Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 18,254]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, danik1986 сказал:

 

Так что так сказать?) не очень понял про казаков... они "выиграли" контр-революцию?) Просто похоже на: немецкие танковые части были вполне себе организованной силой и без румынов там и венгров, пока не стали таять и исчезать в котлах РККА...  были они организованной военной силой? ну, были... выступили за белых и проиграли? ну да... так в чём вопрос-то?

У Краснова была организованная военная сила, у Деникина было... у каждого из них она была... и все они проиграли...

То что проиграли в итоге, не отменяет факта, что казачьи части очень даже годно воевали без всякой помощи от интервентов.

[Avros 4,327]

9 часов назад, GeKeSich сказал:

Фронт стабильно катился на восток даже при царе. Брусиловский прорыв по масштабам захваченной территории, и тем более по промышленно значимых районов, очень несолидно выглядит на фоне Горлицкого прорыва и последующих за ним событий(сельскохозяйственная Галиция австрияков против промышленно развитой Польши РИ) . Кроме того, чтобы вы понимали последствия прорыва - именно после него гвардейские части с фронта попали в Петроград, где впоследствии и участвовали в свержении империи. Почему? Процент потерь был такой, что их нужно было переформировывать. 

Кроме того, вопрос о победе Антанты весной 1918 года стоял не то чтобы очень явно. Это мы сейчас знаем про солдатиков Вудро Вильсона, а современники от операции "Михаэль" и второй Марны нехило так прифигели. Сказывалось и поражение при Каппоретто. 

Эм....я откровенно не понимаю за что вам остальные наплюсовали.

Начнём с вашего заявления "фронт стабильно катился на восток" - какие успехи были в этом плане у Тройственного союза на восточном фронте в 1916? Велись ли с их стороны вообще какие-то активные наступательные действия против РИ? Вроде бы нет, тогда о каком стабильном продвижении фронта на восток вы тут ведете речь?

Да, в ходе Нарочанской наступательной операция РИ в 1916 успехов добиться не удалось, впрочем определенную роль она всё же сыграла, заставив Тройственный союз перебрасывать силы с других направлений. Но командование РИ сумело сделать определенные выводы и Брусиловский прорыв оказался вполне успешным. Можно так же отметить и успехи против Турок. Если бы не внутренний развал, устроенный революционерами и заговорщиками, 1917 мог сложиться совершенно по другому. А все перечисленные вами операции: "Михаэль", вторая Марна, Каппоретто - это конец 1917-1918 и Тройственный союз смог провести их лишь благодаря тому, что Восточный фронт к тому моменту прекратил своё существование. 

8 часов назад, danik1986 сказал:

"После" не значит "в следствие". Почему это факт? А почему, к примеру, не выступление Корнилова привело к гражданской войне? Вообще, если уж так говорить, то после свержения монархии у власти оказались неоднородные группировки, борьба за окончательную власть между которыми и привела к гражданской войне, т.к. пока был Царь - был один государственный лидер. Плохой он или хороший, кому он там нравился, а кому нет - десятый вопрос. У страны был законный руководитель. Отстранение его от власти и передача власти временному правительству привело к тому, что у власти оказались люди, которых одни приняли, а другие нет. Сами члены временного правительства были не очень в ладу друг с другом. Это прекрасные предпосылки к гражданской войне - только спичку поднеси. 

Большевики же взяв власть пытались гражданскую войну не допустить, т.к. власть была уже у них, а в результате гражданской - они могли её потерять. Поэтому предпосылки для гражданской создали белые и начали её тоже они. Зачем начинать гражданскую тем у кого власть уже в руках?

Потому, что именно силовой захват власти Большевиками, а затем и разгон законно избранного Учредительного собрания привели к гражданской войне. Выступление Корнилова - могло привести к гражданской, но не привело, так как провалилось. Другой вопрос, что оно имело весьма серьезные последствия, так как пытаясь остановить Корнилова, временное правительство (далее - ВП) обратилось за помощью к Советам, позволив последним значительно усилиться. Рассуждая о событиях после свержения монархии, вы снова почему-то умалчиваете о роли в этих событиях социалистов в целом, и большевиков в частности. Ведь после Февраля в стране сложилось двоевластие, вся власть не была сосредоточена в руках ВП, были ещё и Советы, с которыми ВП приходилось считаться. Так, что да - это были прекрасные предпосылки к началу в стране гражданской войны - ведь если одни силой могут свергнуть законную власть, другие точно так же могут попытаться свергнуть их. 

Вы в соседней теме призывали на заниматься демагогией, но сами тут к этому прибегаете. Я ведь тоже так могу, давайте в вашей фразе заменим Большевиков на ВП

ВП же взяв власть пытались гражданскую войну не допустить, т.к. власть была уже у них, а в результате гражданской - они могли её потерять. Поэтому предпосылки для гражданской создали Большевики и начали её тоже они. Зачем начинать гражданскую тем у кого власть уже в руках?

Здорово, не правда ли? 

9 часов назад, danik1986 сказал:

Столкновения есть всегда) с какого момента их называть гражданской войной? опять таки вспомню Корнилова - это (посмотрел в гугле только что) июль 1917 - большевики ещё не у власти. После того как большевики власть взяли - следующим крупным сопротивлением оказалось восстание чехословацкого корпуса... Возможно, я не так запомнил. Если ошибаюсь - расскажите)

Непременно расскажу, только хочу уточнить, а какой момент вы считаете взятием власти Большевиками в стране? Какое число, месяц или быть может год? Ведь установление власти не проходило мгновенно или по вашему "дернули рубильник" и оп власть уже у Большевиков?

9 часов назад, danik1986 сказал:

Да, тех кто выступил против большевиков с того момента как революция свершилась, т.е. как только большевики взяли власть - те кто выступают против них и есть контр-революционеры... разве нет?

То что с царем или с временным правительством боролись разные группы - это, конечно так. Но как называются те кто выступает против свершившейся революции? контр-революция. Разве нет?

Постойте, в ходе событий февраля 1917 к власти в стране пришли революционеры. Выступление большевиков было направлено против них, следовательно большевики - контр-революционеры, ведь они выступили против свершившейся революции?

От того, что победившие по итогу большевики, всех своих противников называли "белыми" или "контр-революционерами" - становиться ли это правдой? Вроде бы нет. Как именовали себя те, кто выступил против большевиков? Возьмем к примеру Комитет спасения Родины и революции - созданный для борьбы с большевиками, когда те свергали ВП. Если они выступали за Революции - тогда кем были большевики - врагами революции?

10 часов назад, danik1986 сказал:

нет, конечно не сразу и не за один день. С ноября 1917 по февраль 1918 - это 4 полных месяца... довольно быстро для такой огромной страны, хоть и не за один день. Гражданская ведь случается не из-за того быстро взяли власть или медленно, а из-за того есть ли у контр-революции деньги на оружие и войска. И тем и другим помогли Англия, Франция, США и Япония, т.к. своих сил у именно российской контр-революции было совершенно недостаточно. Нельзя сказать, что сопротивления большевикам не было... Дальше просто образный пример: вот в 1991 ГКЧП происходит... представьте, что США начинает поддерживать путчистов оружием, деньгами и войсками.... так же быстро был бы подавлен путч или гражданская бы началась? Я признаю, что пример некорректный совершенно, но суть такая же. У своих российских белых - сил на сколько-нибудь серьёзное сопротивление не было. Я не ходил в архивы, но тут говорит элементарная логика, как мне кажется. Если бы у белых были силы задавить красных хотябы 40\60, то помощь Антанты не оставила бы красным ни шанса. А красные вывезли - и раз белые не справились даже с Антантой, то без неё и подавно.

Ну так Гражданская по сути началась уже в ходе установления большевиками своей власти. Провозглашение УНР, отказавшейся признать власть большевиков, боевые действия против оной, а так же против сил Войска Донского - события ноября-декабря 1917. Что до денег - так именно установление власти и определяет кому они достанутся. У обеих сторон конфликта шансы прибрать их к рукам на начальных порах были одинаковыми. Да и отсутствие контроля над тем же золотым запасом РИ отчего то никак не помешало большевикам осуществить Октябрьскую революции. Да и с чего вы взяли что у противников большевиков денег не было? А как же тот же захват части золотого запаса РИ в Казани? Ну а пример ваш смысла обсуждать не вижу, ситуация совершенно иная. А вот ваше заявление о том, что у белых сил не было - нуждается в доказательствах пруфами. Начните с того, кто относиться к белым - а ведь так историки СССР называли все силы, выступившие против большевиков. Эссеры, выступившие против большевиков, были такими же красными. Вы считаете у тех, кого на выборах в УС поддержало что-то около 50% населения не было сил для сопротивления? Банальная логика говорит, что если бы к концу 1917 большевиками действительно удалось установить полную власть в стране, взяв под контроль вооруженные силы, никакой гражданской бы не случилось. А так на это у большевиков ушло около 4 лет. Что до помощи стран Антанты - можете озвучить цифры? Я вот к примеру не считаю её столь существенной, активного участия в боевых действиях во время гражданской они не принимали, до конца 1918 у них хватало забот с Германией. Да и помогали они не за просто так, а имели с этого вполне определенную выгоду.

 

11 час назад, danik1986 сказал:

Почему же не учёл. Я знаю про, это конечно. Особенно смешно в этом свете звучит версия о том, что Ленин был английским шпионом, а не немецким)

Конечно, им нужно было любой ценой удержать восточный фронт, т.к. его развал грозил продлить войну дальше, а у всех экономики уже трещали по швам... Но война закончилась, по-моему, в ноябре 18-го ... и дальше уже можно было сторговаться и "передумать"... но что-то не сторговались...

А это не важно, важен сам факт, что его и прочих очень своевременно доставили на территорию РИ. Неужели вы думаете, что те кто это осуществлял старались просто так, не преследует своих целей? Что до трещащих по швам экономики - это не совсем так. Начиная с того, что Тройственных союз находился куда в более худшем положении, и заканчивая тем, что США выступившая на стороне Антанты в 1917 чувствовала себя очень даже хорошо. Да и с 1МВ в целом они пожалуй поимели наибольшую выгоду. Да Антанте нужен был восточный фронт и действительно любой ценой, особенно с учётом того, что эту цену платила РИ. А если она надорвется и по итогу развалиться и её интересы не нужно будет учитывать при дележе добычи после завершения войны - то будет ещё лучше. Какой вариант с точки зрения той же Англии более предпочтителен: сильная РИ, в которой революции не случилось, являющаяся одним из победителей в 1МВ, получившая территориальные и денежные выгоды по её итогам, или слабая, раздираемая на части гражданской войной и сепаратизмом? Так для чего после завершения 1МВ, Англии могло понадобиться сторговываться и "передумывать" 

9 часов назад, danik1986 сказал:

Вы хотите сказать, что это сравнимо с затратами Антанты на белых? Не думаю, что в 1916 вообще кто-то в Антанте воспринимал большевиков и их идеи всерьёз... Там серьёзные ребята схлестнулись, у которых многомиллионные армии и дредноуты, а большевики это кто? против царя там что-то говорят? хорошо, молодцы)))

Я честно, говоря не знаток биографии Троцкого, да и вообще биографий, т.к. считаю роль личности в истории - ерундой) Но, в любом случае, размер помощи настолько не сопоставим, что я бы это не сравнивал)

А каковы затраты Антанты на белых, цифры есть? Кто такие большевики? Мне казалось это одни из представителей левого течения, сторонники идей коммунизма, причём одни из наиболее радикальных и для осуществления своих целей прибегающих к метода террора. Вы считаете, что в странах Антанты не воспринимали серьезно тех, кто выступал за свержение существующего режима и установление диктатуры пролетариата?

9 часов назад, danik1986 сказал:

Не соглашусь. Во-первых, как я уже написал большевики не были инициаторами гражданской.

Касательно патриотизма выступающих против центральной власти во время войны... Я раньше тоже так думал... но потом... Вот смотрите: Центральное правительство гонит хлеб за рубеж при голодающем населении, при собственных проблемах на фронте, отсылает русские подразделения на французский фронт, затыкать французские дырки, своя буржуазия жиреет на военных заказах прямо на глазах - а ты кормишь клопов в окопах, работаешь сверхурочно, голодаешь... Большевики говорят: долой буржуазию! Даёшь мир! ... кто тут патриот? Своя буржуазия патриот? чужая буржуазия на нефтепромыслах и заводах, которой ты горбатишься по графику военного времени для тебя патриот? Центральное правительство с подачи которого это происходит? Царь что ли патриот? Напомнить цели России в войне? беспрепятственный выход в Средиземное море, чтобы вывозить хлеб, с которого богатеет кто? крестьянин что ли? рабочий? Вы готовы защищать свою страну? Я рад, если да. А интересы ГазПрома? За интересы газпрома не хотите в окопы на 5 лет при условии, что Ваша семья дома будет с голоду пухнуть? 10 лет назад случилось тоже самое... Россия не поделила с Японией Корею и Китай... сильно русский мужик разбогател на лесных концессиях в Корее?  а кое-кто разбогател... а умирал защищая эти концессии бенефициар или русский мужик? и что? прошло 10 лет и опять в окопы чтобы уменьшить издержки при экспорте пшеницы, когда твои дети с голоду пухнут?  Как раз большевики и есть патриоты. Просто большевики перевели вопрос из "Чью буржуазию лучше кормить и за чью умирать?" в "Давайте вообще не будем её кормить и вообще не будем за неё умирать?"

Вы не согласны?

Т.е вы отрицаете роль большевиков в событиях 1917 года, в свержении царской власти, их деятельность в Советах?

У вас странные представления о патриотизме. Вы считаете патриотичным призывать к забастовкам на производстве, тем самым усугубляя положение, как в стране, так и на фронте. Выступать против действующей власти в разгар войны с внешним врагам и призывать к открытому не повиновению. Как то, что войска недополучат нужное им снаряжение и боеприпасы, а пропаганда приведёт к нарушению дисциплины и открытому неподчинению приказам, поспособствует установлению мира? Да никак, это приведет лишь к ещё большим потерям, развалу армии и как следствие к поражению и огромным потерям для страны.В какой из двух ситуаций страна будет более склонна к заключению мира:

1. когда видит, что у её противника сильная армия, обеспеченная надежным тылом, от которой её собственная раз за разом несет поражения, в то время как экономика дышит на ладан, шансов переломить ситуацию нет и можно лишь оттянуть агонию.

2. или когда видит, что армия противника, чья страна охвачена революцией, разваливается на глазах и нужно лишь немного поднажать, чтобы нанести ему окончательное поражение и навязать мир, но уже на выгодных для себя условиях. 

В войне участвует две стороны и для заключения мира их желания должно быть обоюдным. Вредительская деятельность, лишь усугубляющая положение в стране, дабы вызвать недовольство простого населения и воспользовавшись этим силой захватить власть - это по вашему патриотизм? Разваливать собственную армию, когда противник не склонен идти на мир - это патриотизм?

Как поступают с теми, кто пытается устроить бунт на корабле? Как поступали в СССР с теми, кто проявлял подобного рода патриотизм?

Вы говорите про голод в РИ, а при большевиках его значит не было, как развал страны помог в  борьбе с голодом? А как этому помогла значительная потеря территорий? А за что советские граждане умирали во время Зимней войны с Финляндией? А в войне с Японией в 1945?

10 часов назад, danik1986 сказал:

Так что есть чёткий критерий - увеличивает эффективность и конкурентоспособность социума - добро. Уменьшает - зло. Большевики без сомнения были злом для кучки фабрикантов и дворян и дбез сомнения были добром для всех остальных.

Как забастовки на производствах, призывы к революции, свержение законной власти, агитация в армии во время 1МВ с призывами не воевать - увеличивали эффективность и конкурентоспособность социума? Никак, а значит большевики к добру никакого отношения не имеют.

11 час назад, danik1986 сказал:

Государство не абстракция. Государство - это диктатура правящего класса. А какой у нас правящий класс был? буржуазия. А какие у буржуазии интересы? прибыль. Не жизни людей, не их благополучие, не развитие родной страны, а прибыль.

Небольшая политическая иллюстрация: Вот недавно на Украине был Порошенко, Яценюк там ещё... во сколько раз они увеличили своё состояние? И как страна поживает? Как тарифы на коммуналку? Как закон и порядок? А ведь они и были государство... Что ж они не действовали в интересах страны, а действовали в интересах своего кармана? А современная верхушка большинства африканских стран почему действует в интересах иностранного капитала, а не родной страны?

А когда буржуазия стала правящим классом в РИ?

А в чьих интересах действовала коммунистическая верхушка СССР в конце 1980-х? Во сколько раз они увеличили своё состояние? И как страна поживает? Как тарифы на коммуналку? Как закон и порядок? А ведь они и были государство... Что ж они не действовали в интересах страны, а действовали в интересах своего кармана? Это какие-то неправильные коммунисты или как?

А в чьих интересах действовал Сталин, устраняя своих конкурентов в ходе прокатившихся по стране политических репрессий? В интересах страны или может быть своих собственных?

13 часа назад, danik1986 сказал:

м-м-м... т.е. в неудачах временного правительства виновата большевистская пропаганда?) Революционная ситуация создаётся не пропагандой... пропаганда может благодатно упасть в умы, если есть революционная ситуация... Вот сколько бы , к примеру даже я, не кричал сейчас в России на красной площади про эксплуатацию трудового народа и прибавочный продукт - никому дела не будет. Как не было никому и до большевиков в 1910-х годах... Блин, просто истоки и становление революционной ситуации в подробностях долго описывать... я там про это лекций отсмотрел часов на 12-14, но давно - плохо помню) Если надо - постараюсь расписать. Если тезисно и коротко, то народ живёт в нищете и рабском труде, но пока не убивают - терпимо... продолжительный военный кофликт приводит к тому, что начинают убивать... Буржуазия в свою очередь смотрит на парламентские республики Европы и на свою монархию и тоже хочет парламентскую республику - как следствие, начинает активно раскачивать лодку. Политика царского руководства привела к тому, что оно не могло опереться уже ни на народ, ни на буржуазию - оказалось самым слабым звеном и выбыло из игры. 

