Русь принимает католичеcтво

[belogvardeec 18,271]

Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

ТутНажмите здесь!

 После похода русских на Царьград в 866 г., царьградский патриарх Фотий посылает в Киев греческого епископа для приобщения Киевских славян к христианству, но попытка эта окончилась неудачей. Неудачна была и попытка христианизации всей Руси при патриархе Игнатии (867-877), вставшего на место Фотия и направившего на Русь для проповеди христианства архиепископа, хотя последнему и удалось обратить в христианство многих русских.

Тем не менее, несмотря на эти неудачи, торговые отношения и войны с греками, а также служение варягов в греческих войсках — все это способствовало проникновению христианства среди восточных славян.

Кроме влияния на Киевскую Русь христианства восточного, греческого обряда со стороны Византии, распространялось среди восточных славян и христианство латинского, западного, римского обряда, т.к. многие варяги, приезжавшие в Киевскую Русь из Скандинавии уже были христианами латинского обряда.

Ко времени заключения Киевским князем Игорем в 944-945 г. договора с греками, в его дружине было уже много христиан, присягавших в отличие от язычников в церкви. К этому времени в Киеве уже существовала Церковь пророка Илии.

В 954 г. принимает в Царьграде христианство по греческому обряду жена князя Игоря, Ольга, получив в крещении имя Елена.

В 959 г. Ольга посылает к немецкому королю, будущему императору Оттону I послов, прося прислать епископа и священников для крещения Руси в латинском обряде. В связи с этим для Киевской Руси был поставлен епископом Либуций из монастыря св. Альберта около Майнца, но тот вскоре умер, не выехав в Киев. На его место был поставлен другой монах — Адальберт из монастырского братства св. Максимина в Трире, прибывший в Киев в 961 г. Но застав на Киевском престоле вместо Ольги ее сына Святослава — язычника, ничего не совершив, вынужден был вернуться на родину. Некоторые же спутники его при путешествии на Русь были убиты. Вернувшись на родину Адальберт в 968 г. возглавил Магдебургское епископство, созданное специально для славян.

После смерти князя Святослава (972 г.), в правление его старшего сына Ярополка (942-980), около 979 г. в Киев приходили послы от папы с предложением принять христианство по латинскому обряду.

Позднее, в правление Владимира, до принятия им христианства по византийско-славянскому обряду, к нему также прибыли послы от папы с предложением крещения Руси в латинском обряде, но Владимир отказался.

Имеется известие (из собрания скандинавских саг “Хаймскрингла”, в саге, посвященной Олафу Тригвасону), что Олаф Тригвасон, ставший норвежским королем и введший в Норвегии христианство, вначале служил у Киевского князя Владимира до принятия им христианства, был в Царьграде, принял христианство от греков и склонял к христианству Владимира еще до 988 г.

В 987 г. Киевский князь Владимир крестился по византийско-славянскому обряду сам, а в 988 г. начал крещение населения своего государства — Киевской Руси.

Итак, Киевская Русь в 988-990-х годах приняла христианство в византийско-славянском обряде, который называют еще греческим или восточным. В административном отношении она была подчинена Константинопольскому патриарху с местопребыванием последнего в столице Византийской империи Константинополе — Царьграде.

В то время еще не было разделения христианства на православие и католичества и термины православная=ортодоксальная и католическая=вселенская принадлежали как восточной части христианства (будущей православной Церкви), так и западной части христианства (будущей католической Церкви).

Вся христианская Церковь того времени представляла собою единое целое. Отдельные ее части находились под руководством: римского папы (латинская = западная Церковь), Александрийского, Антиохийского, Иерусалимского и Константинопольского патриархов.

Каждая из названных частей Церкви в литургическом, обрядовом, административном, каноническом отношении были автокефальны (т.е. самовозглавлялись: “авто” — сам, “кефале” — голова).

Но в вопросах определения догматических положений из учения Церкви, в определениях вопросов веры и морали, т.е. в доктринальном отношении решающее слово принадлежало Римской Церкви, в лице ее видимого руководителя — римского папы.

Поэтому от начала своего существования русская Церковь в доктринальном отношении, т.е. в самом главном, была зависима от видимого главы христианской Церкви, от ее вселенского патриарха — римского папы, и, вероятно, можно сказать, что в известной степени подчинена ему через посредство Константинопольского патриарха.

