Наиболее важные личности средневековья, кто они ?

[Igor_Wolfson 244]

Наиболее важные личности средневековья, кто они на ваш взгляд ???

Кого из известных людей средневековья (политических, культурных и прочих деятелей) вы бы назвали наиболее важными и почему ???

[Лукулл 6,675]

Это все фигуры европейского масштаба. Средневековье все же пошире. Со своей стороны хочу поблагодарить камрадов Толстого и Woozle. Очень приятно было читать вашу дискуссию. Крайне познавательно.

[Leprekon 970]

Король Уэссекса Альфред Великий, создавший Англию и выдворивший скандинавов из Англии.

Куитлауак - Император ацтеков, перебивший испанцев и отсрочивший захват Мексики. Он мог бы из даже полностью уничтожить, но умер от оспы...

Куатемок - последний ацтекский император - боролся с захватчиками, но не смог ничего сделать. Его годами пытали, но он так и не сознался, где находится ацтекское золото (не найденное до сих пор, кстати).

[sccs 2,264]

Куитлауак - Император ацтеков, перебивший испанцев и отсрочивший захват Мексики. Он мог бы из даже полностью уничтожить, но умер от оспы...

Куитлауак в конце июля 1520 г. стал Император ацтеков, умер через 80 дней после избрания. А через год, 13 августа 1521 года Теночтитлан пал. Империя ацтеков перестала существовать. Так что называть его наиболее важной личностью Средневековья - весьма сомнительно.

Имхо, нужно назвать:

1. Колумб, открывший Новый Свет.

2. Эрнан Кортес, который в феврале 1519 г. вступил в Мексику с отрядом в 800 солдат. К 13 августа 1521 империя ацтеков перестала существовать.

3. Франциско Писсаро, который отрядом в 180 пехотинцев, 67 кавалеристов, 2 пушки захватил империю инков, с населением 10 миллионов и армией 200 000 человек.

Изменено 07.02.2011, 13:26:26 пользователем sccs

[Salazar 4,312]

Имхо, нужно назвать:

1. Колумб, открывший Новый Свет.

2. Эрнан Кортес, который в феврале 1519 г. вступил в Мексику с отрядом в 800 солдат. К 13 августа 1521 империя ацтеков перестала существовать.

3. Франциско Писсаро, который отрядом в 180 пехотинцев, 67 кавалеристов, 2 пушки захватил империю инков, с населением 10 миллионов и армией 200 000 человек.

Почему многие так повернуты на конкистадорах и первооткрывателях? Я уже писал, почему их нельзя считать великими. Все они обычные авантюристы, искатели золота и славы. Просто им повезло чуть больше, чем другим таким же прохиндеям. Сами подумайте: если бы Колумб не поплыл на Карибы, это как-то изменило бы ход истории? Конечно, нет. Португальцы к тому времени уже достигли Японии и Индонезии. Бразилия была открыта чуть позднее, причем случайно. Любой португальский корабль могло туда занести раньше Колумба - и хоп, Америку открыли португальцы!

Кортес, Писсаро и им подобные - точно такие же мутные личности. Это было духом времени - искать Эльдорадо в Новом Свете. Не они, так кто-нибудь другой эти земли бы нашел. А Испания все равно бы завоевала индейцев, хоть с сотней пехотинцев, хоть с тысячами - у инков и ацтеков просто не было шансов.

[guidofawkes 1,082]

А Испания все равно бы завоевала индейцев, хоть с сотней пехотинцев, хоть с тысячами - у инков и ацтеков просто не было шансов.

Ну, шансы-то у индейцев были и шансы весьма серьезные. У ацтеков и до захвата Теночтитлана, и во время, и после. Другой вопрос, что Кортес проявил себя как замечательный дипломат, ловко используя противоречия между союзом трех городов и остальными. У тлашкаланцев были хорошие шансы выкинуть испанцев в море. Их принцу Макуальпе (так кажется) удалось создать устойчивую конфедерацию тласкала. Но принц к сожалению властью Кетцалькоатля помре и усе Что же касаемо империи Инков, то испанцы там появились очень "вовремя". За 10 лет до вторжения инков почти полностью выкосила чума, а затем началась гражданская война. Так что Писсаро поначалу просто предлагал свои услуги всем, кто мог заплатить, ну а уже потом...