Виноват в этом в первую очередь царь, ведь он довёл страну до такого. Не массоны, не евреи, не большевики, не Антанта - а царь, т.к. страна была под его руководством. Царь раздавал иностранному капиталу концессии, царь позволял усиливаться буржуазии, царь расстреливал митинги и забастовки, царь ввязался в войну. Всегда и везде в ответе руководитель. Если Иван Грозный увеличил площадь страны в разы и создал регулярную армию - это его вина) Если Пётр Первый сломал старую систему и превратил страну в империю, вместо того чтобы она стала полуколонией как Китай, то Пётр Первый за это и в ответе, а если его пра-пра-правнуки это просрали, то они за это и отвечают. Или при Петре Первом все были согласны с реформами:)

В каких именно неудачах? В том, что они своевременно не развешали всех большевиков на столбах? А силенок бы у ВП на это хватило? Про ситуацию двоевластия в стране после Февраля упорно забываем? И причём тут пропаганда к революционной ситуации, где я утверждал, что она возникла из-за пропаганды? 

А царское руководство это кто? Кто царя поддержал? То, что царь виноват в событиях Февраля - безусловно, вот только не он один. Правда тут стоило бы уточнить в чём именно. В том, что проявил излишнюю мягкость, не ввёл в стране сразу после начала войны жесткую цензуру, не подавил недовольство в зародыше, не использовал всех методов террора, позволил раскачать лодку. Да в этом он действительно виноват. А вот большевики молодцы, не побоялись использовать всех возможных методов и ввергнуть страну в кровавую бойню Гражданской, сумели перебить всех своих врагов и удержать власть.

13 часа назад, danik1986 сказал:

И как этим воспользовалось Учредительное собрание? "караул устал" - помните? это вот про учредительное собрание. А большевиков поддержало абсолютное большинство населения, ведь иначе поддержка была бы у белых и они при помощи интервентов выиграли бы. А как иначе?)

А ему дали этим воспользоваться или может быть разогнали силой? Вместо откровенно пропагандистских лозунгов цифры назвать не хотите? Сколько процентом населения проголосовало за большевиков, ну же давайте не стесняйтесь.

 

 

 

 

[danik1986 46]

1 минуту назад, romarchi сказал:

То что проиграли в итоге, не отменяет факта, что казачьи части очень даже годно воевали без всякой помощи от интервентов.

Так я же не говорю, что они плохо воевали) Было немало царских офицеров не только высшего звена , но и среднего и младшего и просто ополченцев пошедших за белыми и отлично себя показавших. И с точки зрения военной выучки и руководства подразделениями и даже, часто, военной чести. Там были свои герои условно "бегущие в штыковую без патронов" за Родину... Это бесспорно, конечно и я это и не отрицал)  Ведь у Белого движения были не только организаторы и руководители - предатели и преступники. Были ещё и те кто пошёл за ними - кто-то поддался на  пропаганду, кто-то насильно мобилизован, кто-то просто оружие получить да пограбить при случае... тоже самое было и с красной стороны. Под красными знамёнами не ангелы собрались, а точно такие же люди как и под белыми знамёнами... Это рядовой состав. Только одни хотели страну сделать первой в мире, в вторые её продать...

 

У меня есть друг очень хороший... работал он как-то на одного предпринимателя. Сам хорошо очень работал и очень хвалил Хозяина бизнеса, потому что тот собирал коллектив раз в месяц и вёл в местную бар не из дешёвых, где все дружно бухали за счёт хозяина... Друг говорил, что вот оно капиталистическое единение между своими в стиле "русский русского всегда поймет, а остальное не важно"... Можно ли было сказать, что он капиталистический прихвостень необразованный? нет, конечно... просто он ошибался и я сразу ему тогда сказал: Ты не прав. Он всех вас использует. Тарелка орешков и 10 порций рыбы с парой десятков бокалов пива - ничто. Он ничего вам не платит и платить никогда не будет. Прошло лет 5-6 и как-то приходит ко мне этот друг и говорит: ушёл я от него. Какого хера я пашу с двумя выходными в неделю и сверхурочными, работу выполняю за двух специалистов разных сразу и что? как получал среднюю з\п по стране так и получаю, а он себе бэху из Германии новую пригнал, фур пару купил... а я как?..

 

Так и с белыми... люди некоторые пошли за ними и разочаровались в них, потому что сделали красные сразу же? Закончили войну. Национализировали заводы и землю... и

Цитата из википедии:

За два года, в 1918—1919 гг. было создано 33 крупных для того времени научно-исследовательских института, в числе которых такие известные, как Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (ЦАГИ), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Институт изучения мозга и психической деятельности, Рентгенологический и радиологический институт, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . К 1923 году количество исследовательских институтов в стране достигло 55, а к 1927 году их стало более 90.

 

Это кто делал? кровавые упыри желавшие смерти России? Сразу же придя к власти они начали строить страну. Сразу же. Не откладывая ничего на потом, на какие-то собрания... Сразу же с 1918г ...

а белые что за это время построили?

[Avros 4,327]

7 часов назад, romarchi сказал:

И я тут спорить не стану. Но я смотрю на данный вопрос шире. Как по мне, к ГВ страна шла неумолимо сразу после февраля. Как только в стране появились 2 независимые структуры претендующие на власть (ВП и Советы), ГВ было крайне сложно избежать. Потому как двоевластие не могло быть долгим. Одна власть, рано или поздно будет стараться уничтожить другую. И взять все рычаги себе - и это выльется в ГВ.

Несложно представить успех Корнилова в связке в Керенским. И ввод корпуса Крымова а Питер. Это сразу зачистка столицы от Советов. Бои на улицах и расстрелы радикальных леваков. Далее Советы в городах по стране восстают, и мы снова получаем ГВ. Как поведут себя эсеры, сложно спрогнозировать - но с кадетами и генералами у них явно диалог не наладится. А значит и Тамбовщина будет, но возможно гораздо шире.

Ну так и я исключительно большевиков в начале гражданской войны не обвиняю, все политические силы того периода проявили себя в полной мере. Но, если ничего не путаю, к лету 1917 ситуацию с двоевластием в стране удалось отчасти разрешить, эсеры с меньшивиками, имевшие на тот момент в Советах большинство, вполне себе сотрудничали с Временным правительством, а отдельные их представители входили в его состав. В столице удалось навести какой-никакой порядок, разоружить рабочих, радикально настроенные лидеры большевиков были посажены в тюрьму. Без выступление Корнилова, и последовавших за этим событий, возможно, что временному правительству удалось дотянуть до выборов в УС. Ну а дальше бы уже УС решало судьбу РИ. Другое дело согласились ли бы все остальные с результатами волеизъявления народа или УС всё равно бы разогнали, просто вместо большевиков это бы сделал кто-то другой.

А разве Керенский не эсер? Если он действует в связке с Корниловым, то ВП нет нужды прибегать к помощи Советов, да и в походе последнего на столицу тогда смысла нет.

 

55 минут назад, danik1986 сказал:

Только одни хотели страну сделать первой в мире, в вторые её продать...

Про то, как пришедшие к власти большевики сливали деньги за границу вы не в курсе или может быть считаете, что они это делали в интересах народа? К примеру то, как было здорово устроено дело с закупкой паровозов в Швеции?

[danik1986 46]

1 час назад, Avros сказал:

Но командование РИ сумело сделать определенные выводы и Брусиловский прорыв оказался вполне успешным

Брусловский прорыв - это вспомогательный удар юго-западного фронта, который внезапно оказался успешным при провале главного удара. Брусилов даже подкрепления для спешно планируемого развития успеха получил слишком поздно, т.к. их настойчиво держали для Западного фронта. Уже вскоре бои перешли в позиционную форму и растянулись на 4 месяца. Общие потери подошедших немцев и австрияков были примерно столько же сколько и потери русской армии. Привело это к вступлению в войну Румынии, которую сразу же разбили и нам пришлось её спасать выделив на это 30 дивизий... т.е. стратегически привело к ухудшению положения дел... Брусилов, конечно в этом не виноват, однако его прорыв(конечно блестящий) имел строго оперативный успех и не сказался на стратегической ситуации, в то время как последовавшее за этим, во многом под впечатлением от него вероятно, вступление Румынии в войну - ситуацию крайне усугубило... 

Хотя... зато Италию спасли от австрийского разгрома... ну, т.е. это всё равно локальный успех вспомогательного удара, в то время как Северный Фронт вообще не смог перейти в наступление, а наступление западного провалилось... так что прямо скажем картина так себе)

1 час назад, Avros сказал:

Можно так же отметить и успехи против Турок.

А у кого не было против них успехов?) и в ПМВ гоняли ссаными тряпками все)

1 час назад, Avros сказал:

Если бы не внутренний развал, устроенный революционерами и заговорщиками, 1917 мог сложиться совершенно по другому.

Как вы себе это представляете? Сидит полк такой весь на патриотизме... каждые 5 минут желая здоровья царю-батюшке... а тут приходит заговорщик и революционер и всё портит? Если у них всё было хорошо или приемлемо, то что он мог им сказать?

3\4млн человек положили только во время брусиловского прорыва... к началу 1917г. дезертиров насчитывалось примерно 1.5млн из 7 млн общего списочного состава войск... Люди третий год безрезультатно кормят вшей, если ещё живы, и червей после пули или снаряда... с 1916 в армии вводятся телесные наказания в виде порки... в 1915, кажется, публично объявили, что воюем за Дарданеллы, т.е. облегчение вывоза хлеба из голодающей страны - поэтому значительная часть солдат озлоблялась, не понимала значения для них целей войны и разлагалась без всяких большевиков...

Если царь бросил русские войска в маньчжурию против Японцев за интересы российской буржуазии, то кто армию разлагает? Кто убивает в ней желание воевать за своё государство? 

Это ведь не отечественная война, а сугубо захватническая...

Почему 1917 должен был бы сложиться по-другому? Он бы сложился... всё бы закончилось Февралём и Россия превратилась бы в Китай 1920-30-х со всеми вытекающими... Разве большевики убили миллионы русских солдат и довели страну до голода к 1917-му?

1 час назад, Avros сказал:

Потому, что именно силовой захват власти Большевиками, а затем и разгон законно избранного Учредительного собрания привели к гражданской войне. Выступление Корнилова - могло привести к гражданской, но не привело, так как провалилось.

Тогда уж нет... формирование белыми центров сопротивления, и открытый призыв иностранных войск с последующим выступлением против красных привёл к гражданской войне.

т.е. у нас есть тот кто оставил пистолет на столе и тот начал из него стрелять... А вы пытаетесь переложить вину на того по кому стали стрелять и кто начал отстреливаться)

Царь сместили февралисты - образовалось двоевластие... не красные его убрали, а белые. Это создание предпосылок для гражданского конфликта. Далее абсолютное бездействие Учредительного Собрания приводит к тому, что власть берут красные и что делают белые - начинают чтобы вернуть утраченную власть.

В какой момент у Вас виновниками стали красные??? С того как разогнали учредительное собрание и объявили об установлении советской власти?.. 

т.е. если бы после февраля красные сформировали очаги сопротивления и начали гражданскую, то вы бы винили во всём февралистов чтоли?) 

2 часа назад, Avros сказал:

вы снова почему-то умалчиваете о роли в этих событиях социалистов в целом, и большевиков в частности. Ведь после Февраля в стране сложилось двоевластие, вся власть не была сосредоточена в руках ВП, были ещё и Советы, с которыми ВП приходилось считаться

Спасибо за замечание) очень по делу)

Я просто старался несколько упростить ситуацию, т.к. длительные разъяснения того, что не все красные красные и что были те кто за буржуазную республику\реставрацию монархии(что по сути одно и тоже, т.к. всё равно она была бы буржуазной) и те кто за советскую систему, т.е. за систему советов. Да у большевиков , по-моему, в 1917 было несколько сотен тысяч только в партии, я точной цифры не помню... Это всё так, но мне показалось что углубление в эту ветвь не помогает в раскрытии причин гражданской войны, т.к. те кто были за систему советов при всём своём разнообразии выступили против реваншистов буржуазии. 

2 часа назад, Avros сказал:

Так, что да - это были прекрасные предпосылки к началу в стране гражданской войны - ведь если одни силой могут свергнуть законную власть, другие точно так же могут попытаться свергнуть их. 

Так эту предпосылку и создали февралисты... Царь же пытался вызвать войска на помощь, которые не пришли... и его вежливо попросили уступить место... это разве не свержение силой?)

2 часа назад, Avros сказал:

Вы в соседней теме призывали на заниматься демагогией, но сами тут к этому прибегаете. Я ведь тоже так могу, давайте в вашей фразе заменим Большевиков на ВП

ВП же взяв власть пытались гражданскую войну не допустить, т.к. власть была уже у них, а в результате гражданской - они могли её потерять. Поэтому предпосылки для гражданской создали Большевики и начали её тоже они. Зачем начинать гражданскую тем у кого власть уже в руках?

хм) так и есть) Как я сказал выше, если бы большевики организовали центры сопротивления и начали вооружённое восстание против законной власти переросшее в гражданский конфликт, то конечно они были бы в этом виноваты... Но они ведь этого как раз и не сделали. Когда Февралисты свергли царя, большевики не развязали войну. Когда Большевики распустили учредительное собрание и установили власть советов, то февралисты развязали войну.

Ещё раз: Февралисты свергли царя -> большевики не начали войну

                  Большевики разогнали У.С. и объявили власть Советов -> февралисты начали войну.

2 часа назад, Avros сказал:

какой момент вы считаете взятием власти Большевиками в стране? Какое число, месяц или быть может год?

февраль 1918, с момента закрепления власти советов в Сибири и на Дону. В центральной России вопрос с путчистами решили очень быстро, а там , конечно, сказались расстояния...  но мне кажется февраль 1918. А дальше белые развязали гражданскую войну. Как считаете Вы и почему?

2 часа назад, Avros сказал:

Постойте, в ходе событий февраля 1917 к власти в стране пришли революционеры. Выступление большевиков было направлено против них, следовательно большевики - контр-революционеры, ведь они выступили против свершившейся революции?

ну-у... нет) потому что контр-революция согласно определения это реставраторы предшествующего порядка)  Так что если бы большевики были монархистами, то они были бы контрой... а так нет)

2 часа назад, Avros сказал:

От того, что победившие по итогу большевики, всех своих противников называли "белыми" или "контр-революционерами" - становиться ли это правдой? Вроде бы нет. Как именовали себя те, кто выступил против большевиков? Возьмем к примеру Комитет спасения Родины и революции - созданный для борьбы с большевиками, когда те свергали ВП. Если они выступали за Революции - тогда кем были большевики - врагами революции?

Как я написал выше - это упрощение для не узких специалистов. Мне лично самому так намного проще излагать мысли и воспринимать, чем вместо "красных" писать всех кто был за власть советов и вместо белых писать всех кто был за буржуазию. Этот Комитет Спасения Родины и Революции кого защищал? буржуазию. Вот поэтому он в "белых" и записан.  Точно также как все кто был за Советы - оголтело записаны в красных.

2 часа назад, Avros сказал:

Ну так Гражданская по сути началась уже в ходе установления большевиками своей власти. Провозглашение УНР, отказавшейся признать власть большевиков, боевые действия против оной, а так же против сил Войска Донского - события ноября-декабря 1917.

размер задействованных сил и скоротечный временной промежуток вряд ли позволят назвать это гражданской войной...Это, конечно, сугубо моё мнение. Например, Япония, одна из основных стран-участниц ВМВ, начала воевать с 1937 в Китае, затем в 1938 напав на СССР, тоже одного из участников ВМВ, но при этом ни с 1937 ни с 1938 вторую мировую не начинают, хотя если столкновения с советами закончились для Японии в 1939, а СССР уже тогда начал войну с Финляндией...  и всё равно войну с ни с 1937-го, ни с 1938-го не начинают... Хотя, кстати, вряд ли вторжение Японии в Китаю можно было бы назвать локальной операцией) Так же как например гражданская в Китае закончилась в 1949, а стрелять закончили в 1953-м ... или Гражданская в России закончилась в 1922, а Сахалин освободили только в 1925...

Так мне кажется и здесь... нет? опять же оговорюсь, что это моё мнение) я не заставляю всех с ним соглашаться и принимать его)

2 часа назад, Avros сказал:

Ну а пример ваш смысла обсуждать не вижу, ситуация совершенно иная

Сам сразу оговорился о его некорректности - поддерживаю)

2 часа назад, Avros сказал:

Да и с чего вы взяли что у противников большевиков денег не было? А как же тот же захват части золотого запаса РИ в Казани?

Возможно я высказался не достаточно точно... у белых было недостаточно денег для покупки необходимого количества оружия и боеприпасов. Деньги безусловно были - просто их было недостаточно. Их в принципе не могло быть достаточно - иначе царской России не пришлось бы обрекать население на голод вывозя хлеб в обмен на снаряды и винтовки... Поэтому в России в принципе не было достаточно денег, и как следствие у белых , у которых могла быть только часть денег России, их тоже не было в достаточном для масштабного столкновения количестве. 

3 часа назад, Avros сказал:

Банальная логика говорит, что если бы к концу 1917 большевиками действительно удалось установить полную власть в стране, взяв под контроль вооруженные силы, никакой гражданской бы не случилось. А так на это у большевиков ушло около 4 лет.

