Русь принимает католичеcтво

[belogvardeec 18,255]

Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

ТутНажмите здесь!

 После похода русских на Царьград в 866 г., царьградский патриарх Фотий посылает в Киев греческого епископа для приобщения Киевских славян к христианству, но попытка эта окончилась неудачей. Неудачна была и попытка христианизации всей Руси при патриархе Игнатии (867-877), вставшего на место Фотия и направившего на Русь для проповеди христианства архиепископа, хотя последнему и удалось обратить в христианство многих русских.

Тем не менее, несмотря на эти неудачи, торговые отношения и войны с греками, а также служение варягов в греческих войсках — все это способствовало проникновению христианства среди восточных славян.

Кроме влияния на Киевскую Русь христианства восточного, греческого обряда со стороны Византии, распространялось среди восточных славян и христианство латинского, западного, римского обряда, т.к. многие варяги, приезжавшие в Киевскую Русь из Скандинавии уже были христианами латинского обряда.

Ко времени заключения Киевским князем Игорем в 944-945 г. договора с греками, в его дружине было уже много христиан, присягавших в отличие от язычников в церкви. К этому времени в Киеве уже существовала Церковь пророка Илии.

В 954 г. принимает в Царьграде христианство по греческому обряду жена князя Игоря, Ольга, получив в крещении имя Елена.

В 959 г. Ольга посылает к немецкому королю, будущему императору Оттону I послов, прося прислать епископа и священников для крещения Руси в латинском обряде. В связи с этим для Киевской Руси был поставлен епископом Либуций из монастыря св. Альберта около Майнца, но тот вскоре умер, не выехав в Киев. На его место был поставлен другой монах — Адальберт из монастырского братства св. Максимина в Трире, прибывший в Киев в 961 г. Но застав на Киевском престоле вместо Ольги ее сына Святослава — язычника, ничего не совершив, вынужден был вернуться на родину. Некоторые же спутники его при путешествии на Русь были убиты. Вернувшись на родину Адальберт в 968 г. возглавил Магдебургское епископство, созданное специально для славян.

После смерти князя Святослава (972 г.), в правление его старшего сына Ярополка (942-980), около 979 г. в Киев приходили послы от папы с предложением принять христианство по латинскому обряду.

Позднее, в правление Владимира, до принятия им христианства по византийско-славянскому обряду, к нему также прибыли послы от папы с предложением крещения Руси в латинском обряде, но Владимир отказался.

Имеется известие (из собрания скандинавских саг “Хаймскрингла”, в саге, посвященной Олафу Тригвасону), что Олаф Тригвасон, ставший норвежским королем и введший в Норвегии христианство, вначале служил у Киевского князя Владимира до принятия им христианства, был в Царьграде, принял христианство от греков и склонял к христианству Владимира еще до 988 г.

В 987 г. Киевский князь Владимир крестился по византийско-славянскому обряду сам, а в 988 г. начал крещение населения своего государства — Киевской Руси.

Итак, Киевская Русь в 988-990-х годах приняла христианство в византийско-славянском обряде, который называют еще греческим или восточным. В административном отношении она была подчинена Константинопольскому патриарху с местопребыванием последнего в столице Византийской империи Константинополе — Царьграде.

В то время еще не было разделения христианства на православие и католичества и термины православная=ортодоксальная и католическая=вселенская принадлежали как восточной части христианства (будущей православной Церкви), так и западной части христианства (будущей католической Церкви).

Вся христианская Церковь того времени представляла собою единое целое. Отдельные ее части находились под руководством: римского папы (латинская = западная Церковь), Александрийского, Антиохийского, Иерусалимского и Константинопольского патриархов.

Каждая из названных частей Церкви в литургическом, обрядовом, административном, каноническом отношении были автокефальны (т.е. самовозглавлялись: “авто” — сам, “кефале” — голова).