Как же складывались отношения между русским христианством и христианами латинского обряда, которые после Церковного раскола 1054 г. стали называться католиками, сразу после принятия Киевской Русью христианства?

Лучше всего эти взаимоотношения характеризуются брачными взаимоотношениями владетельных, знатных родов, принадлежавших к различным, в обрядовом отношении, христианским Церквам.

Так, Киевский князь Ярослав Мудрый породнился с владетельными родами, принадлежавших к западному обряду христианства (с будущими, католиками). Его дочь Анна стала женой французского короля Генриха I, его сестра Доброгнева вышла замуж за польского князя Казимира. Сын его Изяслав женился на сестре Казимира. Его дочь Елизавета вышла замуж за Гарольда — норвежского короля, Анастасия — за венгерского короля Андрея. Его двое сыновей женились на немецких княжнах.

Эти браки свидетельствуют о хороших взаимоотношениях Киевской Руси с западными христианами.

Ярослав Мудрый продолжал поддерживать и связи с Апостольской столицей. Так, желая поставить митрополитом Киевской Руси патриарха болгарского происхождения, находившимся под влиянием Рима, Ярослав Мудрый вступает в контакт с папой Бенедиктом VIII (1012-1014).

Стремясь к независимости от Константинопольского патриарха, в 1051 г. Ярослав, на основании собрания русского епископата, ставит митрополитом Киевской Руси (то есть главой русской Церкви) своего кандидата — епископа Иллариона.

В 1054 г. произошел Церковный раскол, при котором единая христианская Церковь раскололась на православную во главе с Константинопольским патриархом и на католическую во главе с папой.

Так как митрополитом Киевской Руси, то есть главою русской Церкви, в то время был русский — Илларион, поставленный против воли Константинопольского патриарха Керуллария, то русская Церковь первоначально в расколе не участвовала и сохраняла единство с Апостольской столицей.

Римские послы, отлучившие от Церкви патриарха Керуллария, отправились в Киев, для ликвидации в Киевской Руси влияния Константинопольского патриарха Керуллария.

К сожалению 1054 год — год церковного раскола был одновременно годом смерти Киевского князя Ярослава Мудрого, и наступившая после его смерти политическая раздробленность Киевской Руси (борьба за власть между сыновьями Ярослава Мудрого) делала невозможным осуществление единых действий в русском обществе — одни князья склонялись к Западу, другие к Византии.

После смерти Ярослава Мудрого первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим. В результате этого Апостольская столица возвела Киевское княжество в королевство, одновременно взяв его под свою защиту и просила польского короля Болеслава Смелого оказать Изяславу помощь, что тот и сделал. Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией. Сын Изяслава, Ярополк — князь Владимирский, также сохранял свою верность Апостольской столице.

Церковное единство с Римом сохранялось и при Киевских князьях Всеволоде Ярославовиче (1078-1093) и Святополке Изяславовиче (1093-1113). Выражением этого единства было установление русской Церковью праздника перенесения останков св. Николая из Мир Ликийских в Бари, в южной Италии, совершенного в 1087 г. папою Урбаном II. В Византии же этот праздник, вероятно по причине ее откола от церковного единства, не известен. День этот, перенесения останков св. Николая до сих пор отмечается русской Церковью 9 мая.

О единстве в это время русской Церкви с Апостольской Столицей свидетельствует и тот факт, что дочь великого Киевского князя Всеволода Ярославовича (1078-1093), Евпраксия-Адельгейда в 1089 г. стала императрицей Священной Римской империи. Поссорившись со своим мужем Генрихом IV в Вероне, она бежит в Каноссу к Матильде Тосканской и ищет защиты у папы. Папа Урбан II расторг ее брак с мужем. Она была участницей соборов католической Церкви в Констанце (1094 г.) и в Льяченце (1095 г.), выступая в качестве свидетельницы по делу ее бывшего мужа императора Генриха IV. В последствии она вернулась в Киев, где в 1106 г. стала монахиней и через 3 года умерла.

Возникшая в это время летопись Нестора не имеет антикатолической направленности. Переписка митрополита Иоанна (1077-1088) с духовенством латинского обряда выдержана в спокойном тоне без антиримских выпадов.