[Мэйдзи 1,558]

Да какая разница? Не уничтожили бы тысячей, снярядили бы бОльшую карательную экспедицию, которая прошлась бы по индейцам "Огнем и мечом" куда как сильнее.

[Толстый 4,303]

Кстати, я читал у Джарреда, что болезни, завезенные европейцами выкосили куда больше индейцев, чем все боевые действия.

[guidofawkes 1,082]

Да какая разница? Не уничтожили бы тысячей, снярядили бы бОльшую карательную экспедицию, которая прошлась бы по индейцам "Огнем и мечом" куда как сильнее.

Думаете, это так просто было? До Кортеса посылали экспедицию из которой вернулся только руководитель. Поэтому губернатор Кубы сильно сомневался: а стоит ли вообще посылать вторую (людей мало). Сам Кортес, кстати, в свой знаменитый поход чуть ли не из-под ареста сбежал, так его пускать не хотели И еще, освоение обоих Америк шло частным порядком. То есть Испания не считала его для себя приоритетным. А вот когда стало ясно, что в Америках есть чем поживиться, вот только тогда взяла дело под свой контроль. До этого момента все экспедиции снаряжались на деньги их организаторов. Окончилась бы авантюра Кортеса неудачно - другие не стали бы рисковать.

[guidofawkes 1,082]

По конкисте империи Инков есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Джона Хемминга (на дурацкое название внимания не обращайте - это "Центрполиграф" возжигаше) По ацтекам есть Гуляев "По следам конкистадоров" (ссылку, пардон, потерял). Ну и "бонусом" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , то есть о тех, об кого "гишпаньци" зубки-то пообломали

[Salazar 4,312]

До этого момента все экспедиции снаряжались на деньги их организаторов. Окончилась бы авантюра Кортеса неудачно - другие не стали бы рисковать.

В мире мало неевропейских стран, которые смогли избежать колонизации. Хватит пальцев одной руки, чтобы все их перечислить: Таиланд, Япония и - с большой натяжкой - Китай. Уверен, индейцы с их уровнем развития не имели никаких шансов на сохранение независимости. Каменными ножами против пороха и конницы - это как-то слишком фантастично. Плюс полное отсутствие иммунитета к болезням Старого света.

[WildCat 345]

Сами подумайте: если бы Колумб не поплыл на Карибы, это как-то изменило бы ход истории? Конечно, нет. Португальцы к тому времени уже достигли Японии и Индонезии.

Ой ли?..

• 1474 – Секретное путешествие Гаспара Корте-Реала в Гренландию.
  После этого все интересы Португалии концентрируются на юго-восточном направлении.
  
• 1487 – Бартоломеу Диаш становится первым европейским капитаном, огибающим Мыс Доброй Надежды, и подтверждает морскую связь между Атлантическим и Индийским океанами
  
• 1498 – Васко да Гама достигает берегов Индии, обогнув Африку
  
• 1500 – Педру Алвареш Кабрал открывает Бразилию
  
• 1501 – Один из кораблей Кабрала открыл Мадагаскар
  
• 1506 – Занятие о. Сокотра
  
• 1507 – Открытие о.Маврикий; исследование Мадагаскара Триштаном да Кунья
  
• 1510 – покорение Гоа
  
• 1513 – Афонсу Альбукерк достиг Китая
  

Не было бы Колумба - не состоялся бы и Тордесильясский договор и история Иберийского полуострова, а, следовательно, и история Европы пошла бы совсем по другому пути.

Западное полушарие мало интересовало Португалию - она рвалась на Восток. Это испанцы вынуждены были исследовать Запад в надежде найти обходной путь в Индию.

Бразилия была открыта чуть позднее, причем случайно. Любой португальский корабль могло туда занести раньше Колумба - и хоп, Америку открыли португальцы!

И что бы они оттуда возили? Древесину? Сахарный тростник? Португалию, как и Испанию, интересовало совсем не это.