Но в вопросах определения догматических положений из учения Церкви, в определениях вопросов веры и морали, т.е. в доктринальном отношении решающее слово принадлежало Римской Церкви, в лице ее видимого руководителя — римского папы.

Поэтому от начала своего существования русская Церковь в доктринальном отношении, т.е. в самом главном, была зависима от видимого главы христианской Церкви, от ее вселенского патриарха — римского папы, и, вероятно, можно сказать, что в известной степени подчинена ему через посредство Константинопольского патриарха.

Как же складывались отношения между русским христианством и христианами латинского обряда, которые после Церковного раскола 1054 г. стали называться католиками, сразу после принятия Киевской Русью христианства?

Лучше всего эти взаимоотношения характеризуются брачными взаимоотношениями владетельных, знатных родов, принадлежавших к различным, в обрядовом отношении, христианским Церквам.

Так, Киевский князь Ярослав Мудрый породнился с владетельными родами, принадлежавших к западному обряду христианства (с будущими, католиками). Его дочь Анна стала женой французского короля Генриха I, его сестра Доброгнева вышла замуж за польского князя Казимира. Сын его Изяслав женился на сестре Казимира. Его дочь Елизавета вышла замуж за Гарольда — норвежского короля, Анастасия — за венгерского короля Андрея. Его двое сыновей женились на немецких княжнах.

Эти браки свидетельствуют о хороших взаимоотношениях Киевской Руси с западными христианами.

Ярослав Мудрый продолжал поддерживать и связи с Апостольской столицей. Так, желая поставить митрополитом Киевской Руси патриарха болгарского происхождения, находившимся под влиянием Рима, Ярослав Мудрый вступает в контакт с папой Бенедиктом VIII (1012-1014).

Стремясь к независимости от Константинопольского патриарха, в 1051 г. Ярослав, на основании собрания русского епископата, ставит митрополитом Киевской Руси (то есть главой русской Церкви) своего кандидата — епископа Иллариона.

В 1054 г. произошел Церковный раскол, при котором единая христианская Церковь раскололась на православную во главе с Константинопольским патриархом и на католическую во главе с папой.

Так как митрополитом Киевской Руси, то есть главою русской Церкви, в то время был русский — Илларион, поставленный против воли Константинопольского патриарха Керуллария, то русская Церковь первоначально в расколе не участвовала и сохраняла единство с Апостольской столицей.

Римские послы, отлучившие от Церкви патриарха Керуллария, отправились в Киев, для ликвидации в Киевской Руси влияния Константинопольского патриарха Керуллария.

К сожалению 1054 год — год церковного раскола был одновременно годом смерти Киевского князя Ярослава Мудрого, и наступившая после его смерти политическая раздробленность Киевской Руси (борьба за власть между сыновьями Ярослава Мудрого) делала невозможным осуществление единых действий в русском обществе — одни князья склонялись к Западу, другие к Византии.

После смерти Ярослава Мудрого первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим. В результате этого Апостольская столица возвела Киевское княжество в королевство, одновременно взяв его под свою защиту и просила польского короля Болеслава Смелого оказать Изяславу помощь, что тот и сделал. Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией. Сын Изяслава, Ярополк — князь Владимирский, также сохранял свою верность Апостольской столице.

Церковное единство с Римом сохранялось и при Киевских князьях Всеволоде Ярославовиче (1078-1093) и Святополке Изяславовиче (1093-1113). Выражением этого единства было установление русской Церковью праздника перенесения останков св. Николая из Мир Ликийских в Бари, в южной Италии, совершенного в 1087 г. папою Урбаном II. В Византии же этот праздник, вероятно по причине ее откола от церковного единства, не известен. День этот, перенесения останков св. Николая до сих пор отмечается русской Церковью 9 мая.