[Cкрыть]

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? Разве был тот набор фактов описанный здесь под спойлером? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Изменено 21.02.2011, 10:06:37 пользователем belogvardeec

[Kervan 5,833]

Как бы Испания и Малая Азия не одно и то же,если в Испании пизнец приходил долго,то в Малой азии он не прекращался вовсе,то тебе борьба с турками,то с Тимуром,то внутренние усобицы,ясен пень что на территории на коей военные действия были обычным делом народ был не в цене,да и думаю мало греков хотело остаться под турками и бежали на запад в Грецию...

Дык тоже самое было и в Испании. Мавров выгнали б гораздо быстрее, если б не грызня феодальная.

Иония, Понт были по большей части греческими и христианскими даже в 20 веке

Ну никакого права мне и не надо вовсе,я могу хоть кого не пойми кем считать вне зависимости от Священных писаний,но с точки зрения Корана они не "свои"...

Тогда к чему морализм? И грусть о маврах убиенных? К тому же мавры явились нежданно, не звал их никто.

Кордова как бы не на пустом месте появилась,а из аббасидской империи,да и Испанию завоевал всего лишь экспедиционный корпус наместника Магриба,если уж дело пошло о силе...

Одно дело завоевать, другое дело удержать, в те времена и в самой Африке было совсем неспокойно.

Таки это если ты в море иноверцев,но когда у тебя за спиной десяток другой тысяч головорезов мало кто захочет бунтовать,основу турецкой армии составляли турки,то же в Испании в которую при желании можно было притащить войско из Африки (до кордовы разумеется)...

Африка тоже была христианской. И Ближний Восток. Сопротивление было бы гораздо сильнее, если бы имело религиозную подоплеку. Арабы то всего-навсего скинули прошлую власть и...все. Они не имели никакой возможности убить всех,ибо их было чуть более чем мало, отсюда более-менее либеральная политика в области религии.

P.S. При Пуатье мавров было 20-80 тысяч,им хватало сил с крупнейшей державой Европы тягаться,а вы тут о восстания,восстания...

Одно большое Пуатье- не беда, даже гордость. 20 тысяч небольших пуатье уже не гордость, а беда .

Изменено 06.03.2012, 00:17:24 пользователем Kervan

[Kervan 5,833]

Вообще-то французами. Род Плантагенетов - это графы Анжу.

Я утверждал обратное?

А это Вам кто сказал? Сколько сейчас народу живет в Нечерноземье, и сколько там жило веке в ХIХ? Вообще-то много всего прошло с тех давних пор.

Нечерноземье понятие растянутое слишком. Элементарная логика. Человечества слегка увеличилось в численности за тысячу лет.

Сильвупле:

Благодарю, однако не сказано что французы там отсутствовали раз. Что ее массово заселили те же норманны, два. Жителей Нормандии, ну никак за уши не притянешь к викингам

Вы только не ссылайтесь на учебник истории за 6-й класс, что феодалы каждый год грабили и убивали своих крестьян...

Я хз откуда к чему вы это

Нормандец XI века и француз - разные и слова, и понятия. Так что не путайте их, плиз...

А где я их путал? Ну и тащемта знать, что норманнская, что франкская мало чем отличалась.

[Санта-Анна 300]

Я утверждал обратное?

Тогда к чему фраза была?

Нечерноземье понятие растянутое слишком. Элементарная логика. Человечества слегка увеличилось в численности за тысячу лет.

Итак, что Вы имеете по численности французского населения в Нормандии в X веке конкретно?

однако не сказано что французы там отсутствовали

Кто-то писал, что население равнялось нулю? Населения не хватало, чтобы кормить герцога, его дружину, его вассалов и их людей. Что явно свидетельствует о том, что норманнов было много, а галло-франков - мало.

Что ее массово заселили те же норманны

Я привел цитату, где написано черным по белому:

Французы с завистью смотрели на цветущую Нормандию, возраставшую в силах и населенности, обитаемую иноземцами, врагами, варварами.

Если Вы думаете, что эта фраза не о норманнах, а об монголах или турках-османах, то Вы ошибаетесь.

Жителей Нормандии, ну никак за уши не притянешь к викингам

Извините, я устал воевать с Вашим ИМХО. Давайте цитаты и ссылки. Я их предоставил достаточно для начала.

Я хз откуда к чему вы это

К этой Вашей фразе:

Пруф, что все сбегли от норманнов пож-та. В те времена крестьяноте было фиолетово кто был их хозяином

Ваша попытка оспорить заявление, что крестьяне не бежали от норманнов, потому что им "всегда было фиолетово", провалилась.