30 лет Португалия на Бразилию никакого внимания вообще не обращала. И даже после начала колонизации в 30х годах XVI века, если бы не последующая уния Испании с Португалией, то, скорей всего, в глубь континента ещё долго никто бы и не сунулся, и Бразилия ещё на добрую сотню лет так и осталась бы банальным перевалочным пунктом португальцев на дороге в Восточную Африку и Индию.

Изменено 07.02.2011, 21:05:07 пользователем WildCat

[Salazar 4,312]

Ой ли?..

• 1487 – Бартоломеу Диаш...
  
• 1498 – Васко да Гама...
  
• 1500 – Педру Алвареш Кабрал...
  
• 1507 – Триштан да Кунья...
  
• 1513 – Афонсу Альбукерк...
  

Не было бы Колумба - не состоялся бы и Тордесильясский договор и история Иберийского полуострова, а, следовательно, и история Европы пошла бы совсем по другому пути. Западное полушарие мало интересовало Португалию - она рвалась на Восток. Это испанцы вынуждены были исследовать Запад в надежде найти обходной путь в Индию.

У Испании - один Колумб, и тот наемник, так и не понявший что открыл. У Португалии - целый флот профессиональных мореходов.

Вы, очевидно, мою мысль не уловили. Колумб "открыл Америку" в 1492 году. И только через 15 лет мир узнал, что новые земли совсем не Индия, а целый новый континент. И назвали его отнюдь не в честь Колумба, а в честь итальянца Америго Веспуччи (по другой версии англичанина Америка), который новые земли исследовал и описал (если все-таки англичанин, то просто финансировал экспедицию).

Вот и выходит, что вся эпопея с открытием Америки стала достоянием европейской истории только в 1507 году, когда Португалия уже имела Бразилию, контролировала весь морской путь вокруг Африки, владела колониями в Аравии, торговала с Индией и снаряжада экспедиции на Дальний Восток. Что изменилось бы, если бы Бразилию открыл не Кабрал, а тот же Диаш - на 13 лет раньше? Принципиально - ничего. Только открытие Америки приписали бы португальцу. А битва за колонии все равно была бы: морская монополия Португалии мало кого устраивала. Так что никакого поворотного момента в экспедиции Колумба нет. Вот я о чем. Его важность для истории - раздутая легенда.

Изменено 08.02.2011, 01:21:27 пользователем Salazar

[WildCat 345]

У Испании - один Колумб, и тот наемник, так и не понявший что открыл. У Португалии - целый флот профессиональных мореходов.

Вы, очевидно, мою мысль не уловили.

Уловил, уловил. Вот только...

"Целый флот профессиональных мореходов" Португалии плавал туда, куда их направлял монарх. И в том же направлении скорей всего смотрела бы и Испания.

Если бы не Колумб, который в одиночку (да, я понимаю, что это преувеличение, но ИМХО не такое уж и большое) "развернул" её на Запад.

Колумб "открыл Америку" в 1492 году. Точнее даже он открыл и нанес на карту группу Карибских островов, не более того. И только через 15 лет мир узнал, что новые земли совсем не Индия, а целый новый континент. И назвали его отнюдь не в честь Колумба, а в честь итальянца Америго Веспуччи (по другой версии англичанина Америка), который новые земли исследовал и описал (если все-таки англичанин, то просто финансировал экспедицию).

Вот и выходит, что вся эпопея с открытием Америки стала достоянием европейской истории только в 1507 году, когда Португалия уже имела Бразилию, контролировала весь морской путь вокруг Африки, владела колониями в Аравии, торговала с Индией и снаряжада экспедиции на Дальний Восток.

Не важно - когда узнал об этом "весь мир". Жуан II узнал об этом в марте 1493 года. А уже 3-4 мая папа Александр VI (тот самый Борджиа) издал три буллы, которые существенно ограничивали привилегии Португалии, дарованные ей папскими буллами 1452 и 1454 (Николая V), 1481 (Сикста IV) и 1484 (Иннокентия VIII) годов. А в сентябре была издана четвёртая булла, предоставлявшая Испании практически неограниченные права. Правда, она осталась без последствий, потому что к тому времени, для предотвращения уже возникающих осложнений, Испания согласилась на проведение конференции, завершившейся подписанием летом следующего года Тордесильясского договора.