У них ушло на это 4 месяца и после была развязана гражданская. Так что да, реальной власти у Советов было больше, чем у Временного правительства. Именно поэтому это случилось так быстро и именно поэтому это и называется "Триумфальное шествие советской власти". Потому что все возникшие очаги сопротивления путчистов были в кратчайшие сроки подавлены и война гражданская несмотря на старания белых не разгоралась, т.е. не принимала массовый характер... а вот когда произошло восстание чехословацкого корпуса и иностранная интервенция, то разгорелась...

3 часа назад, Avros сказал:

Что до помощи стран Антанты - можете озвучить цифры? Я вот к примеру не считаю её столь существенной, активного участия в боевых действиях во время гражданской они не принимали

данные из вики:

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — СПСР (Силы Поддержки Северной России) численностью до 28 тысяч чел (эвакуированы в июне—октябре 1919 года), военная миссия, Южно-Русский Танковый отряд и 47-я эскадрилья при Вооруженных Силах Юга России, также — интервенция в Закавказье (Грузия).
  • с марта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Архангельск
  • с октября Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Мурманск
  • с конца Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 6-я британская лёгкая крейсерская эскадра Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ), заменённая в январе 1919 года 1-й эскадрой лёгких крейсеров контр-адмирала Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
  • с июля до ноября Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Добровольческий учебный танковый отряд)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (с декабря Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (12—26 марта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — британская военная миссия при ВСЮР, Южно-Русский Танковый отряд (с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Батуме, затем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; выведены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), 47-я эскадрилья (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , март Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — март Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).
  • Чёрное море — 6 линейных кораблей, 1 гидрокрейсер и 13 эсминцев (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
  • Каспийское море — 11 боевых кораблей и 12 береговых катеров-истребителей (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
  • Закавказье (с августа Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , с декабря Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , затем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Выведены в июле Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
  • Владивосток — с апреля 1918 (25й батальон Собственного герцога Кембриджского Миддлсекского полка в 829 чел., и другие части).
• Британские колонии и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — с октября Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Архангельск, Мурманск (выведены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) 4000 солдат.
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — с октября Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Архангельск, Мурманск 500 артиллеристов (выведены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), Сибирь 3500-4000 солдат (выведены апрель Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — батальоны Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Закавказье Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — с августа Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  участие в СПСР, Архангельск, Мурманск (выведены июнь-октябрь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). По соглашению между интервентами охраняли Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на участках от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  до Владивостока (выведены январь-март Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Общая численность американских войск на Севере России до 6000 человек, в Сибири до 9000 человек.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — с марта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  север России (крейсер «Адмирал Об»), участие французских артиллеристов в составе команды бронепоезда Мурманско-Петроградской железной дороги.
  • С августа Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — высадка в Архангельске, участие в СПСР, до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  эвакуированы.
  • Юг России (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) ноябрь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — апрель Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
  • Сибирь — Сибирский колониальный пехотный батальон и Сибирская батарея колониальной артиллерии.
• Колониальные французские войска (Одесса, ноябрь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — апрель Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — 4-й африканский конно-егерский полк, 21-й полк туземных стрелков, 10-й полк алжирских стрелков, 9-й батальон 8-го полка алжирских стрелков, 1-й маршевый индокитайский батальон; Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 129-й батальон сенегальских стрелков.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  —
  • Участие в СПСР (Мурманск), сентябрь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — август Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 2000 солдат
  • Сибирь и Дальний Восток — ноябрь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — август Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  —
  • с начала Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  до апреля Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Около 2000 чел.
  • Чёрное море ноябрь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — март Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  2 линейных корабля, 1 линейный крейсер, 8 эсминцев, 1 госпитальное судно и 1 транспорт
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — оккупация Бессарабии в начале Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — контингент в составе СПСР (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) (1918—1919),

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войско польское, подпольная «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. »)

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Владивосток, участок Транссиба от Верхнеудинска до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Имана, Сахалин с апреля Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Выведены в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Две дивизии численностью примерно 28 000 штыков. Помимо частей регулярной армии, после начала интервенции были сформированы вооруженные отряды из «резидентов» — проживавших в Сибири этнических японцев (в частности, в Благовещенске-на-Амуре был создан отряд численностью более 300 чел., действовавший под командованием японских офицеров)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — активного участия в интервенции не принимал
  • Дальний Восток — бронепалубный крейсер II ранга «Хайжун» (海容) под командованием коммодора Линь Цзянчжана (林建章), части 33-го пехотного полка 9-й пехотной дивизии под командованием Сун Хуаньчжана (宋焕章), подразделения охраны и отряды пограничников
  • Забайкалье — «бригада Ханя» (подчиненна японцам).
  • Архангельск и Мурманск Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — китайский батальон
• Также в составе СПСР находились: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сербский батальон, финские Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (соответствовавший бригаде), датский добровольческий батальон (800 штыков).

Не то чтобы и сильно мало)

3 часа назад, Avros сказал:

Да и помогали они не за просто так, а имели с этого вполне определенную выгоду.

А если имеют выгоду, то сражаются хуже или что?) Вроде вы же согласились, что белые "покупали их помощь.

3 часа назад, Avros сказал:

А это не важно, важен сам факт, что его и прочих очень своевременно доставили на территорию РИ. Неужели вы думаете, что те кто это осуществлял старались просто так, не преследует своих целей?

Так Ленин агент чей разведки?)

3 часа назад, Avros сказал:

Да Антанте нужен был восточный фронт и действительно любой ценой, особенно с учётом того, что эту цену платила РИ. А если она надорвется и по итогу развалиться и её интересы не нужно будет учитывать при дележе добычи после завершения войны - то будет ещё лучше. Какой вариант с точки зрения той же Англии более предпочтителен: сильная РИ, в которой революции не случилось, являющаяся одним из победителей в 1МВ, получившая территориальные и денежные выгоды по её итогам, или слабая, раздираемая на части гражданской войной и сепаратизмом? Так для чего после завершения 1МВ, Англии могло понадобиться сторговываться и "передумывать" 

Не нужно было, я же это и написал, что Большевики строили сильную Россию и соответственно Англия помогала тем, кто им в этом мешал... Я согласен с тем, что Вы сейчас написали, т.к. как мне кажется именно эту мысль и высказывал)

4 часа назад, Avros сказал:

А каковы затраты Антанты на белых, цифры есть?

цитата из вики:

- За зиму 1918—1919 годов было поставлены сотни тысяч винтовок (250—400 тыс. Колчаку и до 380 тыс. Деникину), танки, грузовики (ок. 1 тыс.), броневики и самолёты, боеприпасы и обмундирование для нескольких сотен тысяч человек. ...

После 1919:

- США передаёт Колчаку кредиты, выданные и неиспользованные Временным правительством на сумму 262 миллиона долларов, а также оружие на сумму 110 миллионов долларов. В первой половине 1919 года Колчак получает из США более 250 тысяч винтовок, тысячи орудий и пулемётов. Красный Крест поставляет 300 тысяч комплектов белья и другое имущество. 20 мая 1919 года Колчаку отправлено из Владивостока 640 вагонов и 11 паровозов, 10 июня — 240 000 пар сапог, 26 июня — 12 паровозов с запасными частями, 3 июля — двести орудий со снарядами, 18 июля — 18 паровозов и т. д. Это только отдельные факты^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . ...

 

Учитывая, что масштаб гражданской - это не ПМВ, то это весьма-весьма не мало... разве нет?

 

4 часа назад, Avros сказал:

Кто такие большевики? Мне казалось это одни из представителей левого течения, сторонники идей коммунизма, причём одни из наиболее радикальных и для осуществления своих целей прибегающих к метода террора

Ремарка про террор не слишком уместна, т.к. террором занимались все... преступник бьёт жертву и милиционер бьёт преступника... Да и, как я уже сказал, Красные это весьма разношёрстные группы... того же царя завалили эсеры, например... а винят в этом большевиков... 

4 часа назад, Avros сказал:

Вы считаете, что в странах Антанты не воспринимали серьезно тех, кто выступал за свержение существующего режима и установление диктатуры пролетариата?

Да считаю, потому что у них совершенно не было таких прецендентов. И они даже не представляли себе что так и правда может быть... 

4 часа назад, Avros сказал:

Т.е вы отрицаете роль большевиков в событиях 1917 года, в свержении царской власти, их деятельность в Советах?

В свержении царской власти? да, отрицаю. Это сделали февралисты. Их деятельность в советах и остальное - конечно, нет)

4 часа назад, Avros сказал:

У вас странные представления о патриотизме. Вы считаете патриотичным призывать к забастовкам на производстве, тем самым усугубляя положение, как в стране, так и на фронте. Выступать против действующей власти в разгар войны с внешним врагам и призывать к открытому не повиновению. Как то, что войска недополучат нужное им снаряжение и боеприпасы, а пропаганда приведёт к нарушению дисциплины и открытому неподчинению приказам, поспособствует установлению мира? Да никак, это приведет лишь к ещё большим потерям, развалу армии и как следствие к поражению и огромным потерям для страны

Вы забываете, как мне кажется... или представляете ситуацию так:

"Коммунисты есть только в России и они прикрываясь благовидным предлогом борьбы с буржуазией пытаются ослабить родную страну."

А это не так. Коммунистическое движение к 1917г. существовало во всех воюющих странах и идея была "превратить войну империалистическую в войну гражданскую", т.е. вместо того чтобы убивать на фронте друг друга - выступить вместе против своих национальных буржуазий и всем строить социалистические государства. Это было во всех странах, а не только в России и роль коммунистов Германии оставалась огромной до гитлеровских чисток и во Франции и в Турции... Просто получилось это только у Ленина в России. Тогда не русские большевики пришли к власти в России и пытались раздуть мировую революцию, а везде была революционная ситуация - во всех воюющих странах. Просто Россия оказалась первой.

4 часа назад, Avros сказал:

.В какой из двух ситуаций страна будет более склонна к заключению мира:

1. когда видит, что у её противника сильная армия, обеспеченная надежным тылом, от которой её собственная раз за разом несет поражения, в то время как экономика дышит на ладан, шансов переломить ситуацию нет и можно лишь оттянуть агонию.

2. или когда видит, что армия противника, чья страна охвачена революцией, разваливается на глазах и нужно лишь немного поднажать, чтобы нанести ему окончательное поражение и навязать мир, но уже на выгодных для себя условиях. 

Напомню Вам, что Царя свергли белые. и уже только у них власть забрали красные, а не наоборот.

4 часа назад, Avros сказал:

В войне участвует две стороны и для заключения мира их желания должно быть обоюдным. Вредительская деятельность, лишь усугубляющая положение в стране, дабы вызвать недовольство простого населения и воспользовавшись этим силой захватить власть - это по вашему патриотизм? Разваливать собственную армию, когда противник не склонен идти на мир - это патриотизм?

Как поступают с теми, кто пытается устроить бунт на корабле? Как поступали в СССР с теми, кто проявлял подобного рода патриотизм?

Проблема в том, что Вы, мне кажется, не видите разницы между страной и государством. А эта разница есть.

Ельцин, Гайдар, Черномырдин - помните этих замечательных ребят? Как там наши, простые солдаты, в Чечне?

Если бы Чечня была по всей южной границе и в неё вваливались как в мясорубку всё новые и новые сотни тысяч людей...

Тогда тот кто остановил бы это, выкинув Е.Б.Н. вместе с президентским креслом - предатель или патриот?

Страна не равно Государство. Государство - это диктатура правящего класса. Большевики выступали не против страны, а против диктатуры правящего класса.

Да - это патриотизм. Украина например. Тот кто ходит в факельных шествиях, избивает ветеранов и поддерживает Порошенко, который всё это если не поощряет, то попускает - он патриот? Тот кто рвётся на Восток убивать граждан своей страны - он патриот? А тот кто хочет остановить разворовывание бюджета? тот кто хочет остановить кровопролитие в стране, тот кто хочет убрать свиней от кормушки и построить социально-ориентированное государство - он что предатель по-вашему?

Россия почему продаёт запчасти для танков Украине? Она не знает где эти танки стреляют? А почему продаёт тогда?(судебное разбирательство по ООО "Ленинской Кузне" Порошенко) На выставке УкрОборонПрома в Киеве 2019 корпорация "Богдан" (это Порошенковская корпорация) представила технику, на которой тут и там (на разных элементах, фары там например) написано "Сделано в России". Это только на внешних элементах. Зачем Россия, которая с экранов телеканалов кричит об ужасах неонацизма на Украине продает тем кого она называет фашистской хунтой военные запчасти? Я не спрашиваю про газ, нефть или уголь. Я спрашиваю про военные запчасти. Это что - такой патриотизм?

Кто-то говорит: нужно любить мать\отца какие они есть - родителей не выбирают. А я жизнь посмотрел немного и могу со стопроцентной уверенностью сказать - не нужно любить их только за это. Если отец насильник и садист - он должен сидеть, и требовать от его ребёнка любви к нему нельзя. Если мать алкоголичка тушит сигареты о малолетнюю дочь - её дочь не должна её любить. Так и тут. 

 

Патриот это тот кто делает лучше для своей страны, а не правящей верхушки. Не согласны?

 

4 часа назад, Avros сказал:

Вы говорите про голод в РИ, а при большевиках его значит не было, как развал страны помог в  борьбе с голодом? А как этому помогла значительная потеря территорий?

А голод при большевиках организовали большевики потому что продавали весь хлеб заграницу ради наживы? А территории они сами отрезали или их оторвали иностранные интервенты и белые?

 

4 часа назад, Avros сказал:

А за что советские граждане умирали во время Зимней войны с Финляндией? А в войне с Японией в 1945?

За страну, в которой верхушка не наживала миллиарды на их жизнях и смертях.

 

4 часа назад, Avros сказал:

Как забастовки на производствах, призывы к революции, свержение законной власти, агитация в армии во время 1МВ с призывами не воевать - увеличивали эффективность и конкурентоспособность социума? Никак, а значит большевики к добру никакого отношения не имеют.

Коммунисты были везде. Революционная ситуация сложилась именно во время ПМВ. Они увеличили жизнеспособность социума. Достаточно посмотреть что стало с Османской империей, Китаем, Кайзеровской империей, Австро-Венгерской империей... Россию не разодрали на части  как Центральные Державы и не превратили в Колонию раздираемую перманентной гражданской войной только благодаря большевикам. 

4 часа назад, Avros сказал:

А когда буржуазия стала правящим классом в РИ?

с начала второй половины 19в ,когда Россия проиграла крымскую и стало ясно что по старому больше нельзя  ... А кто по Вашему правил?) ну, т.е. чьи интересы отражали действия царского правительства? Крестьян? гос.служащих? Попов?) Страной правит тот у кого собственность на средства производства... а заводы, газеты, пароходы принадлежали буржуазии... Россия не влезла вместе с другими капиталистическими хищниками грабить Китай, к примеру? А с Японией в Маньчжурии за что сражались? За отечество? За интересы русского народа? Или за то кто будет грабить Китай и Корею?

5 часов назад, Avros сказал:

А в чьих интересах действовала коммунистическая верхушка СССР в конце 1980-х? Во сколько раз они увеличили своё состояние? И как страна поживает? Как тарифы на коммуналку? Как закон и порядок? А ведь они и были государство... Что ж они не действовали в интересах страны, а действовали в интересах своего кармана? Это какие-то неправильные коммунисты или как?

Они и не коммунисты. Они не могли действовать в интересах своего кармана пока существовала советская система - поэтому им нужно было её сломать и тогда можно было бы действовать в интересах своего кармана, что и произошло... Затем к концу 1990-х новая буржуазия поняла, что надо защищать свой капитал, т.к. западные партнёры отберут всё и не подавятся... и тогда у власти оказался Путин - сильный государственник, который выполнил задачу - обеспечил защиту капитала. 

Это не моя мысль - её высказал Михаил Хазин , но мне она кажется верной)

 

5 часов назад, Avros сказал:

А в чьих интересах действовал Сталин, устраняя своих конкурентов в ходе прокатившихся по стране политических репрессий? В интересах страны или может быть своих собственных?

В интересах страны, т.к. он последовательно проводил политику ограничения партии и номенклатуры - являясь в этом плане верным ленинцем, придумавшим "партмаксимум". Его не стало и партийная номенклатура медленно, но всё же развернула ситуацию из диктатуры рабочего класса к диктатуре партии, после чего и союзу пришёл конец.

А насчёт того, что Сталин действовал в своих собственных интересах: Много он оставил после себя? Поношенные туфли, пальто и трубку? А ещё что? Ядерную сверхдержаву?) он действовал в интересах страны, не позаботившись о том, чтобы разбогатеть или сделать миллионером своего сына... 

5 часов назад, Avros сказал:

В каких именно неудачах? В том, что они своевременно не развешали всех большевиков на столбах?

Я там выше писал о том что СРАЗУ стали делать Большевики придя к власти... а временное правительство что сделало? 

5 часов назад, Avros сказал:

Про ситуацию двоевластия в стране после Февраля упорно забываем? И причём тут пропаганда к революционной ситуации, где я утверждал, что она возникла из-за пропаганды? 

Нет не забываем) вот здесь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  20 часов назад, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сказал:

Вести в собственных войсках пропаганду о мире и призывать не подчиняться приказам офицеров - не самая лучшая идея, особенно когда ты находишься в войне и твой противник идти на мир не очень то и желает. Ну и страна развалилась сама по себе, большевики и их действия тут совершенно не причем, они в конце 1917 из ниоткуда появились и до этого никакого участия в происходящих в РИ событиях не принимали?

