закончим оффтоп.