Вы хоть свои слова не забывайте.

А где я их путал? Ну и тащемта знать, что норманнская, что франкская мало чем отличалась.

Вторая часть Вашей фразы - ответ на первую. Вы смешиваете понятия "француз", "нормандец", "бретонец", "аквитанец" - и потом спрашиваете "а что такого?"! Так не пойдет.

[belogvardeec 18,271]

И грусть о маврах убиенных? К тому же мавры явились нежданно, не звал их никто.

Да уж, тут исламофилы выставляют мавров и прочих турок чуть ли не светочами цивилизации и обвиняют крестоносцев, что они мол напали на просвещенных мусульман)))) Хахах, только не забываем, что крестоносцы отвоевывали христианский город Иерусалим и христианскую "святую землю" от захватчиков мусульман. Вот как было то. Изменено 06.03.2012, 07:09:11 пользователем belogvardeec

[Санта-Анна 300]

Хахах, только не забываем, что крестоносцы отвоевывали христианский город Иерусалим и христианскую "святую землю" от захватчиков мусульман. Вот как было то.

Было всё немного по-другому - ни как Вы говорите, ни как те, кого Вы называете "исламофилами". Пока Иерусалимом владели арабы - они придерживались более-менее веротерпимой политики. Но в XI веке Палестина попала под власть турок-сельджуков. Они, как неофиты, были полны религиозного рвения, и резко изменили политику по отношению к христианам и их святыням. Собственно, именно это и вызвало в Европе волну возмущения, приведшую к крестовым походам.

[belogvardeec 18,271]

Пока Иерусалимом владели арабы -

Не забывайте как они там очутились.

[Санта-Анна 300]

Не забывайте как они там очутились.

Римляне в свое время тоже "очутились" там не по доброй воле жителей. А спустя 300 лет уже мало кто помнил подробности завоевания. Да и арабы, кстати, не отличались свирепостью при завоевании - обычно местное христианское население сильно не страдало. Религиозные репрессии начались в Испании при Альморавидах и Альмохадах - выходцах из Африки, а на Ближнем Востоке - при сельджуках из Ср. Азии. Кстати, сами арабы и в Испании, и на Ближнем Востоке воспринимали их как нецивилизованных варваров-фанатиков.

Изменено 06.03.2012, 10:13:25 пользователем Санта-Анна

[Kervan 5,833]

Тогда к чему фраза была?

А что в ней не так?

Итак, что Вы имеете по численности французского населения в Нормандии в X веке конкретно?

Я так-то не про Нормандию, а про Шетландию и Гебриды, которые и сейчас то мало заселены

Кто-то писал, что население равнялось нулю? Населения не хватало, чтобы кормить герцога, его дружину, его вассалов и их людей. Что явно свидетельствует о том, что норманнов было много, а галло-франков - мало.

Ну, просто дружина была немаленькой, а Нормандия не такая уж и цветущая.

Я привел цитату, где написано черным по белому:

Извините, я устал воевать с Вашим ИМХО. Давайте цитаты и ссылки. Я их предоставил достаточно для начала.

Вы считаете, что сославшись на непутевые заметки вы сделали нормандцев викингами, лол? Я вам абсолютно также сослался:

У меня достаточно знакомых жило в Руане,

Меня утомляет ваше ЧСВ

Французы с завистью смотрели на цветущую Нормандию, возраставшую в силах и населенности, обитаемую иноземцами, врагами, варварами.

Прочел- ИМХО автора без ссылки на источник

Ваша попытка оспорить заявление, что крестьяне не бежали от норманнов, потому что им "всегда было фиолетово", провалилась.

Вы хоть свои слова не забывайте.

Вы саавсем не догоняете.

Какбэ когда набигали, тогда может и бежали.

Я имел ввиду про то время когда норманны стали хозяевами Нормандии.

Вторая часть Вашей фразы - ответ на первую. Вы смешиваете понятия "француз", "нормандец", "бретонец", "аквитанец" - и потом спрашиваете "а что такого?"! Так не пойдет.

Нет, не ответ. Выдаете желаемое за действительное

Где я их путал? Укажите пожалуйста строчку.

Аквитанцы то теперь чем начали отличаться от франков?

Изменено 07.03.2012, 19:53:24 пользователем Kervan

[Санта-Анна 300]

А что в ней не так?