Мне показалось, что из Ваших слов следует, что без большевиков не было бы революционной ситуации всё пошло бы совсем по-другому... )

 

5 часов назад, Avros сказал:

То, что царь виноват в событиях Февраля - безусловно, вот только не он один. Правда тут стоило бы уточнить в чём именно. В том, что проявил излишнюю мягкость, не ввёл в стране сразу после начала войны жесткую цензуру, не подавил недовольство в зародыше, не использовал всех методов террора, позволил раскачать лодку. Да в этом он действительно виноват

хм... делаете из него какого-то добрячка... а Кровавое Воскресение кто устроил? а вот это:

7 мая 1901 г. — Расстрел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ноябрь 1902 г. — Расстрел рабочих в Ростове. Убито — 6 ранено — 20;

11 марта 1903 г — Расстрел рабочих Златоустовского оружейного завода. Убито — 60, пострадало — 200;

14 июля 1903 г. — Расстрел бастовавших железнодорожников. Убито — 10, ранено – 18;

23 июля 1903 г. — Расстрел демонстрации трудящихся в Киеве. Убито — 4, ранено — 27

7 августа 1903 г. — Расстрел рабочих в Екатеринбурге. Убито — 16, ранено – 48;

13 декабря 1904 г. — Расстрел рабочих в Баку. Убито — 5, ранено — 40;

9 января 1905 г. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , расстрел мирного шествия рабочих в Петербурге. Убито — 1200, ранено — более 5000;

12 января 1905 г. — Расстрел демонстрации рабочих в Риге. Убито — 127, ранено — свыше 200;

18 июня 1905 г. — Расстрел демонстрации в Лодзи. Убито — 10, ранено – 40;

5 сентября 1905 г. – Окончание позорной, бессмысленной войны с Японией. Потери России в войне — 400000 человек;

15 ноября 1905 г. — Расстрел крейсера «Очаков» и других восставших судов Черноморского флота. Гибель тысяч матросов — севастопольцев;

4 июля 1906 г. — 28 участников восстания матросов в Свеаборге приговорены к расстрелу;

3 июня 1907 г. — Разгон «святым» царем II Думы.

1911 г. – Массовый голод, унесший жизни 300 тысяч человек;

4 апреля 1912 г. — Расстрел бастующих рабочих на Ленских приисках. Убито 254 человека;

3 июня 1914 г. — Расстрел митинга рабочих Путиловского завода в Петербурге;

10 августа 1915 г. — Расстрел демонстрации в Иваново-Вознесенске. Убито — 30 ранено -53;

это и есть излишняя мягкость?) Это так он не давил недовольство?)

 

5 часов назад, Avros сказал:

А вот большевики молодцы, не побоялись использовать всех возможных методов и ввергнуть страну в кровавую бойню Гражданской, сумели перебить всех своих врагов и удержать власть.

страну ввергли в гражданскую войну - белые. Писал выше.

Результат победы большевиков - ядерная сверхдержава.

Результат победы белых в Китае какой?

5 часов назад, Avros сказал:

А ему дали этим воспользоваться или может быть разогнали силой? Вместо откровенно пропагандистских лозунгов цифры назвать не хотите? Сколько процентом населения проголосовало за большевиков, ну же давайте не стесняйтесь

извините, я тут целый день уже пишу этот ответ, т.к. с работы постоянно отвлекают, а тут ещё и жена меня уже колотит... Могу я попросить вас посмотреть 12-ти минутный ролик Бориса Юлина про разгон учредительного собрания вместо своего ответа?) 

 

Ещё раз извиняюсь за такую фривольность, но мне нужно закончить это сообщение прямо сейчас)))

Если не устроит - сообщите. Расскажу сам, но уже завтра.

[nelsonV 4,030]

4 часа назад, danik1986 сказал:

А у кого не было против них успехов?) и в ПМВ гоняли ссаными тряпками все)

 

 

не, не все. На главном фронте (возле Константинополя) погонять не получилось. А Кавказский фронт... толку от него, все равно застряли. До столицы далеко.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 часа назад, danik1986 сказал:

это и есть излишняя мягкость?) Это так он не давил недовольство?)

 

ну, к Ленскому расстрелу он не особо причастен. Наоборот, там кое-кого за расстрел наказали.

[Avros 4,327]

13 часа назад, danik1986 сказал:

Брусловский прорыв - это вспомогательный удар юго-западного фронта, который внезапно оказался успешным при провале главного удара. Брусилов даже подкрепления для спешно планируемого развития успеха получил слишком поздно, т.к. их настойчиво держали для Западного фронта. Уже вскоре бои перешли в позиционную форму и растянулись на 4 месяца. Общие потери подошедших немцев и австрияков были примерно столько же сколько и потери русской армии. Привело это к вступлению в войну Румынии, которую сразу же разбили и нам пришлось её спасать выделив на это 30 дивизий... т.е. стратегически привело к ухудшению положения дел... Брусилов, конечно в этом не виноват, однако его прорыв(конечно блестящий) имел строго оперативный успех и не сказался на стратегической ситуации, в то время как последовавшее за этим, во многом под впечатлением от него вероятно, вступление Румынии в войну - ситуацию крайне усугубило... 

Хотя... зато Италию спасли от австрийского разгрома... ну, т.е. это всё равно локальный успех вспомогательного удара, в то время как Северный Фронт вообще не смог перейти в наступление, а наступление западного провалилось... так что прямо скажем картина так себе)

То, что он планировался как вспомогательный удар никак не отменяет достигнутых успехов. Ну и довольно странно считать его именно вспомогательным ввиду того, что он наносился отдельно, вне зависимости от действий других фронтов, начало проведения операции 4 июня, в то время как первые пробные попытки нанесения удара на Западном фронте были сделаны 15 июня, после чего проведение операции было отложено до июля. А уже с 9 июля Юго--Западный фронт становится основным. Что до примерно равных потерь - это смотря кому верить, цифры называются разные от 700 тысяч до 1.5 миллиона у Тройственного союза и от 500 тыс. до 1 миллионы у РИ, для 1МВ с учётом того, что РИ вела наступательные действия результат хороший, собственно как и продвижение на 80-120 км вглубь территории противника. А в чём заключалось стратегическое ухудшение положения в связи вступлением в войну Румынии, как-то странно вы это оцениваете. То, что армия Румынии была разбита конечно плохо, но ведь и силы Австро-Венгрии понесли определенные потери, что ещё больше их ослабило, так что в целом для России это плюс. В том, что фронт удлинился и пришлось выделять на это дополнительные силы? А Тройственному союзу стало быть этого делать не пришлось? Так что в данном плане паритет. Так в чём же выражалось ухудшение стратегического положения?

13 часа назад, danik1986 сказал:

А у кого не было против них успехов?) и в ПМВ гоняли ссаными тряпками все)

А Дарданельская операция и победа османской армии в Галлиполи - говорят об обратном.

13 часа назад, danik1986 сказал:

Как вы себе это представляете? Сидит полк такой весь на патриотизме... каждые 5 минут желая здоровья царю-батюшке... а тут приходит заговорщик и революционер и всё портит? Если у них всё было хорошо или приемлемо, то что он мог им сказать?

3\4млн человек положили только во время брусиловского прорыва... к началу 1917г. дезертиров насчитывалось примерно 1.5млн из 7 млн общего списочного состава войск... Люди третий год безрезультатно кормят вшей, если ещё живы, и червей после пули или снаряда... с 1916 в армии вводятся телесные наказания в виде порки... в 1915, кажется, публично объявили, что воюем за Дарданеллы, т.е. облегчение вывоза хлеба из голодающей страны - поэтому значительная часть солдат озлоблялась, не понимала значения для них целей войны и разлагалась без всяких большевиков...

Если царь бросил русские войска в маньчжурию против Японцев за интересы российской буржуазии, то кто армию разлагает? Кто убивает в ней желание воевать за своё государство? 

Это ведь не отечественная война, а сугубо захватническая...

Почему 1917 должен был бы сложиться по-другому? Он бы сложился... всё бы закончилось Февралём и Россия превратилась бы в Китай 1920-30-х со всеми вытекающими... Разве большевики убили миллионы русских солдат и довели страну до голода к 1917-му?

Ну и к чему здесь какие-то странные абстрактные примеры. Давайте не будем далеко ходить и возьмем 1-й же приказ Петросовета.

Цитата

Приказом предписывалось немедленно создать выборные комитеты из представителей нижних чинов во всех воинских частях, подразделениях и службах, а также на кораблях. Главным в Приказе № 1 был третий пункт, согласно которому во всех политических выступлениях воинские части подчинялись теперь не офицерам, а своим выборным комитетам и Совету. В приказе предусматривалось также, что всё оружие передается в распоряжение и под контроль солдатских комитетов. Приказом вводилось равенство прав «нижних чинов» с остальными гражданами в политической, общегражданской и частной жизни, отменялось титулование офицеров.

Здорово не правда ли, а дальше ещё лучше. 12 марта была отменена смертная казнь. В ходе военно-судебной реформы были отменены военно-полевые суды, заменённые на коллегии из выборных представителей от офицеров и от солдат. Это откровенное вредительство и предательство, ставящее целью полное разрушения действующей армии. Стоил ли напоминать, кто входил в состав Петросовета? Может быть они поступили правильно, но тогда почему в 1941-1942 поведение и указы большевиков относительно армии были совершенно противоположными? Может быть тоже стоило создать советы, пусть бы солдаты сами решали -- выполнять им приказы или нет.

1.5 млн дезертиров к 1917, т.е. за два с половиной года войны. Как вы там пишите, всё потому, что войска не хотели воевать за интересы царя и буржуазии. Цифры большие, но думаю их стоит с чем нибудь сравнить, как насчёт свыше 700 тыс. дезертиров задержанных НКВД до конца 1941. А ведь война только началась, голода в стране не было и в тылу бунты никто не поднимал, стараясь воспользоваться ухудшением положения из-за войны, чтобы захватить власть. Может быть наказание в СССР за дезертирство было слишком мягким, поэтому солдаты и не боялись бежать, так вроде нет, закон в годы войны предусматривал высшую меру - расстрел. И это без той агитации с призывами не подчиняться законной власти, которая была распространена в армии РИ, и занимались которой в том числе и большевики. Выходит, что армия не хотела воевать за интересы Сталина и партийной верхушки, кормить вшей, если ещё живы, и червей после пули или снаряда, и даже угроза расстрелов людей не останавливала.  Если следовать простой логике, как это делаете тут вы, не стараясь разбираться в причинах и игнорируя факты, выходит именно так.  Вот только чем вы тогда при таком подходе, стараясь всеми силами обелить большевиков - мол ни в чём они не виноваты, лучше тех, кто делает то же самое но с противоположной стороны - мол все беды от большевиков?

16 часов назад, danik1986 сказал:

Тогда уж нет... формирование белыми центров сопротивления, и открытый призыв иностранных войск с последующим выступлением против красных привёл к гражданской войне.

т.е. у нас есть тот кто оставил пистолет на столе и тот начал из него стрелять... А вы пытаетесь переложить вину на того по кому стали стрелять и кто начал отстреливаться)

Царь сместили февралисты - образовалось двоевластие... не красные его убрали, а белые. Это создание предпосылок для гражданского конфликта. Далее абсолютное бездействие Учредительного Собрания приводит к тому, что власть берут красные и что делают белые - начинают чтобы вернуть утраченную власть.

В какой момент у Вас виновниками стали красные??? С того как разогнали учредительное собрание и объявили об установлении советской власти?.. 

т.е. если бы после февраля красные сформировали очаги сопротивления и начали гражданскую, то вы бы винили во всём февралистов чтоли?) 

И снова у вас непонятным разделение по цвету. Петросовет был создан в первые дни Февральской революции, наряду с ВП сформировав в стране ситуацию двоевластия.

Кем же были созданы Советы, может быть белыми, которых вы пытаетесь обвинить в развязывании гражданской. Вроде бы нет: Петросовет являлся всероссийским центром революционной демократии, органом революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства. Создан он был левыми партиями: меньшевики, большевики и прочие - всех их можно считать красными, раз уж вам так хочется делить по цветовой окраске. 

Вы считаете такая ситуация способствовала стабилизации состояния в стране и наведению порядка? Что-то мне подсказывает ровно наоборот. Удивительно, но по вашему, устранение двоевластия создает предпосылки для гражданской - ничего, что на самом деле всё ровно наоборот. Вы утверждаете что с двоевластием покончили белые, а эссеров с меньшевиками вы тоже к ним относите? Я так понимаю для вас из всех социалистических партий придерживающихся идей коммунизма - единственно истинные это большевики? Почему устранили двоевластие, всё просто, потому, что представители разных течений сумели договориться (в последний состав ВП вошли 4 кадета, 2 эсера, 3 меньшевика, 1 трудовик, 1 «независимый» и 2 военных специалиста),  потому, что они прекрасно понимали, что борьба с друг другом с применением силы лишь ухудшит положение в стране и приведёт к гражданской войне. Так кто был патриотом те кто пытался договориться мирно, соглашаясь с тем, что должны пройти выборы в УС и уже УС, как законно избранный народом орган - должен будет решать вопросы государственного устройства России, или те кто поднял вооруженное восстание сначала с целью разгона ВП, а затем, когда стало ясно, что на выборах в УС народ их не поддержал, разогнали и его.

А теперь давайте разберемся кто первым начал "стрелять". Не большевики ли, когда подняли вооруженное восстание с целью свержения ВП, что это если не шаг к развязыванию гражданской войны? Не они ли приложили руку к тому, что бы отсрочить созыв УС, не желая делиться властью и наплевав на то, как проголосовал народ?

Цитата

23 ноября 1917 года большевики под руководством Сталина и Петровского поставили под свой контроль уже выполнившую свою работу Комиссию по выборам в Учредительное собрание, назначив в ней новым комиссаром М. С. Урицкого. 26 ноября Предсовнаркома Ленин подписал декрет «К открытию Учредительного собрания», требовавший для его открытия кворума в 400 человек, причём открывать Собрание должно было, согласно декрету, лицо, уполномоченное Совнаркомом, то есть большевик. Таким образом, большевикам удалось отсрочить открытие Собрания до момента, когда в Петрограде соберутся 400 делегатов.

Так ради кого большевики старались разгоняя законно выбранное народом УС, ради народа или может ради самих себя? О каком бездействии УС вы пишите, если большевики просто не дали ему действовать, разогнав его после единственно заседания. Остальные политические силы должны были смириться с силовым захватом власти большевиками или всё же защищать достижения революции и отстаивать волю народа, чью поддержку они получили на выборах?

Ну и после разгона ВП и УС большевиками против них выступили все остальные политические силы, в том числе и красные. Ошибкой можно считать, что они не стали применять силу сразу после свержения больешевиками ВП, понадеявшись на то, что большевики примут результаты выборов в УС. УС и было властью красных, так как большинство там представляли именно левые партии, но большевиков такой расклад не устроил, так что первый "выстрел" сделали именно они.

18 часов назад, danik1986 сказал:

Спасибо за замечание) очень по делу)

Я просто старался несколько упростить ситуацию, т.к. длительные разъяснения того, что не все красные красные и что были те кто за буржуазную республику\реставрацию монархии(что по сути одно и тоже, т.к. всё равно она была бы буржуазной) и те кто за советскую систему, т.е. за систему советов. Да у большевиков , по-моему, в 1917 было несколько сотен тысяч только в партии, я точной цифры не помню... Это всё так, но мне показалось что углубление в эту ветвь не помогает в раскрытии причин гражданской войны, т.к. те кто были за систему советов при всём своём разнообразии выступили против реваншистов буржуазии. 

Т.е. у вас красные это исключительно большевики? Когда это меньшевики или Эсеры выступали за буржуазную республику, не говоря уж про реставрацию монархии, когда это они выступали против системы Советов, если она создавалась с их участием? 

18 часов назад, danik1986 сказал:

Так эту предпосылку и создали февралисты... Царь же пытался вызвать войска на помощь, которые не пришли... и его вежливо попросили уступить место... это разве не свержение силой?)

А Февралисты - это кто? Вы станете утверждать, что большевики никоим образом участие в событиях февраля не принимали, а как тогда двое из них оказались в составе Петросовета? Ну и да, те кто его вежливо просил уйти не имели полного контроля над ситуацией, создание Советов служит тому ярким примером. Царь мог двинуть войска на Петроград, вот только с учётом количества восставших и распространения восстания на другие территории - это бы привело к гражданской войне, поэтому он этого не сделал и отрекся от власти,  в отличии от большевиков, которые ради захвата власти своими действиями спровоцировали гражданскую войну. 

19 часов назад, danik1986 сказал:

хм) так и есть) Как я сказал выше, если бы большевики организовали центры сопротивления и начали вооружённое восстание против законной власти переросшее в гражданский конфликт, то конечно они были бы в этом виноваты... Но они ведь этого как раз и не сделали. Когда Февралисты свергли царя, большевики не развязали войну. Когда Большевики распустили учредительное собрание и установили власть советов, то февралисты развязали войну.

Ещё раз: Февралисты свергли царя -> большевики не начали войну

                  Большевики разогнали У.С. и объявили власть Советов -> февралисты начали войну.

Во первых большевики принимали участие в Февральской революции, были одной из сил, которая свергла царя, так что их тоже можно отнести к февралистам. Во вторых на тот момент они не имели достаточно влияния, что бы открыто побороться за власть с остальными политическими силами, как левыми, так и правыми, и развязать войну. А уже позже, свергнув ВП, а затем и избранное народом УС, они именно что развязали войну.

Цитата

5 января в Петрограде и 6 января в Москве были расстреляны митинги в поддержку Учредительного собрания. 6 января по решению Ленина большевики разогнали Учредительное собрание и начали репрессии против своих бывших товарищей по борьбе с самодержавием: социалистические партии были объявлены контрреволюциоными, их газеты закрывались, их лидеры и активисты арестовывались. Единственной политической силой, которая поддержала разгон Учредительного собрания, были левые эсеры, чьи представители ещё в декабре получили три места в Совнаркоме. Разгон всенародно избранного Учредительного собрания под предлогом его «контрреволюционности» ярко обнаружил стремление большевиков любыми способами удержать захваченную власть и тем поколебал симпатии к большевикам среди крестьян и части рабочих, вызвал рост враждебности к ним среди интеллигенции, мелкой и средней городской буржуазии

Так что ваши логические выводы ошибочны, ибо просто не учитывают реальных фактов. Большевики начали войну, разогнав ВП, а затем и УС. 