О единстве в это время русской Церкви с Апостольской Столицей свидетельствует и тот факт, что дочь великого Киевского князя Всеволода Ярославовича (1078-1093), Евпраксия-Адельгейда в 1089 г. стала императрицей Священной Римской империи. Поссорившись со своим мужем Генрихом IV в Вероне, она бежит в Каноссу к Матильде Тосканской и ищет защиты у папы. Папа Урбан II расторг ее брак с мужем. Она была участницей соборов католической Церкви в Констанце (1094 г.) и в Льяченце (1095 г.), выступая в качестве свидетельницы по делу ее бывшего мужа императора Генриха IV. В последствии она вернулась в Киев, где в 1106 г. стала монахиней и через 3 года умерла.

Возникшая в это время летопись Нестора не имеет антикатолической направленности. Переписка митрополита Иоанна (1077-1088) с духовенством латинского обряда выдержана в спокойном тоне без антиримских выпадов.

[Cкрыть]

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? Разве был тот набор фактов описанный здесь под спойлером? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Изменено 21.02.2011, 10:06:37 пользователем belogvardeec

[Harzik 7]

А Вы вообще уверены, что они сами называли себя именно так? В польском языке они Wkrzanie-Wkrzanowie, а польский всё ж ближе к наречиям бодричей и лютичей, IMHO. Опять же, как Вы себе представляете переселение целого племени через земли уже сформировавшегося польского государства? И где сообщения о подобном массовом исходе?

Вообще-то по берегу Балтики жили такие как и они свободные язычники, а поляками и не пахло. А на территории совр. Украины готы пришли давно и самим зап.-м славам не зачем было туда идти. Готы и их производные дали ''ранних германцев" рушивших Рим и славян.В римских летописях конкретно сказано, что Slave - народы севернее Дуная. А Germanii - народы от Альп и по Рейну до устья.

[Белый Волк 2,067]

Вообще-то по берегу Балтики жили такие как и они свободные язычники, а поляками и не пахло.

Спасибо, Кэп. А как связана религия с наречиями?

А на территории совр. Украины готы пришли давно и самим зап.-м славам не зачем было туда идти.

Опять же, какая связь? Пришли же поляки на территорию "готской Украины", в конце концов

Готы и их производные дали ''ранних германцев" рушивших Рим и славян.

В смысле? Славяне пошли от готов? Интересно.

В римских летописях конкретно сказано, что Slave - народы севернее Дуная. А Germanii - народы от Альп и по Рейну до устья.

Авторам римских летописей было люто пофиг, как там называются эти варвары. Они ещё как-то выделяли сарматов, но не более того.

[Дохтур 1,221]

А на территории совр. Украины готы пришли давно и самим зап.-м славам не зачем было туда идти.

Как пришли - так и ушли.

Тут: готы, а после везеготы.

Возвратимся к положению острова Скандзии, который мы оставили выше. О нем упомянул во второй книге своего сочинения Клавдий Птолемей ⁴¹, знаменитый описатель земного круга; он говорит, что на просторах северного океана расположен большой остров по имени Скандза ⁴¹, подобный лимонному листу, с изогнутыми краями, вытянутый в длину и закругляющийся. О нем же сообщает и Помпоний Мела ⁴³, говоря, что Скандза расположена в Коданском заливе ⁴⁴ моря и что берега ее омывает океан. Скандза лежит против реки Вистулы ⁴⁵, которая, родившись в Сарматских горах ⁴⁶, впадает в северный океан тремя рукавами в виду Скандзы, разграничивая Германию и Скифию.

....

Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф ⁶⁰. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал.

Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью.

С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы ⁶¹ с королем своим по имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей ⁶², они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза ⁶³.

Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов ⁶⁴, которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись [с ульмеругами], вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов ⁶⁵, присоединив и их к своим победам. [66]

Когда там выросло великое множество люда, а правил всего только пятый после Берига король Филимер, сын Гадарига ⁶⁶, то он постановил, чтобы войско ⁶⁷ готов вместе с семьями двинулось оттуда. В поисках удобнейших областей и подходящих мест [для поселения] он пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум ⁶⁸.