Всё.

(Какой вопрос - такой ответ.)

Я так-то не про Нормандию, а про Шетландию и Гебриды, которые и сейчас то мало заселены

А я - про Нормандию. При заселении норманнами ее коренное население в основном сбежало. Так что в XI веке говорить о жителях Нормандии как о французах - это очень плохо знать матчасть.

Про всё остальное можете отдельные ветки заводить - почему сейчас, в XXI веке, в деревнях Нечерноземья никто не живет, хотя лет 100 назад они очень даже были заселены...

Ну, просто дружина была немаленькой

Да, маленькая дружина "нагнула" короля Франции и его сильнейших вассалов - графов Бретани, Фландрии, Парижа, Анжу... А еще маленькой дружине не хватало еды во всей Нормандии, из которой, как Вы настаиваете, не сбежало население.

Вы иногда перед тем, как написать, всё-таки думайте.

Вы считаете, что сославшись на непутевые заметки вы сделали нормандцев викингами, лол?

Считаю, что сославшись на "Походы викингов" Стрингольма, сделал намного больше того, что сделали Вы, не сославшись ни на что.

У меня достаточно знакомых жило в Руане

А у меня - в Бордо и Париже. Фокус подавить пузом не случился?

Меня утомляет ваше ЧСВ

Да Вы что? Если у меня ЧСВ, что у Вас? Стоунхэдж СВ?

Я имел ввиду про то время когда норманны стали хозяевами Нормандии.

Извините, Вы страдаете непонимаием с трех раз? Тогда еще раз:

Когда Роллону давали герцогство Нормандское - тогда он и запросил еще одно графство "на прокорм", мотивируя безлюдностью мест, ибо население сбежало от их набегов. Когда еще "норманны становились хозяевами Нормандии", если не в тот самый момент???

Может, хватит?

Где я их путал? Укажите пожалуйста строчку.

Нет, у Вас определенно что-то с памятью:

Те же яйца франки только в профиль

Нормандия-это Север, слабо заселен был франками. Выгнанные французы это не крестьяне там какие-то, а бывшая аристократия.

Ринулось только немногочисленное военное сословие.

Ну и тащемта знать, что норманнская, что франкская мало чем отличалась.

Обратитесь к специалисту...

Аквитанцы то теперь чем начали отличаться от франков?

Если Вы не в курсе, что такое "языки ок (ланг д'ок, в противовес ланг д'ойль)", и кто такие франки, и кто такие галлы, и что такое королевство Аквитанское, что за бисер я вообще тут метаю?

Изменено 07.03.2012, 20:25:49 пользователем Санта-Анна

[Kervan 5,833]

А я - про Нормандию. При заселении норманнами ее коренное население в основном сбежало. Так что в XI веке говорить о жителях Нормандии как о французах - это очень плохо знать матчасть.

Про всё остальное можете отдельные ветки заводить - почему сейчас, в XXI веке, в деревнях Нечерноземья никто не живет, хотя лет 100 назад они очень даже были заселены...

Разве я говорил о жителях Нормандии? Я имел ввиду норманнскую знать

Нечерноземье тут ваще причем? Уехали все в города.

Да, маленькая дружина "нагнула" короля Франции и его сильнейших вассалов - графов Бретани, Фландрии, Парижа, Анжу... А еще маленькой дружине не хватало еды во всей Нормандии, из которой, как Вы настаиваете, не сбежало население.

Вы иногда перед тем, как написать, всё-таки думайте.

Вы растекаетесь мыслью по древу и вас несет в неведомые дали, так что вас становится сложно понимать.

Считаю, что сославшись на "Походы викингов" Стрингольма, сделал намного больше того, что сделали Вы, не сославшись ни на что.

Позвольте вас процитировать:

Извините, я устал воевать с Вашим ИМХО

А у меня - в Бордо и Париже. Фокус подавить пузом не случился?

1. Не в Руане же, то бишь в Нормандии

2. К сожалению не знаю этого выражения, поэтому не могу оценить остроту

Извините, Вы страдаете непонимаием с трех раз? Тогда еще раз:

Когда Роллону давали герцогство Нормандское - тогда он и запросил еще одно графство "на прокорм", мотивируя безлюдностью мест, ибо население сбежало от их набегов. Когда еще "норманны становились хозяевами Нормандии", если не в тот самый момент???