Ну и я ведь тоже так могу

УНР не признали захват власти большевиками -> большевики начали войну

Область войска Донского не признала захват власти большевиками -> большевики начали войну.

19 часов назад, danik1986 сказал:

февраль 1918, с момента закрепления власти советов в Сибири и на Дону. В центральной России вопрос с путчистами решили очень быстро, а там , конечно, сказались расстояния...  но мне кажется февраль 1918. А дальше белые развязали гражданскую войну. Как считаете Вы и почему?

Выше уже написал. Ну и можно взять то же самое определение из Википедии

Цитата

Гражданская война в России — ряд вооружённых конфликтов между различными политическими, этническими, социальными группами и государственными образованиями на территории бывшей Российской империи, последовавших после установления власти большевиков в результате Октябрьской социалистической революции 1917 года.

Ну и да, а как вам это

Цитата

Пролетарская революция и Гражданская война в России теснейшим образом связаны друг с другом. Ленин и другие теоретики большевизма прямо ставили знак равенства между ними, рассматривая революцию «как разрыв гражданского мира»[14][15]. Гражданская война рассматривалась ими как проявление «острой», «высшей» фазы современной классовой борьбы — борьбы буржуазии и международного пролетариата[16]

Если это правда, если большевики действительно это признавали. Тогда почему вы заявляете, что это не так, и большевики гражданскую войну не развязывали?

 

19 часов назад, danik1986 сказал:

размер задействованных сил и скоротечный временной промежуток вряд ли позволят назвать это гражданской войной...Это, конечно, сугубо моё мнение. Например, Япония, одна из основных стран-участниц ВМВ, начала воевать с 1937 в Китае, затем в 1938 напав на СССР, тоже одного из участников ВМВ, но при этом ни с 1937 ни с 1938 вторую мировую не начинают, хотя если столкновения с советами закончились для Японии в 1939, а СССР уже тогда начал войну с Финляндией...  и всё равно войну с ни с 1937-го, ни с 1938-го не начинают... Хотя, кстати, вряд ли вторжение Японии в Китаю можно было бы назвать локальной операцией) Так же как например гражданская в Китае закончилась в 1949, а стрелять закончили в 1953-м ... или Гражданская в России закончилась в 1922, а Сахалин освободили только в 1925...

А почему вы в качестве примера приводите войны между государствами? Давайте обратимся к определению гражданской войны

Цитата

Гражда́нская война́ — наиболее острая форма разрешения накопившихся социальных противоречий внутри государства[1], которая проявляется в виде крупномасштабного вооружённого противостояния между организованными группами[2][3] или, реже, между нациями, входившими в состав ранее единой страны[4]. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе[2].

Столкновения между УНР и Советами, не признание Советской власти казачьими регионами, восстание юнкеров в Петрограде, вооруженное восстание в Москве, боевые столкновение я других городах  - всё это вполне можно назвать крупномасштабным противостоянием. 

19 часов назад, danik1986 сказал:

Возможно я высказался не достаточно точно... у белых было недостаточно денег для покупки необходимого количества оружия и боеприпасов. Деньги безусловно были - просто их было недостаточно. Их в принципе не могло быть достаточно - иначе царской России не пришлось бы обрекать население на голод вывозя хлеб в обмен на снаряды и винтовки... Поэтому в России в принципе не было достаточно денег, и как следствие у белых , у которых могла быть только часть денег России, их тоже не было в достаточном для масштабного столкновения количестве. 

А у большевиков их было достаточно? Не откроете тайну из каких источников они их черпали? 

Вы в очередной раз пишите про вывоз хлеба из России во время войны, пруфами не поделитесь? Ничего, что проблемы с продовольствием были вызваны не столько его отсутствием, сколько расстроенной системой его поставок.

Цитата

Действительно, Н.Д. Кондратьев отмечает, что зерна в период 1914-1915 гг. в стране было много. Запасы хлебов, исходя из баланса производства и потребления (без учета экспорта, который практически прекратился с началом войны), он оценивает [4] следующим образом (в тыс. пуд.):
1914-1915 гг.: + 444 867,0
1915-1916 гг.: + 723 669,7
1916-1917 гг.: - 30 358,4
1917-1918 гг.: - 167 749,9
Хлеб в России, таким образом, был, его было даже больше, чем требовалось, исходя из обычных для страны норм потребления. 1915 год и вовсе оказался весьма урожайным. Дефицит возникает лишь с 1916 года и развивается в 17 и 18-м. Конечно, значительную часть хлеба потребляла отмобилизованная армия, но явно не весь.

 

20 часов назад, danik1986 сказал:

У них ушло на это 4 месяца и после была развязана гражданская. Так что да, реальной власти у Советов было больше, чем у Временного правительства. Именно поэтому это случилось так быстро и именно поэтому это и называется "Триумфальное шествие советской власти". Потому что все возникшие очаги сопротивления путчистов были в кратчайшие сроки подавлены и война гражданская несмотря на старания белых не разгоралась, т.е. не принимала массовый характер... а вот когда произошло восстание чехословацкого корпуса и иностранная интервенция, то разгорелась...

Это лишь ваша точка зрения. Гражданская война по своей сути началась сразу после Октябрьской революции - именно она послужила её началом. Ну и не забываем, что левые силы не выступили сразу против большевиков, по всей видимости всё ещё надеясь избежать гражданской и делая ставку на выборы в УС и создание законного правительства. 

20 часов назад, danik1986 сказал:

данные из вики

Выглядит внушительно, на первый взгляд. Тут нужно разбираться, насколько они в действительности всеми этими силами помогали, принимали ли непосредственное участие в боевых дейсвтиях, по численности то они не такие уж и большие. Вот возьмем к примеру флот, сколько кораблей большевиков потопили англичане? 

Спойлер

Д. и. н. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  называет не соответствующими действительности утверждения о том, что целью иностранной интервенции было сокрушение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и помощь Белому движению, отмечает хищническое отношение Англии ко своей бывшей союзнице России, а также факт оказания Антантой помощи ленинскому правительству и предательства Антантой в итоге именно белых^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} :

Смысл так называемой интервенции в России заключался также совсем не в цели сокрушить большевизм и коммунистическую идеологию, но и не в цели помочь Белому движению восстановить прежнюю единую Россию. Главные побуждения были всегда геополитическими и военно-стратегическими, что и объясняет попеременное сотрудничество или партнёрство то с Красной армией против белой, то наоборот, закончившееся в целом предательством Антантой именно белой армии. Политика Антанты явилась образцом неблагородства по отношению к своей союзнице России и отразила отношение к ней как к добыче для расхищения…

C Н. Нарочницкой в этом вопросе солидаризируется и Н. Кирмель, резюмирующий в своей научной работе^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} :

Курс союзников, прежде всего Англии, свёлся к отсечению от России молодых государственных образований в Прибалтике и Закавказье под флагом образования так называемого «санитарного кордона» вокруг РСФСР. Как только эта задача была выполнена, тут же финансовая и материальная поддержка белых армий совершенно прекратилась. Следуя в русле своей прагматической политики, союзники пошли на соглашение с правительством Ленина.

Ну или к примеру вот

Цитата

Таким образом, «союзные правительства нейтрализовали своих собственных дипломатических представителей в Петрограде и заменили их неофициальными агентами, более или менее симпатизировавшими большевикам»[32], – доказывает проф. Саттон. (Возможно, именно это объясняет неудачное выступление антибольшевицкой организации Савинкова "Союз защиты Родины и Свободы" в июле 1918 г: официальные дипломаты Антанты спровоцировали его на восстание в Ярославле, Рыбинске и Муроме, обещая английский десант с севера, но Англия не оказала поддержки.)
Поведение Локкарта описано и им самим[33], и другими авторами: Троцкий встречался с ним ежедневно, выдал ему пропуск в Смольный, предоставил собственный поезд для поездок между Москвой и Петроградом, и даже снабдил таким документом: «Прошу все организации, Советы и Комиссаров вокзалов оказывать всяческое содействие членам Английской Миссии, госп. Р.Б. Локкарту, У.Л. Хиксу и Д. Герстину. Комиссар по иностранным делам Л. Троцкий»[34]. Локкарт и Садуль слали своим правительствам донесения, что «интервенция союзников в помощь белым против большевиков будет обречена на неудачу и может спасти положение лишь интервенция в помощь большевикам против немцев»; надо «использовать... их новую революционную армию, для этого дав им возможность провести всеобщую мобилизацию, – ...не в старой царской войне, но в новой революционной войне с цитаделью реакции, Германией, и тем спасти молодую революционную республику»[35]. Соответствующие предложения были сделаны большевикам официально и англичанами, и французами, и американским послом Френсисом[36].

....

Кроме того, Белое движение, несмотря на всю свою противоречивость, объявило о «единой и неделимой» России, что не вписывалось в планы Запада. Так, Ллойд Джордж, премьер-министр Великобритании с декабря 1916 года по октябрь 1922 года, выступая в парламенте, заявил: «Целесообразность содействия адмиралу Колчаку и генералу Деникину является тем более спорным вопросом, что они борются за единую Россию. Не мне указывать, соответствует ли этот лозунг политике Великобритании».

Весьма интересно, не правда ли?

А теперь давайте добавим к этому то, что большевики признали независимость Финляндии, а по Брестскому миру отдали Польшу, Прибалтику и Украину. Это они так в интересах народа и страны действовали? Что-то не похоже. То, что они после установления своей власти, позже много чего вернули, не может служить оправданием всего того, что ими было сделано в те годы. Сюда же можно добавить и то, что именно их выделение национальных республик - стало миной замедленного действия, из-за чего после развала СССР Россия лишилась внушительного числа территорий. Всё ради народа, да?

20 часов назад, danik1986 сказал:

А если имеют выгоду, то сражаются хуже или что?) Вроде вы же согласились, что белые "покупали их помощь.

А они сражались? В полную силу или может быть просто показывали своё присутствие. 

Спойлер

В октябре 1919 года армия Юденича чуть не взяла Петроград, приезжает Троцкий, наводит «революционный порядок» - его «коньком» были массовые расстрелы, массовые насильственные мобилизации, использование заградотрядов, да и его бронепоезд был серьёзной боевой единицей. В тылу Юденича тут же начинают происходить интереснейшие явления: английская эскадра, которая должна была поддерживать белых с моря, уходит в Ригу; союзники - эстонцы - бросают фронт и уходят; Троцкий, «гений военного искусства», нацеливает удары красноармейцев точно на оголённые участки фронта. Когда же разбитые белые части и беженцы хлынули в Эстонию, их ограбили и заключили в концлагеря. Захватили эстонские власти в свою пользу и имущество разбитой Северо-Западной армии. От голода и эпидемии тифа погибли тысячи военных и гражданских. Фактически это был геноцид, о нём почему-то нынешние эстонские политики не вспоминают, вспоминают только о советской «оккупации».

 

p.s. Много текста выходит) На остальное отвечу позже.

[RAC00N 1,161]

@Avros можно вкратце ваше мнение, в чем повинны большевики? И кто повинен в революции, если можно?

 

[Zdrajca 6,553]

@Avros @danik1986 Благодарю за дискуссию,  интересно вас читать)

[Avros 4,327]

19 часов назад, RAC00N сказал:

можно вкратце ваше мнение, в чем повинны большевики? И кто повинен в революции, если можно?

Если вкратце, то в том, что своими действиями способствовали дестабилизации обстановки в стране и развалу армии. Что до революции или революций 1917, тут можно подойти следующим образом. Начнём с Февральской, если представить, что большевиков и вовсе бы не было, случилась бы она - я думаю, что случилась. А значит обвинять в ней большевиков, ну или по крайней мере назначить главными виновными в тех событиях - нельзя. Теперь Октябрьская, ключевую роль в ней сыграли именно большевики, без них она бы вряд ли состоялась, что эсеры, что меньшевики, имели своих представителей в ВП и в его свержении заинтересованы не были. Если исключить влияние большевиков в Советах, то эсерам с меньшевиками удалось бы удержать их под контролем, так что в Октябрьской революции большевики безусловно виновны. Уже в ноябре должны были состояться выборы в УС и концу месяца оно должно было начать свою работу. Возможно, что без обострения ситуации, вызванного действиями большевиков, гражданской войны удалось бы избежать. 

[RAC00N 1,161]

1 час назад, Avros сказал:

Теперь Октябрьская, ключевую роль в ней сыграли именно большевики, без них она бы вряд ли состоялась, что эсеры, что меньшевики, имели своих представителей в ВП и в его свержении заинтересованы не были. Если исключить влияние большевиков в Советах, то эсерам с меньшевиками удалось бы удержать их под контролем, так что в Октябрьской революции большевики безусловно виновны. Уже в ноябре должны были состояться выборы в УС и концу месяца оно должно было начать свою работу. Возможно, что без обострения ситуации, вызванного действиями большевиков, гражданской войны удалось бы избежать. 

Вот разве что тут не соглашусь. Гражданка стала неизбежной в 1914, когда неподготовленная империя вступила в войну. Полное нежелание проводить реформы, нарастающее расслоение и разделение нации. Ту же пищу производили крестьяне, а земля им почти и не принадлежала, войну устраивают аристократы, а миллионами гибнут крестьяне. Потом уже повлияло не только нежелание реформ, но и неспособность правительства обеспечить подвоз еды в города и наконец замена офицерского состава на простолюдинов, которым не было смысла защищать старый порядок. По сути большевики лишь очередной фактор ускорения революции и гражданки, они были неизбежны в таком разделенном обществе. Того же бесхребетного царя можно назвать не менее важным фактором, поставившим страну в такое положение.

[wmz 2,153]

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

это и есть излишняя мягкость?) Это так он не давил недовольство?)

Всю воду из камня выдавил. Это даже в чем-то смешно. Смешно тем, как это пытаются выставить на фоне последующих событий 20-30-40ых годов.

[danik1986 46]

21 час назад, Avros сказал:

В том, что фронт удлинился и пришлось выделять на это дополнительные силы?

А ещё обеспечивать остатки румынских войск и беженцев, когда и своим не хватало... 

вот так:

Остатки румынской армии откатывались на северо-восток, в Молдавию. Туда же устремились миллионы гражданских беженцев. Большая часть запасов продовольствия досталась наступающему неприятелю, так что начался голод. За голодом и холодом пришла эпидемия тифа.

 

21 час назад, Avros сказал:

А Тройственному союзу стало быть этого делать не пришлось?

А тройственный союз получил румынскую территория для разграбления и её военные и фуражные запасы...

21 час назад, Avros сказал:

А Дарданельская операция и победа османской армии в Галлиполи - говорят об обратном.

да... я опять упростил, конечно) Дело в том что Вы называете отдельные операции... а ещё в 1918 они на Кавказе успешно наступали...  у вермахта в 44-45 тоже были кое-где успехи, но на их общем откате это не отражалось... Есть ли фронт на котором Османская империя успешно наступала на протяжении всей войны? Даже не так... на котором к концу 1918 её положения было лучше начала войны? Кроме кавказа, где она наступала в нарушение мирного договора с Россией.

Вы можете сказать: кайзеровская германия, например, и на западном фронте и на востоке на чужой территории стояла, не на своей, и войну проиграла.

Просто Османская империя, как и прочие участники тройственного союза, не вытянула войну экономически.

21 час назад, Avros сказал:

Давайте не будем далеко ходить и возьмем 1-й же приказ Петросовета.

 

21 час назад, Avros сказал:

Это откровенное вредительство и предательство, ставящее целью полное разрушения действующей армии. Стоил ли напоминать, кто входил в состав Петросовета?

Цитата из Вики:

В первоначальный состав постоянного Исполкома Петросовета из 15 чел. вошло лишь 2 большевика — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  численность Исполкома была увеличена до 20 человек за счёт представителей от политических партий^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) марта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Исполком было избрано дополнительно 10 представителей от солдат и матросов, в том числе 2 большевика. В тот же день образованный из представителей Петроградского гарнизона Совет солдатских депутатов объединился с Советом рабочих депутатов. При этом количество представителей гарнизона намного превышало численность рабочих. Так образовался единый Совет рабочих и солдатских депутатов^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Ко Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) марта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  марта Исполком состоял уже из 36 членов, среди которых было 7 большевиков^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

...Приказ № 2, которым, оставляя в силе все основные положения, установленные Приказом № 1, разъяснил, что Совет рабочих и солдатских депутатов является руководящим органом для петроградских солдат только в части общественно-политической жизни, а в части несения военной службы солдаты обязаны подчиняться военным властям. На будущее отменялся принцип выборности офицеров (начальников)...

 

Или Вы имеете ввиду в целом, что в целом советы - это в целом красные? Тогда давайте спросим себя: почему этот совет в принципе мог возникнуть, а главное - почему солдаты его слушали? даже, если среди них были замотивированные заговорщики, то почему большинство их слушало? Армия - не школьный класс. Тут совсем другой уровень дисциплины и наказаний. И служили тогда 6(7 на флоте) лет, а не год как сейчас. Чтобы заставить солдата проведшего 5 лет на срочке повернуть винтовку на своих офицеров, да ещё и в военное время под угрозой расстрела, - надо чтобы эти офицеры у него очень сильно поперёк горла встали. Это ведь был не тайный кружок солдат-затейников. Это имело массовое явление, везде, на всех фронтах. Стоит ли винить в этом офицеров? Нет, конечно. Они такие же люди как и солдаты. Виновата существовавшая система организации этих людей. В РККА в 18-22 что не расстреливали? ещё как... но система была другой, люди были замотивированы совсем по-другому... Кто-то представляет себе Россию, как благоцветущий сад в 1913г... и грянул гром ПМВ и большевики выползли из Ада и ... не так ведь) Если бы сложности 1914-17г и телесные наказания в армии с расстрелами были единственной причиной свержения царя, то большевиков, которые практиковали те же расстрелы и ввергли, по Вашей версии, страну в гражданку - тут же самих подняли бы на штыки. Советы - принципиально иная система организации общества. Если бы люди мотивировались расстрелами - царскую армию было бы невозможно разложить пропагандой)

Таким образом, в том что возник Петросовет виновато царское руководство и то, что он издавал такие приказы - виновато царское руководство, т.к. он сразу же сделал то, что больше всего волновало всех - отменил смертную казнь, чтобы свои перестали убивать своих.