Филимер, восхитившись великим обилием тех краев, перекинул туда половину войска, после чего, как рассказывают, мост, переброшенный через реку, непоправимо сломался, так что никому больше не осталось возможности ни прийти, ни вернуться.

Говорят, что та местность замкнута, окруженная зыбкими болотами и омутами; таким образом, сама природа сделала ее недосягаемой, соединив вместе и то и другое.

Можно поверить свидетельству путников, что до сего дня там раздаются голоса скота и уловимы признаки человеческого [пребывания], хотя слышно это издалека.

Та же часть готов, которая была при Филимере, перейдя реку ⁶⁹, оказалась, говорят, перемещенной в области Ойум и завладела желанной землей. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалов ⁷⁰ и, завязав сражение, добиваются победы.

Отсюда уже, как победители, движутся они в крайнюю часть Скифии, соседствующую с Понтийским морем ⁷¹, как это и вспоминается в древних их песнях как бы наподобие истории и для всеобщего сведения; о том же свидетельствует и Аблавий ⁷² , выдающийся описатель готского народа, в своей достовернейшей истории. С такими предположениями согласны и многие из старших писателей; однако Иосиф ⁷³, правдивейший рассказчик анналов, который повсюду блюдет правило истины и раскрывает происхождение вещей от самого их начала, опустил, неведомо почему, сказанное нами о началах племени готов. Упоминая лишь о корнях их от Marora ⁷⁴, он уверяет, что зовутся они скифами и по племени, и по имени ⁷⁵.

Раньше чем перейти к другому предмету, необходимо рассказать о том, где расположены пределы вышеназванной земли.

Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр ⁷⁶ и простирается Мурсианское озеро ⁷⁷; она [Скифия] тянется до рек Тиры ⁷⁸, Данастра и Вагосолы ⁷⁹, а также великого того Данапра ⁸⁰ и до горы Тавра ⁸¹ — не той, что в Азии_ а собственной, т. е. скифской, — по всей прилегающей к Мэотиде ⁸² местности и за Мэотиду, через Босфорские проливы ⁸³ до Кавказских гор и реки Аракса; затем она [Скифия], загнувшись в левую сторону, за Каспийское море (а это последнее возникает на крайних границах Азии, от северо-восточного океана, в виде гриба ⁸⁴, сначала тонкого, потом — широчайшей круглой формы), склоняется к области гуннов и отступает до албанов ⁸⁵ и серов ⁸⁶.

...

Мы читали, что первое расселение [готов] было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе -в Мизии, Фракии и Дакии третье — на Понтийском море, снова в Скифии; однако мы нигде не обнаружили записей тех их басен, в которых говорится, что они были обращены в рабство в Бриттании или на каком-то из островов, а затем освобождены кем-то ценою одного коня.

Но, конечно, если кто-нибудь сказал бы, что они появились на нашей земле иначе, чем мы об этом рассказали, то он окажется в некотором противоречии с нами; ибо мы больше верны прочитанному, чем старушечьим россказням ¹²⁴.

Все же вернемся к нашей основной теме. Когда вышеназванные племена, о которых мы сейчас ведем речь, жили на первом месте своего расселения, в Скифии у Мэотиды, то имели, как известно, королем Филимера; на втором месте, т. е. в Дакии, Фракии и Мизии, — Залмоксеса ^125.

...

В третьей области на Понтийском море, став уже более человечными и, как говорили мы выше, более просвещенными, они разделились между двумя родами своего племени: везеготы служили роду Балтов, остроготы — преславным Амалам ¹³³

....

Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью

...

Спустя немного времени, как передает Орозий, взъярилось на готов племя гуннов ³⁷⁸, самое страшное из всех своей дикостью.

...