Может, хватит?

Ну и я повторюсь и для вас: крестьяне не бежали от норманнов, им было пофиг, с тех пор как норманны стали герцогами.

Нет, у Вас определенно что-то с памятью:

И где в этих вырванных из контекста строчек я кого-то путал?

Если Вы не в курсе, что такое "языки ок (ланг д'ок, в противовес ланг д'ойль)", и кто такие франки, и кто такие галлы, и что такое королевство Аквитанское, что за бисер я вообще тут метаю?

Я в курсе что такое языки ок, и кто такие франки и галлы и что такое королевство Аквитанское

Но вы не ответили на вопрос:

Аквитанцы то теперь чем начали отличаться от франков?

Изменено 07.03.2012, 21:58:37 пользователем Kervan

[Санта-Анна 300]

Разве я говорил о жителях Нормандии? Я имел ввиду норманнскую знать

Плохо "имели в виду". Ошибочно и не по предмету разговора.

Вы растекаетесь мыслью по древу и вас несет в неведомые дали, так что вас становится сложно понимать.

Прекратите цирк. Про "маленькую дружину" - не мои слова, а Ваши.

1. Не в Руане же, то бишь в Нормандии

Сколько Ваших знакомых защищали магистерскую диссертацию по истории?

Ну и я повторюсь и для вас: крестьяне не бежали от норманнов, им было пофиг, с тех пор как норманны стали герцогами.

Им "не было пофиг с тех пор как норманны стали герцогами" по одной простой причине - их там было мало. Сбежали.

И где в этих вырванных из контекста строчек я кого-то путал?

Ищущий - да обрящет. Желающий играть цирк - да играет.

Я в курсе что такое языки ок, и кто такие франки и галлы и что такое королевство Аквитанское

Но вы не ответили на вопрос:

Извините, первое предложение этой цитаты вступает в жесткую конфронтацию со вторым. А мне, как любому нормальному человеку, неудобно общаться в таких условиях.

[Kervan 5,833]

Плохо "имели в виду". Ошибочно и не по предмету разговора.

Как раз это бы было началом разговора, который вы утащили в неведомые дали обсуждения населения Нормандии.

Прекратите цирк. Про "маленькую дружину" - не мои слова, а Ваши.

Вы уверены?

Ну, просто дружина была немаленькой

Сколько Ваших знакомых защищали магистерскую диссертацию по истории?

Разве это большое достижение? у меня и кандидатскую защищали например.

Если вас так оскорбило упоминание о Руане прошу простить, давайте прекратим заниматься писькомерением,однако вы совершенно неправы относя жителей Нормандии к викингам, это такие же французы.

Им "не было пофиг с тех пор как норманны стали герцогами" по одной простой причине - их там было мало. Сбежали.

Понимаете одно дело миграция населения от набигающих варваров, совсем другое дело когда эти варвары стали герцогами и им совершенно невыгодно обирать и так небольшое население, отсюда вывод что никуда франки не убегали от норманнов-герцогов

Ищущий - да обрящет. Желающий играть цирк - да играет.

Отнюдь, вы не правильно поняли мой посыл- они таки были разные, весьма условно кончено, но с другой стороны и мало чем отличались.

Извините, первое предложение этой цитаты вступает в жесткую конфронтацию со вторым. А мне, как любому нормальному человеку, неудобно общаться в таких условиях.

Совсем нет. Если вы имели ввиду окситанцев(которые таки жили в Аквитании, правда герцогство, королевство и регион носящие название Аквитания три большие разницы), я бы и не стал вступать в пустую полемику, однако же жители Аквитании этнически те же самые галло-римо-франки плюс вестготы и королевства Аквитании уже к тому времени 2 века, как кануло в лету, более того-сотню лет им правили те же Каролинги.

Стоит добавить, что окситанский язык(литературный кончено же)к сформировался только на рубеже 12-13 веков, а до этого существовал лишь в виде диалекта, безусловно отличного от того, на котором говорили на Севере, но говорит о серьезной лингвистическом различии не имеет никакого смысла. Суть вкратце заключается в следующем: окситанцы- этническая группа французов с примесью крови вестготов, у которой был свой собственный язык

[Санта-Анна 300]

который вы утащили в неведомые дали обсуждения населения Нормандии

Который Вы утащили своим упрямым "все они французы".