 

22 часа назад, Avros сказал:

Цифры большие, но думаю их стоит с чем нибудь сравнить, как насчёт свыше 700 тыс. дезертиров задержанных НКВД до конца 1941. 

да, например, задержанных вот так:

За август и сентябрь 1942 года заградительными отрядами Донского фронта было задержано 36 109 человек. Из них:

• 736 человек было арестовано;
• 433 человека были расстреляны;
• 1056 человек были направлены в штрафроты;
• 33 человека в штрафбаты;
• 33851 человек были отправлены в свои части для дальнейшего прохождения службы.

т.е. при отступлении с фронта - не мудрено потеряться, это ведь не организованная передислокация... Я ведь не отрицаю дезертирство)  А то что из задержанных 36тыс. аж 2300 понесли наказание - тоже цифра не маленькая. 

Но вот как было при царе:

С осени 1915г. дезертирство сопровождалось беспорядками, мародерством, грабежами в тылу армии, что отчасти являлось следствием широкого участия войск в реквизициях имущества и поджогах полей с урожаем во время «великого отступления». Министр внутренних дел кн. Н.Б. Щербатов в сентябре 1915 г. оказался свидетелем «невероятной распущенности» солдатской массы под Оршей. Обращаясь в Ставку, он требовал очистить тыл от мародеров, не останавливаясь ни перед какими мерами и суровыми наказаниями, а самовольно отлучившихся и пребывающих без дела нижних чинов вернуть фронту [18]. Тогда же командующий Западным фронтом сообщал о массе отсталых солдат, потерянных для армии, быстро деморализующихся, начинающих промышлять мародерством и даже бандитизмом, и требовал начать с этим борьбу «самыми быстрыми, радикальными, а в некоторых случаях и суровыми мерами» [19]. О массе самовольных отлучек нижних чинов и даже офицеров, о повсеместных беспорядках и поджогах в тылу в то же время телеграфировал начальнику снабжений Юго-Западного фронта Алексеев [20]. Дезертирство проникло глубоко в тыл России: в декабре 1915 г. толпы бродячих солдат появились в Московском военном округе [21].

А это, хочу заметить, ещё середина 15-го года... в СССР в середине 42-го также было?

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - статья довольно любопытная в целом, что главное - с богатой библиографией.

22 часа назад, Avros сказал:

И это без той агитации с призывами не подчиняться законной власти, которая была распространена в армии РИ, и занимались которой в том числе и большевики

Большевики призывали к миру, к прекращению войны, а не разбегаться с фронта и организовывать банды мародёров... 

22 часа назад, Avros сказал:

Выходит, что армия не хотела воевать за интересы Сталина и партийной верхушки, 

Ещё как хотела - большинство "отставших от своих подразделений" были возвращены на фронт и продолжили воевать. Ситуация с дезертирством резко изменилась, когда темпы отступления РККА снизились или сошли на нет, а вот в царской армии ситуация из года в год ухудшалась... даже перед войной, в мирное время из армии бежали за год 8-13тыс человек... 

Ну и второй пункт - массовый героизм. Ни в одной армии мира ни в одной войне так сильно люди не хотели победы.

23 часа назад, Avros сказал:

Вот только чем вы тогда при таком подходе, стараясь всеми силами обелить большевиков - мол ни в чём они не виноваты, лучше тех, кто делает то же самое но с противоположной стороны - мол все беды от большевиков?

Я не стараюсь обелить большевиков. Большевики в частности и красные в целом - люди как и все. Есть плохие, а есть и хорошие. Если Вам угодно, то я ответственно подтверждаю, что и среди красных в целом и большевиков в частности были отъявленные мрази. Я защищаю не большевиков, а систему, которую они строили. Систему, при которой благами создаваемыми страной могут пользоваться все. Систему, при которой образование может получить каждый. Они не загоняли людей штыками в библиотеки и техникумы. Они дали им всем возможность для этого. А царь не дал. Много крестьян и рабочих при царе на море отдыхать ездили?

Большевики, начавшие строить социализм, дали всему миру: 8-ми часовой рабочий день, оплачиваемые отпуска и больничные, уравнение женщин в правах с мужчинами, доступность образования и медицины, трудовой кодекс - это всё достижения большевиков. Это они ввели это в СССР и остальные передовые государства были ВЫНУЖДЕНЫ это сделать следом, иначе бы их смели свои же народы. 

Я не защищаю конкретных людей, я защищаю систему, которую они строили. А значит и их в целом. 

Это как с милицией... есть милиционеры взяточники преступающие закон, которые ради собственной наживы используют полномочие данные им государством и страной. Такие есть. Но разве милиция это вредная структура? что, если органы правопорядка распустить, "дармоедов этих", то все заживут в мире и согласии и в бюджете просто появятся лишние деньги? Вовсе нет. Поэтому, несмотря на жизнь и судьбу отдельных служащих органов, в целом - это полезная и незаменимая на данном этапе эволюции человека структура. 

Нельзя доказать вредность милиции примерами нарушения закона отдельными её представителями. Так и с большевиками.

23 часа назад, Avros сказал:

Петросовет был создан в первые дни Февральской революции, наряду с ВП сформировав в стране ситуацию двоевластия.

Кем же были созданы Советы, может быть белыми, которых вы пытаетесь обвинить в развязывании гражданской. Вроде бы нет: Петросовет являлся всероссийским центром революционной демократии, органом революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства. Создан он был левыми партиями: меньшевики, большевики и прочие - всех их можно считать красными, раз уж вам так хочется делить по цветовой окраске. 

Вы считаете такая ситуация способствовала стабилизации состояния в стране и наведению порядка? Что-то мне подсказывает ровно наоборот.

т.е. то что группа людей свергла царя и захватила органы управления страной, но т.к. не имела реальной поддержки населения, то население стало саморганизовываться в Советы...  то действия этой группы(временного правительства) это стабилизация и наведения порядка что ли? Ведь рабочие и солдаты стали организовываться сразу, т.к. заговорщиков не признавали законной властью. Т.е. в двоевластии виноваты февралисты, а не Советы. Это февралисты не имея поддержки населения захватили власть.

 

23 часа назад, Avros сказал:

Вы утверждаете что с двоевластием покончили белые,

перечитал свою цитату, на которую Вы так отвечаете, но не увидел там такого утверждения. Возможно я криво выразился, но нет, я так не утверждаю. Я наоборот утверждал, что свержение царя февралистами привело к двоевластию и они с ним не кончали вовсе)  это сделали большевики и даже аж два раза)

23 часа назад, Avros сказал:

Удивительно, но по вашему, устранение двоевластия создает предпосылки для гражданской - ничего, что на самом деле всё ровно наоборот.

э-э-э... да нет же... я же написал вот так:

23 часа назад, Avros сказал:

Царь сместили февралисты - образовалось двоевластие... не красные его убрали, а белые. Это создание предпосылок для гражданского конфликта.

т.е. написал, что установление двоевластия - предпосылка для гражданского конфликта, а не его устранение.

23 часа назад, Avros сказал:

Почему устранили двоевластие, всё просто, потому, что представители разных течений сумели договориться (в последний состав ВП вошли 4 кадета, 2 эсера, 3 меньшевика, 1 трудовик, 1 «независимый» и 2 военных специалиста),  потому, что они прекрасно понимали, что борьба с друг другом с применением силы лишь ухудшит положение в стране и приведёт к гражданской войне.

Двоевластие устранили 7 ноября 1917. А то что Вы описали это не устранение двоевластия это "...меньшевистское руководство Временного исполкома таким образом преследовало и политические цели — подготовку передачи власти буржуазии." Если они договорились в марте 1917 и двоевластие не стало, то кто ж потом их сверг и прошёл победным маршем по гигантской стране? кучка евреев-заговорщиков? Двоевластие никуда не исчезло, а только усугубилось, т.к. проблемы стоявшие перед страной не решались, война не заканчивалась, а Временное Правительство и, кстати, учредительное собрание всё никак не собиралось... Хотя обещали вроде... но были слишком заняты вывозом хлеба, дележом сфер влияния внутри страны и прочим...

23 часа назад, Avros сказал:

Так кто был патриотом те кто пытался договориться мирно, соглашаясь с тем, что должны пройти выборы в УС и уже УС, как законно избранный народом орган - должен будет решать вопросы государственного устройства России, или те кто поднял вооруженное восстание сначала с целью разгона ВП, а затем, когда стало ясно, что на выборах в УС народ их не поддержал, разогнали и его.

А теперь давайте разберемся

Давайте) Значит так в феврале у нас свержение монархия и заявления о собрании Учредительного Собрания, которое решит как дальше быть... и когда его собрали февралисты? э-э-э... не собрали... заняты были очень... когда же у нас собралось Учредительное Собрание? в январе 1918. т.е. выборы в него провели большевики СРАЗУ как взяли власть. Вы помните, что с ноября по к.декабря там путчисты ещё сопротивлялись... итак, как только большевики взяли власть они проводят выборы в Учредительное Собрание. Да не просто проводят, а проводят по старому протоколу определённому ещё временным правительством и получают не слишком сильное влияние в выбранном гос.органе, т.к. преимущество получили партии уже имевшие опыт парламентской борьбы. Что же делают большевики? фальсифицируют подсчёт голосов? объявляют результаты незаконными и проводят "правильные" перевыборы для лигитимизации своей власти? Нет, они пытаются договориться с УС, а именно обращаются к нему с предложением обсудить и проголосовать за уже изданные первые декреты советской власти. Что делает УС? Вместо того чтобы рассмотреть хотя бы вопросы, они требуют от большевиков немедленно сложить все полномочия и передать их УС. То есть первым же своим голосованием и принятым решением они продемонстрировали, что вообще не будут рассматривать какие бы то ни было предложения существующей власти и вообще не будут иметь с ними никакого дела. После этого представители фракции большевиков и левых эсеров покинули зал заседаний, таком образом лишив УС кворума, т.е. необходимого минимума представителей для того чтобы принятые ими постановления имели законную силу. Затем УС не имея на то законных оснований, т.к. не имело кворума, игнорируя этот факт начало издавать законы и принимать постановления, которые не имели законной силы по указанным причинам. И, если большевики не совсем понимали, что же им теперь с этим "цирком" делать, то ситуацию разрулил представитель анархо-коммунистов матрос Железняков, который как и подобает настоящему анархисту сказал УС знаменитую фразу "Караул устал" и выгнал всех из здания. На следующий день уже большевики оцепили здание и не пускали туда никого. Что же дальше было с УС. Часть депутатов уехали в Сибирь и создали там КомУч(комитет Учредительного Собрания), который присоединился к мятежу белочехов и призвали на помощь адмирала Колчака, который прибыв захватил власть, а членов "учредиловки" - расстрелял. 

И Вы обвиняете большевиков в незаконной узурпации власти у Учредительного Собрания, которое "избрал народ"?

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Таким образом, большевикам удалось отсрочить открытие Собрания до момента, когда в Петрограде соберутся 400 делегатов.

хм... всего было в УС 800 депутатов... Большевики решили, что минимального количества для работы - это хотя бы 400, которые съехались к 5 января только... это ведь не большевики их не пускали на собрание... и сколько по-вашему, тогда кворум должен быть? 10 депутатов из 800? Они вообще могли его не созывать. Могли пересчитать голоса, могли сделать что угодно, могли минимальный порог назначить в 800 к примеру. Но они поставили минимальный порог в 400 из 800... это так они всеми силами старались отсрочить УС?

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Так ради кого большевики старались разгоняя законно выбранное народом УС, ради народа или может ради самих себя? О каком бездействии УС вы пишите, если большевики просто не дали ему действовать, разогнав его после единственно заседания. Остальные политические силы должны были смириться с силовым захватом власти большевиками или всё же защищать достижения революции и отстаивать волю народа, чью поддержку они получили на выборах?

Выше написал как УС старалось для народа и как большевики его разогнали...

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Остальные политические силы должны были смириться с силовым захватом власти большевиками или всё же защищать достижения революции и отстаивать волю народа, чью поддержку они получили на выборах?

Из вышесказанного - это как раз и сделали большевики - не смирились с попыткой захвата власти УС наплевавшим на волю народа и закон и стали отстаивать достижения революции и интересы народа. В то время как часть УС стала кооперироваться с белочехами и развязывать гражданскую... Если за УС стоял народ - что ж они к белочехам побежали, а не к народу?

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

А теперь давайте разберемся кто первым начал "стрелять".

царская охранка и полиция... Пользуясь взбунтовавшимся народом к власти пришло Временное Правительство.

 

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Не большевики ли, когда подняли вооруженное восстание с целью свержения ВП, что это если не шаг к развязыванию гражданской войны? Не они ли приложили руку к тому, что бы отсрочить созыв УС, не желая делиться властью и наплевав на то, как проголосовал народ?

Это большевики-то отсрочили УС собрав его сразу же после октябрьской революции в то время как Временное правительство его с февраля собрать так и не удосужилось??? Это большевики-то не желали делиться властью внося на рассмотрение УС свои декреты, когда не имели там большинства? Кстати, не имели большинства - не значит что их там было мало и что за них никто не проголосовал.

      А что касается свержения ВП, то его деятельность основанная на узурпации власти, кроме как вредительской и антинародной не назвать. Вы просто так говорите, как буде-то было признанное народом Временное Правительство и какие-то большевики-маргиналы, которые пришли с наганами и захватили власть. Это не так. Во время Хлебного бунта в Петрограде и, последовавших за ним беспорядков, царское правительство разбежалось и властью себя объявил временный комитет гос.думы... Который не имел народной поддержки в сопоставимом с Советами размере, но получил органы гос.управления и пообещал собрать УС... УС не собрал, популярность в народе у него была крайне низкой, т.к. он не решил самые главные вопросы стоявшие перед страной: мир и земля. и в октябре 17-го его разогнали те, кто народной поддержкой пользовался, потому как в отличие от ВП на народ и опирался. И разогнав на захватил власть, а собрал УС.

А у вас всё с ног на голову перевёрнуто)

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Т.е. у вас красные это исключительно большевики? Когда это меньшевики или Эсеры выступали за буржуазную республику, не говоря уж про реставрацию монархии, когда это они выступали против системы Советов, если она создавалась с их участием? 

нет, я же написал даже в приведённой вами же цитате, что красные это не только большевики. Меньшевики ... вот уже приводил цитату: Наряду с выполнением утилитарной задачи налаживания продовольственного снабжения столицы меньшевистское руководство Временного исполкома таким образом преследовало и политические цели — подготовку передачи власти буржуазии. 

И противники большевиков не ... короче)  сформулируйте вопрос, а то я уже растерялся и не знаю на что отвечать) т.е. в чем вопрос? в том что меньшевики были противниками большевиков, но не были белыми? Власть на средства производства они кому хотели отдать? Если буржуазии, то - белыми... но я же говорю, это моё упрощение ... это не историческая классификация, если Вы их белым не считаете, потому что у Вас иные оценки принадлежности к политическим течениям, то я не имею никаких возражений. Ещё раз говорю - это моё личное упрощение.

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

А Февралисты - это кто? Вы станете утверждать, что большевики никоим образом участие в событиях февраля не принимали,

Февралисты - это Временное правительство. Не стану и не утверждал)  они самое непосредственное участие принимали, наряду со всеми другими левыми силами, на волне сопротивления которых власть и узурпировали ВП, и не согласный с ним народ стал создавать советы...

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

а как тогда двое из них оказались в составе Петросовета?

двое из сколько забыли уточнить) Не надо всё валить на большевиков)

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Царь мог двинуть войска на Петроград, вот только с учётом количества восставших и распространения восстания на другие территории - это бы привело к гражданской войне, поэтому он этого не сделал и отрекся от власти

хм... всё было наоборот...Цитата из вики:

Все силы войск и полиции были сосредоточены в центре, солдатам раздали патроны.

Произошло несколько столкновений с полицией. Самый кровавый инцидент имел место на Знаменской площади, где рота лейб-гвардии Волынского полка открыла огонь по демонстрантам (только здесь было 40 убитых и 40 раненых). Огонь также открывался на углу Садовой улицы, вдоль Невского проспекта, Лиговской улицы, на углу 1-й Рождественской улицы и Суворовского проспекта. На пролетарских окраинах появились первые баррикады, рабочие захватывали предприятия. В стачке участвовали уже около 306,5 тыс. человек с 438 предприятий

...

Восстание столичного гарнизона сильно осложнило положение царя, однако в распоряжении Николая II как Верховного главнокомандующего всё ещё находилась многомиллионная армия на фронте. Генерал Алексеев, доложив Николаю II о развитии ситуации в Петрограде, предложил для восстановления спокойствия в столице направить туда сводный отряд во главе с начальником, наделённым чрезвычайными полномочиями. Император распорядился выделить по одной бригаде пехоты и по бригаде кавалерии от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , назначив начальником 66-летнего генерал-адъютанта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Николай II приказал ему направиться во главе Георгиевского батальона (охранявшего Ставку) в Царское Село для обеспечения безопасности императорской фамилии, а затем, в качестве нового командующего Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , взять на себя командование войсками, которые предполагалось перебросить для него с фронта. При этом в первый день восстания речь в Ставке шла лишь об усилении Петроградского гарнизона «прочными полками» с фронта. Позднее, когда остатки верных правительству подразделений гарнизона капитулировали, началась подготовка военной операции против столицы в целом^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Всем министрам царского правительства предписано исполнять его указания. Западный фронт сообщил генералу Алексееву о подготовке к отправке в течение 28 февраля — 2 марта 34-го Севского и 36-го Орловского пехотных полков, 2-го гусарского Павлоградского и 2-го Донского казачьего полков; Северный фронт выделил 67-й Тарутинский и 68-й Бородинский пехотные полки, 15-й уланский Татарский и 3-й Уральский казачий полки^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Общая численность сил, выделенных для участия в «карательной экспедиции», позднее оценивалась в 40-50 тысяч

...