Что изменилось бы, если бы Бразилию открыл не Кабрал, а тот же Диаш - на 13 лет раньше? Принципиально - ничего.

Вот именно, что ничего бы не изменилось. Ещё долгие годы. Португалию запад не интересовал - первые поселения в Бразилии начали создавать только в 30е годы, когда испанцы уже вовсю хозяйничали в обеих Америках. Да и впоследствии особой активностью в освоении открытых земель португальцы не сильно-то и отличались.

Иберийская уния в конце XVI в.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Южная Америка, 1650 гНажмите здесь!

 [Cкрыть]

А битва за колонии все равно была бы: морская монополия Португалии мало кого устраивала.

Для начала была бы битва между Испанией и Португалией. И кто знает, чем она закончилась бы, учитывая их предыдущую историю и запутанные семейные связи.

Или же Испания могла попытаться найти другие объекты для приложения своих сил. Со столь же непрогнозируемым сейчас результатом.

Важно не то, что было сделано, а то, к каким последствиям это привело. И в этом плане "ошибки" и "заблуждения" Колумба повлияли на ход истории как минимум столь же сильно, что и великие свершения целой когорты португальских правителей и мореплавателей.

[sccs 2,264]

Почему многие так повернуты на конкистадорах и первооткрывателях? Я уже писал, почему их нельзя считать великими. Все они обычные авантюристы, искатели золота и славы. Просто им повезло чуть больше, чем другим таким же прохиндеям. Сами подумайте: если бы Колумб не поплыл на Карибы, это как-то изменило бы ход истории? Конечно, нет. Португальцы к тому времени уже достигли Японии и Индонезии. Бразилия была открыта чуть позднее, причем случайно. Любой португальский корабль могло туда занести раньше Колумба - и хоп, Америку открыли португальцы!

Кортес, Писсаро и им подобные - точно такие же мутные личности. Это было духом времени - искать Эльдорадо в Новом Свете. Не они, так кто-нибудь другой эти земли бы нашел.

У тебя очень удивительная логика. Следуя ей можно признать практически любого выдающегося человека - "мутной личностью".

Вот примеры использования твоей логики:

1. Гагарин и ему подобные - точно такие же мутные личности. Это было духом времени - летать в космос. Не он, так кто-нибудь другой слетал бы. Гагарину просто повезло , что его включили в отряд космонавтов. СССР все равно бы послал бы человека в космос.

2.Чингисхан и ему подобные - точно такие же мутные личности. Это было духом времени - завоевывать новые земли. Мало что ли было великих завоевателей в истории. То, что Чингисхан завоевал обширные территории, так у него была огромная армия. А вот если бы у Чингисхана было бы всего 200 солдат, как у Писсаро, много бы он навоевал?

P.S. Примеры про Гагарина и Чингисхана - НЕ ИМХО.

P.S.S. Колумба и конкистадоров считают выдающимися личностями, потому что они изменили мир.

offtopНажмите здесь!

 

Что то аж захотелось за испанцев в EU3 сыграть и колонизировать Америку.

[Cкрыть]

Изменено 08.02.2011, 04:18:41 пользователем sccs

[Salazar 4,312]

"Целый флот профессиональных мореходов" Португалии плавал туда, куда их направлял монарх. И в том же направлении скорей всего смотрела бы и Испания. Если бы не Колумб, который в одиночку (да, я понимаю, что это преувеличение, но ИМХО не такое уж и большое) "развернул" её на Запад... Португалию запад не интересовал - первые поселения в Бразилии начали создавать только в 30е годы, когда испанцы уже вовсю хозяйничали в обеих Америках. Да и впоследствии особой активностью в освоении открытых земель португальцы не сильно-то и отличались.