Разве это большое достижение? у меня и кандидатскую защищали например

Вообще-то речь о тех, кто делал это во Франции.

вы совершенно неправы относя жителей Нормандии к викингам, это такие же французы.

Читайте внимательнее - я говорил, что в XI веке они не были французами, да и сегодня еще отличаются своими обычаями от других французов. Но Вам же нужно было доказать, что "все они французы в XI веке"...

одно дело миграция населения от набигающих варваров, совсем другое дело когда эти варвары стали герцогами и им совершенно невыгодно обирать и так небольшое население, отсюда вывод что никуда франки не убегали от норманнов-герцогов

А то, что их уже было мало, а норманны продолжали мигрировать, и французский король "боялся роста числа и процветания этих варваров", Вас ничем не смущает?

но с другой стороны и мало чем отличались

Нельзя быть "одновременно не- и беременной"

Либо жители Нормандии XI века отличались от французов, либо нет. Вы уж как-то определитесь с полосками на тесте...

однако же жители Аквитании этнически те же самые галло-римо-франки плюс вестготы

Либо Вы по жизни любите из всего делать винегрет, либо тупо не владеете матчастью, иначе знали бы, что:

1. Граница Аквитании - это граница массового заселения франков в Галлии, ибо завоевание Аквитании случилось позже, и никакого массового переселения франков там попросту не было. Аквитанцы - это потомки галло-римлян без какой-то примеси германской крови и культуры.

2. Гасконцы, по-Вашему, какое имеют отношение к римлянам, галлам и германцам?

у которой был свой собственный язык

Это до сих пор является важнейшим этническим признаком. А уж если говорить о XI-XIII веке, то аквитанцы писали о крестовом походе против катаров как о вторжении северных варваров.

Изменено 08.03.2012, 20:51:48 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 18,271]

i

Матерь, Божья. СатанАнна, Керван, прекращайте оффтоп. Тема не о французском этносе.

Изменено 11.03.2012, 09:24:58 пользователем belogvardeec

[Белый Волк 2,067]

Католическая Россия... Даже в моих самых мазохистских и развратных снах не было такого. Максимум- шаманистский Китай.

Интересно, чем Вас так поразил почти сбывшийся вариант реальности? С Адальбертом только непонятно почему расплевались, а так бы всё могло и прокатить.

Изменено 29.05.2012, 13:41:29 пользователем Белый Волк

[aliev-ruslan 588]

Интересно, чем Вас так поразил почти сбывшийся вариант реальности? С Адальбертом только непонятно почему расплевались, а так бы всё могло и прокатить.

С пражским что ли? Да не, Владимир Святой бы не принял католичество. Уж слишком много было на Руси уже православных (особенно в его дружине), да и невыгодно было - православная Византия рядом, а католики особо к нам не лезли.

[Белый Волк 2,067]

С пражским что ли?

Трирским, конечно.

Да не, Владимир Святой бы не принял католичество.

Так речь об Ольге же.

Уж слишком много было на Руси уже православных (особенно в его дружине)

Не слишком. И конфессиональных различий между Западом и Востоком ещё практически не существовало.

, да и невыгодно было - православная Византия рядом, а католики особо к нам не лезли.

Вот от православной Византии-то Ольга и старалась дистанцироваться ввиду, мягко говоря, враждебного отношения византийцев к Руси. Помните из ПВЛ? "Так говорили греки, обманывая русских, ибо греки лживы и до наших дней".

[Дон Антон 1,495]

Вот от православной Византии-то Ольга и старалась дистанцироваться ввиду, мягко говоря, враждебного отношения византийцев к Руси. Помните из ПВЛ? "Так говорили греки, обманывая русских, ибо греки лживы и до наших дней".

ПВЛ писал человек и это далеко не смый надежный источник. А вообще, я думаю, стоит вам завершить исторические споры в данной теме.

[Белый Волк 2,067]

ПВЛ писал человек и это далеко не смый надежный источник.

Ну извините. Источников, написанных объективными инопланетянами, у меня для Вас нет. Вообще. Такие дела. Во всяком случае, искренняя неприязнь Ольги к Византии, на мой взгляд, очевидна.

А вообще, я думаю, стоит вам завершить исторические споры в данной теме.

А это уже новая тема

[Protector 4]

да и невыгодно было - православная Византия рядом, а католики особо к нам не лезли.

А Польша, Венгрия со Швецией где-то там, где-то далеко.