В 08:25 генерал Хабалов отправил в Ставку телеграмму: «Число оставшихся верных долгу уменьшилось до 600 человек пехоты и до 500 чел. всадников при 13 пулеметах и 12 орудиях с 80 патронами всего. Положение до чрезвычайности трудное». В 09:00—10:00 он, отвечая на вопросы генерала Иванова, сообщил, что в его распоряжении, в здании Главного адмиралтейства, «четыре гвардейских роты, пять эскадронов и сотен, две батареи. Прочие войска перешли на сторону революционеров или остаются, по соглашению с ними нейтральными. 

 

Т.е. Царь всеми силами старался утопить восставших в крови, т.к. когда выяснилось, что петроградский гарнизон не справляется и переходит на их сторону он снял войска даже с фронта и отправил давить голодный народ...

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

в отличии от большевиков, которые ради захвата власти своими действиями спровоцировали гражданскую войну. 

как? как они спровоцировали войну?  Разогнали ВП и провели выборы в УС?) претворили в жизнь декреты о мире и о земле, чем выполнили чаяния миллионов граждан своей страны? может создание института ядерной физики послужило поводом для начала гражданской? Почему действия ВП вы не считаете причиной для гражданской войны, а действия большевиков считаете?

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Во первых большевики принимали участие в Февральской революции, были одной из сил, которая свергла царя, так что их тоже можно отнести к февралистам.

хм... ну... если Вам так удобнее)  ещё раз говорю, что не претендую на навязывание, но я февралистами считаю ВП, т.к. они получили в своё управление гос.органы. А большевики стали лишь частью Советов - органов самоуправления не признававших (хотя и пытавшихся кооперироваться) ВП.

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Во вторых на тот момент они не имели достаточно влияния, что бы открыто побороться за власть с остальными политическими силами, как левыми, так и правыми, и развязать войну. А уже позже, свергнув ВП, а затем и избранное народом УС, они именно что развязали войну.

Как они развязали войну? попросили у иностранных держав винтовки, чтобы вооружить своих сторонников и начать стрелять по оппонентам? или это белые так сделали? Расстреляли УС? или это белые сделали?.. как красные развязали гражданскую?

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

5 января в Петрограде и 6 января в Москве были расстреляны митинги в поддержку Учредительного собрания.

хм...:

большевики действовали решительно. По их приказу в ночь на 5 января рабочие ремонтных мастерских вывели из строя все бронемашины верного Учредительному собранию броневого дивизиона, на который рассчитывали эсеры. В казармах преображенцев и семеновцев все ждали прихода броневиков для совместного марша к Таврическому, но броневики так и не пришли. Без них же солдаты не решились выйти на улицу, опасаясь, что начнутся столкновения.»

...

Кроме того, готовность с оружием защитить Учредительное собрание от любых посягательств выразило большинство солдат и офицеров Лужского гарнизона (перебросить в столицу их, правда, не удалось — из-за позиции рабочих-железнодорожников

Поэтому делается ставка на скопление отдельными солдатами и малыми группами «Через наших как эсеровских, так и родственных фронтовых организаций, мы вызвали в экстренном порядке наиболее энергичный и боевой элемент. В продолжение декабря прибыло с фронта свыше 600 офицеров и солдат, которые были распределены между отдельными ротами Преображенского и Семеновского полков»

...

«между кучками вооруженных демонстрантов и патрулями происходили вооруженные столкновения. Из окон, с крыш в солдат стреляли. У арестованных имелись револьверы, бомбы и гранаты»

...

Взято отсюда:  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это этот мирный митинг разогнали кровавые большевики или это была попытка захвата власти?

 

То что Вы пишите дальше, что разгон УС большевиками - захват власти - не выдерживает никакой критики в том плане, что они в отличие от ВП  как раз и собрали УС, и, даже не получив в нем большинства, внесли свои документы на рассмотрение. это УС решил не считаться ни с большевиками ни с левыми эсерами и попытался узурпировать власть... кстати имея на момент попытки узурпации сколько депутатов из скольки? 220 из 800?

 

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Так что ваши логические выводы ошибочны, ибо просто не учитывают реальных фактов. Большевики начали войну, разогнав ВП, а затем и УС. 

Нет, это ваши выводы ошибочны, т.к. в них события переставлены местами, либо неверно истолкованы...

 

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Цитата

Пролетарская революция и Гражданская война в России теснейшим образом связаны друг с другом. Ленин и другие теоретики большевизма прямо ставили знак равенства между ними, рассматривая революцию «как разрыв гражданского мира»[14][15]. Гражданская война рассматривалась ими как проявление «острой», «высшей» фазы современной классовой борьбы — борьбы буржуазии и международного пролетариата[16]

Если это правда, если большевики действительно это признавали. Тогда почему вы заявляете, что это не так, и большевики гражданскую войну не развязывали?

потому что

 

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

и идея была "превратить войну империалистическую в войну гражданскую", т.е. вместо того чтобы убивать на фронте друг друга - выступить вместе против своих национальных буржуазий и всем строить социалистические государства

А вы перекручиваете её так, как буд-то большевики хотели развязать гражданскую ради гражданской... им она была не нужна уже, потому что буржуазия к февралю 1918 уже была не у власти. А нужна была эта война теперь именно буржуазии.

 

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

А почему вы в качестве примера приводите войны между государствами?

потому что это примеры определения спорных хронологических рамок, тут разные государства или одно роли не играет. Да и потом: 

 

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Так же как например гражданская в Китае закончилась в 1949, а стрелять закончили в 1953-м ... или Гражданская в России закончилась в 1922, а Сахалин освободили только в 1925...

Дальше идём...

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Столкновения между УНР и Советами, не признание Советской власти казачьими регионами, восстание юнкеров в Петрограде, вооруженное восстание в Москве, боевые столкновение я других городах  - всё это вполне можно назвать крупномасштабным противостоянием.

1)цитата из Вики:

27 января (9 февраля) 1918 года представители Центральной рады Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , после чего обратились к ним за военной помощью в борьбе против советских войск. На основании этого обращения Украина была Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В конце апреля 1918 года Центральная рада была упразднена в результате государственного переворота гетмана Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , поддержанного оккупационными войсками.

 

ну-у-у... т.е. УНР объявила о своём формировании и тут же запросила у Германии военной помощи против большевизма в обмен на продовольственные ресурсы страны ради сохранения своей  частной собственности... хм... да, типичные белые.

 

какую либо существенную продолжительность имеет только будущая Добровольческая армия на Дону и со скрипом сюда можно приятнуть УНР, т.к. та сразу же связала себя неотрывно с Германией, которая очень сильно нуждалась в продовольствии. Поэтому как раз именно масштаб появляется лишь после белочехов... но это моё частное мнение) т.к. понятие масшабности того или иного относительно и нет чётких критериев начиная с какого количества задействованных участников событие считается масштабным) Так что я предлагаю не спорить об этом)

Если Вам угодно, то можем считать что гражданская началась с ноября 1917) Вины за её развязывание с Белых это не снимает)

Давайте в трёх словах. Мне кажется, что Вы видите так:

Красные мутили воду и белые спасли\отодвинули царя и страну сменив правительство -> красные свергли белых и начали гражданку -> белые защищаются... так?

Я же вижу:

Пришли белые и убрали царя -> проблем никаких не решили и сидят у власти -> пришли красные и стали СРАЗУ решать проблемы -> белые начали гражданскую, чтобы вернуть всё как было.

Мне кажется Ваше построение неверным, потому что в нём нет результатов работы правительств... т.е. что за 8 мес. сделали Белые, с февраля по октябрь. И что за тот же период сделали красные с октября по июль 1918 в плане разрешения государственных проблем и государственного строительства... Красным не нужна война, потому что они сразу же строят страну и все это видят. Белым нужна война, потому что им нужно сохранить свою собственность. Как же тогда красные могут развязывать войну?

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

А у большевиков их было достаточно? Не откроете тайну из каких источников они их черпали? 

Деньги нужны на оружие, боеприпасы, фураж. У большевиков это было, т.к. рабочие и армия были на их стороне. Даже во время выборов в УС они получили 67% на западном фронте и 54% на северо-западном, если память мне не изменяет... поэтому белым всё это нужно было покупать.

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Вы в очередной раз пишите про вывоз хлеба из России во время войны, пруфами не поделитесь? Ничего, что проблемы с продовольствием были вызваны не столько его отсутствием, сколько расстроенной системой его поставок.

Так я ж не говорю ,что его не было в принципе. Я и говорю что он вывозился за рубеж вместо того чтобы кормить своё собственное население. Т.е. поезда с хлебом шли мимо своих городов на север к Архангельску и Мурманску(к которому даже отдельную железную дорогу для этого построили) и уплывали за границу... конечно, если бы у Царя-батюшки было больше поездов и вагонов, то он бы и своих людей накормил, он-то и хотел так очень, но не смог...  Может надо было меньше зарубеж вывозить - глядишь и хлебного бунта не было бы...

пруфы: Центральный государственный военно-исторический архив (ЦГВИА), ф. 367, д. 246, личный архив ген. Барсукова. оп. 1, д. 29, л. 102. :Царское правительство приняло на себя обязательство выделить из своих скудных запасов хлеб и другие продовольственные товары и сырье не только для Англии и Франции, но и для «малых союзников, Италии» (стр. 73)

Экспорт товаров из России по данным М.Я. Каумфана:

1915- 57 млн пуд продовольственных товаров

1916- 53 млн пуд.

в революционном 1917 - 8 млн. пудов, 

а в 1918 - 0 млн. пудов...

Но это с советской стороны, т.к. у белых:

Белое движение, очевидно, не подчинялось мерам, предпринимаемым советским правительством, и пыталось осуществлять собственную политику в области внешнеторговых операций. Статистических данных, свидетельствующих о точных объемах торговли белого правительства, нет, однако некоторая информация, касающаяся экспортных операций белого правительства, все же в литературе присутствует. В частности, С. В. Карпенко приводит данные о вывозе хлеба в 1920 г. со ссылкой на подсчеты проживавшего в Крыму экономиста, профессора П. П. Гензеля: в августе-октябре 1920 г. правительством Врангеля было экспортировано 6 млн. пудов ячменя [23, с. 125]. При этом, как указывает далее С.В. Карпенко, при осеннем отступлении белой армии в портах Северной Таврии остались невывезенными еще 3-4 млн пудов зерна
Правильная ссылка на статью: Мореева С.Н. — Анализ внешнеторговой деятельности России с начала Первой мировой войны до снятия экономической блокады // Genesis: исторические исследования. – 2017. – № 5. – С. 61 - 72. URL: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Даже это чтобы найти пришлось потратить почти 2 часа, блин))) все данные по экспорту в быстром доступе - заканчивались 1913-м годом)   это касательно вывоза...

Так... приведённый вами товарищ Кондратьев свою книгу издал в 1991г... тогда было модно обличать большевиков во лжи... давайте посмотрим:

1914-1915 гг.: + 444 млн.пуд

1915-1916 гг.: + 723 млн.пуд

1916-1917 гг.: - 30 млн.пуд

и ещё он написал там:Если средние осенние цены на зерно Европейской России за 1909-1913 годы принять за 100 процентов, в 1914 году получаем рост в 113% для ржи и 114% для пшеницы (данные для Нечерноземья). В 1915 году рост составил уже 182% для ржи и 180% для пшеницы, в 1916 – 282 и 240 процентов соответственно.

Так, если хлеба +400 и +700 млн. пуд. относительно потребления, то почему растут цены?

Затем:

Россия за 1913-й год вывезла 647млн. пудов хлеба, за 1914-й год 710 млн пуд., т.е. если у нас экспорт упало до ~55 млн.пуд, значит за 1915-й год урожайность была -300млн. пуд., затем в 1916-м примерно вернулась в норму, но уже в 1916-м году урожайность упала на 810млн пуд ...при общей выработке хлеба за урожайный 1913-й в 5.600 млн. пуд .- это колебание в ~15%... 

при том что:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) августа Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «для обсуждения и объединения продовольственных мероприятий по заготовке продовольствия и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  для армии и флота, а также вообще по правительственному делу учреждается „Особое совещание по продовольствию“». Председатель Совещания получил широкие полномочия, включая установку способов заготовки продовольствия, право на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и запрета вывоза продуктов из данной местности. Положением от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Председателю было дано право устанавливать предельные цены на продукты^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Введение твёрдых закупочных цен было вызвано спекулятивным предложением на рынке при значительном росте объёмов плановых закупок. К Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) апреля Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  года была создана региональная сеть губернских, областных, городских и районных совещаний. Возглавлявшие их уполномоченные также имели право реквизиции и запрета вывоза продовольствия^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . С октября 1915 по февраль 1916 года было зарегистрировано около 60 случаев реквизиции, применённые в связи отказом сдачи продуктов по твёрдым ценам^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

т.е. с середины 15-го года, когда по Кондратьеву выходит +444млн. пуд, а затем и все +700 правительство предпринимает меры по продразвёрстке, изъятию хлеба и введению продовольственных карточек... а зачем, если хлеба так много? или продразвёрстка улучшает логистику?

 

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Вот возьмем к примеру флот, сколько кораблей большевиков потопили англичане? 

По балтийскому флоту, например:

Потери сторон

Потери Балтийского флота составили 8 судов, в том числе

• 1 крейсер
• 1 плавбаза подводных лодок
• 5 эскадренных миноносцев
• несколько повреждённых судов, в том числе линкор.

Потери Английского флота составили :

• 1 легкий крейсер «Сassandra»,
• 2 эскадренных миноносца
• 1 подводная лодка
• 2 тральщика
• 3 быстроходных торпедных катера

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А в остальном ввиду практически отсутствия флота у красных - флот интервентов в основном занимался переброской белых, высадкой десанта и транспортировкой военных грузов. А это очень и очень серьёзное подспорье вообще-то.

Далее по вашим цитатам "великих" ... :

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Д. и. н. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  называет

она ещё кое-что написала:

В национальном самосознании православного почвенного человека главной составляющей предстает является чувство истори· ческой преемственности, острое переживание принадлежности не только и не столько к конкретному этапу или режиму в жизни своего народа, но и ко всей многовековой истории Отечества и его будущему за пределами собственного жизненного пути. В этом - преодоление гордыни, а значит конечности, конкретности личного бытия, когда индивидуальное восприятие истории выходит за рамки одной жизни, проявляя в национальном сознании бессмертную природу души. Именно поэтому русские люди - не только истово верующие, но и православные в душе, пишут (и мыслят) Отечество с большой буквы, что вызывает презрительный смешок у либералов. Для верующего - Отечество - это дар Божий, врученный для непрерывного национально-исторического активного созидания с его взлетами и неизбежными падениями, которые не отчуждают от Родины даже человека, разочарованного в сегодняшнем положении государства. Такой человек никогда не сможет презирать свою страну и глумиться над собственной историей. Еще пока многие, слава Богу, произносят слово Отечество с трепетом, хотя немногим понятно, что этот трепет питает, - слова из послания апостола Павла Ефесянам: « ... Преклоняю колена мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, от которого именуется всякое отечество на небесах и на земле» (Еф. 3, 14-15). Переживание Отечества - есть производное от переживания Отца небесного.

или:

Но история, награждающая за покаяние, не прощает самопредательства. Большевики уже пытались упразднить ошельмованную тысячелетнюю русскую историю до 1917. В наказание на них обрушились «братья по классу» во вражеской военной форме, и страна в 1941 возопила о помощи к своей преданной истории, которая простила на первый раз и вдохнула дух национального единства.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

... Вы точно хотите её цитировать?)

 

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Курс союзников, прежде всего Англии, свёлся к отсечению от России молодых государственных образований в Прибалтике и Закавказье под флагом образования так называемого «санитарного кордона» вокруг РСФСР. Как только эта задача была выполнена, тут же финансовая и материальная поддержка белых армий совершенно прекратилась. Следуя в русле своей прагматической политики, союзники пошли на соглашение с правительством Ленина.

Что там говорит этот Н. Кирмель?) А у России границы с миром только в Прибалтике и в Закавказье?)  и ещё... их независимость была признана СНК РСФСР в 1918-м году... и интервенция сразу закончилась и Антанта пошла на соглашение с Лениным, да? Что это за  "научная работа"???

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Таким образом, «союзные правительства нейтрализовали своих собственных дипломатических представителей в Петрограде и заменили их неофициальными агентами, более или менее симпатизировавшими большевикам»[32], – доказывает проф. Саттон. (Возможно, именно это объясняет неудачное выступление антибольшевицкой организации Савинкова "Союз защиты Родины и Свободы" в июле 1918 г: официальные дипломаты Антанты спровоцировали его на восстание в Ярославле, Рыбинске и Муроме, обещая английский десант с севера, но Англия не оказала поддержки.)

Как это может это объяснять? ну, замена послов на неофициальных агентов я имею ввиду... То что они десант не прислали - да. Только почему не прислали - тут ни слова... тем более, что ни один из этих городов не граничит с морем даже близко, а с ВДВ у Англии тогда было туго... точно про десант речь? если имеется ввиду десант на Севере России, так он ещё в марте 1918 высадился в Мурманске... а потом в 2 августе в Архангельске...