Везеготы же, т. е. другие их сотоварищи ³⁹³, обитавшие в западной области, напуганные страхом своих родичей, колебались, на что им решиться в отношении племени гуннов; они долго размышляли и наконец, по общему согласию, направили послов в Романию к императору Валенту ³⁹⁴, брату императора Валентиниана старшего ³⁹⁵, с тем чтобы подчиниться его законам и жить под его владычеством, если он передаст им для поселения область Фракии или Мезии. Кроме того, чтобы больше было им веры, они обещают стать христианами ³⁹⁶, если только будут им даны наставники, учащие на их языке. Получив такое известие, Валент тотчас же с радостью согласился на это, так как и сам, помимо всего, собирался просить о том же. Приняв гетов ³⁹⁷ в Мезию, он поставил как бы стену ³⁹⁸ государству своему против остальных [варварских] племен ³⁹⁹. А так как император Валент, увлеченный арианским лжеучением, закрыл все церкви нашего толка ⁴⁰⁰, то и послал к ним проповедниками сочувствующих своему направлению ⁴⁰¹; они придя туда, стали вливать [в души] этих грубых и невежественных людей яд своего лжеучения. Так вот везеготы благодаря императору Валенту сделались арианами, а не христианами. В дальнейшем они, движимые доброжелательством, просвещали как остроготов, так и гепидов, своих родичей, уча их преклоняться перед этим лжеучением; таким образом, они склонили все племена своего языка к признанию этой секты ⁴⁰². Сами же [везеготы], как уже сказано, перешли Данубий и осели, с разрешения императора, в Дакии Прибрежной, в Мезии и в обеих Фракиях ⁴⁰³.

....

Исидор Севильский:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [/b][/color]Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>[/font][/color]из собственных людей.[/font]

Иордана и Исидора Севильского и их готские истории можно найти здесь</noindex>[/font].

[Белый Волк 2,067]

Как пришли - так и ушли.

Ну, в Крыму готское присутствие теплилось ещё дооолго — до сравнительно недавнего времени, но именно что теплилось же.

[Harzik 7]

Спасибо, Кэп. А как связана религия с наречиями?

Опять же, какая связь? Пришли же поляки на территорию "готской Украины", в конце концов

В смысле? Славяне пошли от готов? Интересно.

Авторам римских летописей было люто пофиг, как там называются эти варвары. Они ещё как-то выделяли сарматов, но не более того.

1)Не о религии речь, а о пропуске ч-з "объединенное польское государство" на восток.

2)Речь о том , что не так пришли и ушли, а дважды "заселяли собой" территорию продвижения первый раз на пути с Дона к Балтике, и второй показанный на карте сверху.

3) Не чисто готов, а смеси гоцко-балцкой. И не только славы.

4)Может и так но это одна из версий возникновения термина "Славяне".

P.S.:А от основной то темы мы уже далеко.

[Белый Волк 2,067]

1)Не о религии речь, а о пропуске ч-з "объединенное польское государство" на восток.

Тогда почему Вы спорите со мной, если тезис о невозможности пропуска западных славян-язычников через земли поляков-католиков был моим?)

2)Речь о том , что не так пришли и ушли, а дважды "заселяли собой" территорию продвижения первый раз на пути с Дона к Балтике, и второй показанный на карте сверху.

Там всё зыбко. Т.е., теория продвижения готов от Данцига к Крыму имеется, но генетических следов они нигде почему-то не оставили. Культурные вроде как есть, но преемственность между Вельбаром и Черняховкой последнее время несколько под вопросом.

3) Не чисто готов, а смеси гоцко-балцкой. И не только славы.

Балты? Где? В Причерноморье? Какие у Вас данные, что балты мигрировали так далеко? И при чём тут слава?

4)Может и так но это одна из версий возникновения термина "Славяне".

Какая именно? Этот термин ещё от индоевропейских корней начало берёт, а у самых северных и архаичных славян-словен он так и остался самоназванием.

[Oobaneko 977]

Как же в России и на территории СНГ любят заниматься псевдоисторией...

[Белый Волк 2,067]

Как же в России и на территории СНГ любят заниматься псевдоисторией...