В том-то и дело. Раздел планеты между Португалией и Испанией был предопределен задолго до Колумба. Когда говорят о причинах начала эры колонизации, часто упускают одну из важнейших - систему майората в иберийских странах. Земля наследовалась только от отца старшему сыну. А семьи у дворян были немаленькие. За 700 лет реконкисты устоялась прочная система: если ты не первенец - бери оружие в руки и иди отвоевывать себе надел у мавров. Португалия окончила свою реконкисту раньше на сотню лет, вот и начала вылазки сначала в Марокко, потом устроила колонии в Сенегале - и пошло, и поехало. Об Индии долгое время особо никто не помышлял. Это потом добавился еще и торговый мотив. Так что уже с конца 14 века все шло к Тордесильясскому договору: португальцы занимали Африку и брали восточное направление. А испанцы были бы вынуждены все равно пойти на запад.

Для начала была бы битва между Испанией и Португалией. И кто знает, чем она закончилась бы, учитывая их предыдущую историю и запутанные семейные связи. Или же Испания могла попытаться найти другие объекты для приложения своих сил. Со столь же непрогнозируемым сейчас результатом.

Ну, эта битва была бы исключительно пиратско-морской войной. Добрые католики не стали бы резать друг друга ради раздела Нового Света, который был по тогдашним представлениям просто не объятен. Испания весь 15 век сильно отставала по морским технологиям, так что ей бы пришлось довольствоваться тем, что не забрали португальцы. Если учесть, что до открытий Колумба Испания была ориентирована на северную Африку, то можно предположить, что без этого открытия она сначала бы перебила мавров, а потом бы все равно поплыла на Запад. Колумб не был великим оригиналом или гением своего времени. О том, что Земля круглая, моряки были в курсе. Просто долгое время никто не хотел проверять это на практике. Об Америке Колумбу тоже было известно. Правда, как о "земле на западе". Историю о походах викингов в Гренландию и к Лабрадору в те времена знали многие.

У тебя очень удивительная логика. Следуя ей можно признать практически любого выдающегося человека - "мутной личностью".

Логика простая и очень прямая на самом деле. Гагарин - действительно случайная фигура. Известно, что на его месте должен был быть Титов, но у того происхождение было "слишком барское". Так что Гагарин - личность знаковая, но для истории не имеющая особого значения. Он не отправлял корабли в космос, не имел политической воли для начала космической эры. Он лишь человек на "бочке с керосином". Смелый человек, но не вершитель истории. Чингисхан - другое дело. Его воля определила то, что монголы объединились, победили соседей, а затем Китай и еще больше половины известного мира. Без Чингисхана этого не произошло бы. А вот космонавтика без Гагарина была бы абсолютно точно.

Что то аж захотелось за испанцев в EU3 сыграть и колонизировать Америку.

+1. Только за португальцев

Изменено 08.02.2011, 05:10:54 пользователем Salazar

[Barabashka1997 604]

Вот странно почему ни кто не сказал о Ричарде львиное сердце Плантагенете. Храбрейший человек, смелый, а его крестовые походы? Великий мужик был.

[Dramon 4,917]

Вот странно почему ни кто не сказал о Ричарде львиное сердце Плантагенете. Храбрейший человек, смелый, а его крестовые походы? Великий мужик был.

В чем его величие,что не смог победить Саладина,что попал по пути домой в плен и для его освобождения обобрали всю Англию,может по тому что он умер от шальной стрелы,когда усмирял очередного вассала.

Нет в нем ничего великого,это в Викторианскую эпоху нагнали пафоса в обыкновенного короля неудачника...

[Barabashka1997 604]

Ну может ты и прав что не всегда он был успешен но таких храбрых людей в средневековье найти было не просто.

[Dramon 4,917]

Ну может ты и прав что не всегда он был успешен но таких храбрых людей в средневековье найти было не просто.

А откуда вам знать что он был храбр,да и будучи королем конечно можно позволить себе многое,в том числе и походы и т.д.,но это не признак храбрости,ибо не короли в битвах гибли,а их подданные.

Да и в средневековье короли только и делали,что резали друг друга на право,на лево...

[Barabashka1997 604]

Но и не каждый король идет во главе войска и смело организовывает походы :051: . Не я не спорю он не был идеален и наиболее важной личностью средневековья его не назовеш, но должное ему стоит отдать.