Можно подумать, где-то не любят. Это же не псевдоматанализом заниматься, книжку по истории каждый хоть одну в жизни да прочёл.

[Oobaneko 977]

Можно подумать, где-то не любят. Это же не псевдоматанализом заниматься, книжку по истории каждый хоть одну в жизни да прочёл.

Лучше бы вместо затрахивания тех или иных тем науч. фантастику писали или альтернативную реальность. Но что здесь происходит - дурдом.

[Белый Волк 2,067]

Но что здесь происходит - дурдом.

Welcome to reality, bro.

[Oobaneko 977]

Welcome to reality, bro.

Чел, ты путаешь реальность и виртуальность. Тебе пора принимать меры.

[Белый Волк 2,067]

Чел, ты путаешь реальность и виртуальность.

А вдруг наша реальность есть лишь виртуальность высшего порядка?

Тебе пора принимать меры.

Уехать в тайгу и жить охотой на оленей? Challenge accepted.

[Oobaneko 977]

А вдруг наша реальность есть лишь виртуальность высшего порядка?

Уехать в тайгу и жить охотой на оленей? Challenge accepted.

Моя виртуальность тебе непостяжима, так как она огроменна и мало выражена в информационных носителях. Проще говоря, в голове моя виртуальность.

Изменено 04.09.2012, 11:34:23 пользователем ElvisLynx

[Дохтур 1,221]

Как же в России и на территории СНГ любят заниматься псевдоисторией...

Ой-вэй, кто у нас объявился поборником реальности)

А вдруг наша реальность есть лишь виртуальность высшего порядка?

"Мы все ещё в игре?"©eXitenZ

[Harzik 7]

Тогда почему Вы спорите со мной, если тезис о невозможности пропуска западных славян-язычников через земли поляков-католиков был моим?)

Там всё зыбко. Т.е., теория продвижения готов от Данцига к Крыму имеется, но генетических следов они нигде почему-то не оставили. Культурные вроде как есть, но преемственность между Вельбаром и Черняховкой последнее время несколько под вопросом.

Балты? Где? В Причерноморье? Какие у Вас данные, что балты мигрировали так далеко? И при чём тут слава?

Какая именно? Этот термин ещё от индоевропейских корней начало берёт, а у самых северных и архаичных славян-словен он так и остался самоназванием.

Интересно откуда у вас генетические следы чистых Готов, дающие право делать такие заявления.

Sorry, просто мы разную историю изучали.

Все".

Изменено 04.09.2012, 18:35:42 пользователем Harzik

[Дохтур 1,221]

Интересно откуда у вас генетические следы чистых Готов, дающие право делать такие заявления.

Sorry, просто мы разную историю изучали.

Все".

История всегда одна, идиотские идеи - разные. Я с истфака, представлению имею

[Harzik 7]

История всегда одна, идиотские идеи - разные. Я с истфака, представлению имею

Сложно быть объективным, если живешь в Империи и имеешь пристрастия. Да?

[Kervan 5,833]

А мои лютичи массово ушли на Неман где началась такая бурная жизнь, что основали Литву, подчинили Галич. И опять воевали с немцами(тевтонский орден) к-рые никак не могли от них отстать.

Ехали бы за океан, чего уж там. Из Германии в Литву как из S-класса на трактор Беларусь.

[Дохтур 1,221]

Сложно быть объективным, если живешь в Империи и имеешь пристрастия. Да?

Особенно если ведешь спор с интернетным экстрасенсом из другой реальности с "другой" историей - то очень. Как с ним не спорь - ты все равно необъективен.

[Белый Волк 2,067]

Интересно откуда у вас генетические следы чистых Готов, дающие право делать такие заявления.

Готы таки скандинавы, не?

Sorry, просто мы разную историю изучали.

Все".

Не переживайте, всегда полезно узнать что-то новое, выйти, так сказать, за привычные рамки