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

; надо «использовать... их новую революционную армию, для этого дав им возможность провести всеобщую мобилизацию, – ...не в старой царской войне, но в новой революционной войне с цитаделью реакции, Германией, и тем спасти молодую революционную республику»[35]. Соответствующие предложения были сделаны большевикам официально и англичанами, и французами, и американским послом Френсисом[36].

ну да, они хотели чтобы никакого декрета о мире не было и новое руководство России как и старое убивало Россию в ПМВ... что тут странного или чего-то такого, что говорит о том что иностранные державы плохо воевали против большевиков после ПМВ?

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Кроме того, Белое движение, несмотря на всю свою противоречивость, объявило о «единой и неделимой» России, что не вписывалось в планы Запада. Так, Ллойд Джордж, премьер-министр Великобритании с декабря 1916 года по октябрь 1922 года, выступая в парламенте, заявил: «Целесообразность содействия адмиралу Колчаку и генералу Деникину является тем более спорным вопросом, что они борются за единую Россию. Не мне указывать, соответствует ли этот лозунг политике Великобритании».

Я привёл цифры количества поставленных им винтовок и боеприпасов, танков и броневиков... какое значение в этом свете имеют заявления в парламенте?) Пусть бы он каждое интервью с этого начинал - какая разница? Вон Обама сколько рассказывал с экранов и заявлял в Сенате о том что нужно уничтожить ИГИЛ(запрещённую в России организацию), а на деле бомбил Асада... так что заявления в парламенте против сотен тысяч поставленных винтовок и тысячи танков с броневиками - не катят)

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Весьма интересно, не правда ли?

м-да) особенно товарищ Нарочницкая))) открыл в вики список ей работ и выборочно почитал немного... часть цитат приведена... очень интересно, да)))

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

А теперь давайте добавим к этому то, что большевики признали независимость Финляндии, а по Брестскому миру отдали Польшу, Прибалтику и Украину.

Они пытались Финляндию сохранить, но не смогли, а не выкинули из страны. Это разные вещи. Про Брестский мир уже писал - зачем Вы снова про него? Если не согласны с тем, что я написал про него ранее - обоснуйте, а не приводите его в пример, как буд-то я про это ничего не говорил)

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Это они так в интересах народа и страны действовали? Что-то не похоже.

Как они действовали в интересах народа и страны - я уже писал. Опять - или возразите или не упоминайте про это больше)

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

То, что они после установления своей власти, позже много чего вернули, не может служить оправданием всего того, что ими было сделано в те годы.

Как не может?.. А что им надо было делать? житейский пример: человек идёт с женой по улице. Подбегают мордовороты и хватают его жену. Он пытается отбить, но они больше и сильнее и лучше подготовлены - он получает по голове. Бежит за пистолетом - прибегает к ним и отбивает жену.   

А вы такой говорите: "то что он потом её спас не оправдывает того , что он позволил её забрать тогда."

Вот расскажите как Советская Россия в 1919г должна была удержать Польшу и Прибалтику и Финляндию? 

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

Сюда же можно добавить и то, что именно их выделение национальных республик - стало миной замедленного действия, из-за чего после развала СССР Россия лишилась внушительного числа территорий.

А почему так было сделано никогда не задумывались? Почему например маленьким латышам и эстонцам дали нац. государства а калмыкам, ненцам, башкирам, якутам - нет? Если мину хотели заложить - так всем надо было дать, нет? 

Устал уже писать и поздно. Если надо - потом расскажу. Если почитаете сами - будет прекрасно)

 

В 18.10.2019 в 17:34, Avros сказал:

В октябре 1919 года армия Юденича чуть не взяла Петроград, приезжает Троцкий, наводит «революционный порядок» - его «коньком» были массовые расстрелы, массовые насильственные мобилизации, использование заградотрядов, да и его бронепоезд был серьёзной боевой единицей. В тылу Юденича тут же начинают происходить интереснейшие явления: английская эскадра, которая должна была поддерживать белых с моря, уходит в Ригу; союзники - эстонцы - бросают фронт и уходят; Троцкий, «гений военного искусства», нацеливает удары красноармейцев точно на оголённые участки фронта.

м-да... во-первых помогли и профинансировали и вооружили это дело англичане:

 Из данной суммы Юденич успел получить только около 500 тыс. фунтов стерлингов^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :332}.

11 августа 1919 года под давлением английских генералов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Ф. Марша было создано Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в которое вошли кадеты, эсеры и меньшевики и которое подтвердило государственный суверенитет Эстонии. Юденич вошёл в это правительство в качестве военного министра.

В сентябре-октябре 1919 года Юденич организовал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 28 сентября сравнительно хорошо подготовленная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , имевшая в своём составе 4 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , 4 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и 6 танков английского производства, вместе с эстонскими войсками прорвала оборону Красной армии; 

Во-вторых, выход из войны Эстонских сил - результат работы советской дипломатии, а не "эстонцы внезапно всё бросили и ушли."

В третьих, С завершением ледостава в декабре Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  англичане эвакуировали свои базы в Финляндии, вернув в метрополию большую часть своих кораблей. Уставшие от постоянной боевой работы экипажи британских судов начали проявлять признаки недовольства, а Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  команда флагманского крейсера «Делфи» отказалась выходить на боевое патрулирование^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

т.е. ситуация не "Они бросили Юденича на растерзание большевикам без всякой причины", а замёрзли порты - зима пришла + экипажи кораблей стали отказываться выполнять боевую задачу против Советской России, а с эстонцами договорилась советская дипломатия.

 

как-то так... вроде ничего не пропустил)

Ладно, у меня заканчивается больничный, так что завтра я закрою вкладку... если есть какие-то срочные вопросы - пожалуйста, задавайте. В воскресение вечером я всё)

[GeKeSich 7]

В 17.10.2019 в 14:53, Avros сказал:

Эм....я откровенно не понимаю за что вам остальные наплюсовали.

Начнём с вашего заявления "фронт стабильно катился на восток" - какие успехи были в этом плане у Тройственного союза на восточном фронте в 1916? Велись ли с их стороны вообще какие-то активные наступательные действия против РИ? Вроде бы нет, тогда о каком стабильном продвижении фронта на восток вы тут ведете речь?

Да, в ходе Нарочанской наступательной операция РИ в 1916 успехов добиться не удалось, впрочем определенную роль она всё же сыграла, заставив Тройственный союз перебрасывать силы с других направлений. Но командование РИ сумело сделать определенные выводы и Брусиловский прорыв оказался вполне успешным. Можно так же отметить и успехи против Турок. Если бы не внутренний развал, устроенный революционерами и заговорщиками, 1917 мог сложиться совершенно по другому. А все перечисленные вами операции: "Михаэль", вторая Марна, Каппоретто - это конец 1917-1918 и Тройственный союз смог провести их лишь благодаря тому, что Восточный фронт к тому моменту прекратил своё существование. 

 В 1916 году ЦД захватили нехилый такой кусок Румынии. Кстати сравните приобретённые по населению и промышленности территории с завоёванными отечественными войсками в результате Брусиловского прорыва. Ебеня Галиции против Бухареста  и нефтерождений Плоешти. Никакого успеха ЦД, правда?

 

Фронт катился в течении войны в целом - единственные беспорные успехи наша армия получила в Галиции в 1914-1915ом годах. Далее потеря промышленно развитых территорий, и людей в операциях, результатом которых было не сколько освобождение стратегически значимых районов - сколько элементарное отвлечение сил противника. В контексте "отвлекли - и уже хорошо" давайте тогда Бойню Ниввеля считать вершиной стратегического искусства. Про успех Брусиловского прорыва я уже писал: мы действительно сильно ударили по боеспособности австро-венгрии (как доказательство: тот факт, что после порыва немцы и турки остаются на восточном фронте даже в бывшем австрийском секторе ответственности, т.к двуединая монархия уже не была способна на автономную борьбу). С другой стороны - как только наши части подошли к Стоходу, победоносный (в сравнении с операциями союзников в тот же период, по сравнению с прорывом наших войск в галиции в 1914 и немецким нашего фронта в 1915 это типичная для позиционной войны ничья) прорыв стал мясорубкой, где Россия потеряла часть своей гвардии и слила весь наступательный потенциал.

 

О какой победе в 1917 г. вы можете говорить, если в 1916 г. потенциал нашей огромной империи свёлся к мясорубкам аля "Западный фронт"? Ветераны убиты, снабжение так и не было сопоставимо с логистикой Германии, боевой дух после распиаренного Брусиловского прорыва низок - так как цели своей он не достиг, более того, даже воспользоваться выгоднейшим вступлением Румынии в войну наша армия оказалась не способна. В итоге фронт к 1917ому проходил не под Бухарестом. 

Заранее предвидя ответ в духе "В 1917 г. было бы скоординированное наступление на всех фронтах":

1) На 1916 г. мы видим активные бои по всем фронтам. На июль 1916 г. одновременно: а) Сомма, б) Верден, в) Изонцо, г) Брусиловский прорыв, д) Открытие салоникского фронта, е) Румынский фронт. Удивительно, но даже с такой географией боёв немцы успешно перебрасывали подкрепления.

2) Англичане и французы не смогли даже на своём фронте провести таковое. Почитайте, почему наступление Нивелля называют бойней. Вспомните про Пашендаль. Вся трагедия той войны в том, что её нельзя было выиграть в окопах. Да и в целом говорить о каких-либо победителях сложно, по итогам никто кроме США не приобрёл 

3) Российская империя настолько верила в свои успехи, что сформировала Польские национальные части, пообещав ляхам независимость. Не от победного настроения такие меры принимаются.

 

Наконец, касательно победы РИ в войне. Прошу вспомнить такую страну как Италия. Если той Версальская конференция так и не уступила несчастные порты Далмации, то какие перспективы у России при независимой Польше получить окупающие войну территориальные приобретения?

Изменено 20.10.2019, 09:33:56 пользователем GeKeSich

[Avros 4,327]

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

Так Ленин агент чей разведки?)

Какая разница чьей? От того был ли он Германский агентом и финансировался ими, или был Английским - не важно, главное, что действовал он не в интересах РИ или её населения, а в интересах других государств. И тогда чем ваши большевики лучше тех, кого они называли белыми, если они точно также прибегали к иностранной помощи, пользуясь ей, чтобы захватить власть в стране. Выходит, что никакие они не патриоты, заботящиеся о благе народа, а обычные предатели действующие в своих собственных интересах и ради захвата власти готовые пойти на всё.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

Не нужно было, я же это и написал, что Большевики строили сильную Россию и соответственно Англия помогала тем, кто им в этом мешал... Я согласен с тем, что Вы сейчас написали, т.к. как мне кажется именно эту мысль и высказывал)

Строили сильную Россию - это когда, призывали к беспорядкам, неподчинению власти, и активно способствовали разложению армии и развалу страны? Когда ставили целью полное разрушение существующего государственного аппарата? Вот какие цели они перед собой ставили (из Апрельских тезисов Ленина 1917):

Не парламентская республика, а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху, с упразднением полиции, армии и бюрократического аппарата и замене постоянной армии всеобщим вооружением народа;

Во время войны с внешним врагом, они открыто провозглашают, что их цель уничтожение армии. 

В своей борьбе за мир они сделали всё, чтобы развалить существующую армию, ведь она была сформирована РИ и полагаться они на неё не могли. Запрет смертной казни на фронте явно не мог поспособствовать поддержанию дисциплины, но большевики его ввели. Скажите правильно сделали, тогда почему уже после установления своей власти и создании РККА они руководствовались полностью противоположными принципами, как там с смертными приговорами в 1941-м. Страна воевала с врагом, ну так и в 1917 она с ним воевала. К чему привела эта политика большевиков по развалу армии и борьбе за мир известно - к Брестскому миру.

Цитата

К западу от «линии Гофмана» проживало 56 миллионов человек (около трети населения европейской части Российской империи) и до 1917 года находилось: 27—33 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли (37—48 % собираемого хлеба), 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачные фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода (в совокупности составлявших 32 % государственных доходов) и где проживало 40 % промышленных рабочих^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ; в результате изменения границ также «расчленялось» и само народное хозяйство бывшей империи^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Неплохо так большевики заплатили за мир. А ведь подписав сепаратный, они лишили Россию не только внушительного числа территорий, но и сделали бессмысленными все те жертвы, которые понесла страна в ходе 1МВ. Можно конечно говорить, что РИ была слаба, плохо готова к войне начавшейся в 1914, что виноват Николай 2, но при нём армия сохраняла боеспособность, а 1916 в целом для РИ был достаточно удачным. РИ могла продолжать войну и в итоге выйти из неё одним из победителей, ситуация на начало 1917 была несравнима с той, в какой оказался тот же СССР в 1941-1942. Именно внутренняя смута и деятельность революционеров привели к столь печальным для России последствиям. 

Мне в целом забавно слышать о том, что большевики ратовали за мир. Было ли это на самом деле так? Конечно же нет, это был лишь лозунг, который использовался ими, чтобы заручиться поддержкой населения. О каком мире могла быть речь, если они выступали за гражданскую войну и распространение мировой революции. 

Цитата

Историк российской армии С. В. Волков действия большевистской партии в годы Первой мировой войны приравнивал к участию в этой войне на стороне противников России^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Призывы большевиков к поражению России в войне и превращению империалистической войны в войну гражданскую не оставались только теоретическими разработками. На протяжении всей войны большевики вели практическую работу по разложению Русской армии, а сразу после Февральской революции действия большевиков были направлены на разжигание в армии социальной розни — на натравливание солдат на офицеров и физическое уничтожение последних^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Точно таким же лозунгом были призыва к передачи власти Советам, ну да, Советам, которые должны были быть подконтрольны большевикам. 

Цитата

До Великой Октябрьской Социалистической Революции большевики выступали под лозунгом «Вся власть Советам!». Однако после 25 октября 1917 года власть оказалась в руках большевистского правительства — Совета народных комиссаров (Совнаркома) во главе с Лениным. Совнарком фактически узурпировал власть ВЦИКа — Всероссийского центрального исполнительного комитета, именем которого была совершена Октябрьская революция. Существует мнение, что таким образом был совершён переход от народной власти, представленной Советами, к власти партийных комитетов, неподотчётных широким массам трудящихся[48].

А как оценивать Декларацию прав народов России - изданную большевиками, после свержения ВП

Один из пунктов: право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства;

Как-то странно они за страну ратовали, раздавая земли, которые присоединяла к себе Россия на протяжении столетий. 

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

цитата из вики:

- За зиму 1918—1919 годов было поставлены сотни тысяч винтовок (250—400 тыс. Колчаку и до 380 тыс. Деникину), танки, грузовики (ок. 1 тыс.), броневики и самолёты, боеприпасы и обмундирование для нескольких сотен тысяч человек. ...

После 1919:

- США передаёт Колчаку кредиты, выданные и неиспользованные Временным правительством на сумму 262 миллиона долларов, а также оружие на сумму 110 миллионов долларов. В первой половине 1919 года Колчак получает из США более 250 тысяч винтовок, тысячи орудий и пулемётов. Красный Крест поставляет 300 тысяч комплектов белья и другое имущество. 20 мая 1919 года Колчаку отправлено из Владивостока 640 вагонов и 11 паровозов, 10 июня — 240 000 пар сапог, 26 июня — 12 паровозов с запасными частями, 3 июля — двести орудий со снарядами, 18 июля — 18 паровозов и т. д. Это только отдельные факты^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . ...

 

Учитывая, что масштаб гражданской - это не ПМВ, то это весьма-весьма не мало... разве нет?

В середине 1918 Капелем в Казане была захвачена часть золотого запаса РИ, так что расплачиваться за помощь им было чем. Поставим это им в вину? Ну так большевики поступали не лучше.

Цитата

На период захвата власти в распоряжении большевиков оказалась львиная доля золотого запаса Российской империи: 852,5 т на сумму 1101, 1 млн золотых рублей. На 9 ноября 1920 года половина этих средств уже была истрачена и осталось 422,9 т на сумму 546,2 млн руб., установил по архивным данным историк-исследователь А. Г. Мосякин. Затем за 10 месяцев 1921 года из Советской России были переправлены практически полностью остальные средства: 375,7 т на сумму 485,3 млн руб. Координировал продажу золотого запаса полпред Советской России в Эстонии, видный большевик М.М. Литвинов. Лишь четверть этих денег израсходовали на закупки зерна, паровозов, снаряжения для Красной армии и пр., а основная масса золота легла на секретные партийные счета в западных банках. Выступая в апреле 1928 года в Москве на 3-й сессии ЦИК, Литвинов признал[2]: «В 1921 году я находился в Ревеле и через мои руки прошло несколько сот миллионов рублей нашего золота, проданного мною за границу. Бóльшая часть этого золота была продана мною непосредственно или через разных посредников крупным французским фирмам, которые это золото переплавляли не то во Франции, не то в Швейцарии, откуда это золото находило свое последнее убежище в кладовых американского резервного банка».

Это они так о благе народа заботились.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

"Коммунисты есть только в России и они прикрываясь благовидным предлогом борьбы с буржуазией пытаются ослабить родную страну."

А это не так. Коммунистическое движение к 1917г. существовало во всех воюющих странах и идея была "превратить войну империалистическую в войну гражданскую", т.е. вместо того чтобы убивать на фронте друг друга - выступить вместе против своих национальных буржуазий и всем строить социалистические государства. Это было во всех странах, а не только в России и роль коммунистов Германии оставалась огромной до гитлеровских чисток и во Франции и в Турции... Просто получилось это только у Ленина в России. Тогда не русские большевики пришли к власти в России и пытались раздуть мировую революцию, а везде была революционная ситуация - во всех воюющих странах. Просто Россия оказалась первой.

Отлично. Вы сами же признались, что целью большевиков была развязывания гражданской войны, распространение революции на остальные страны. Тех разрушенией и крови пролитой на территориях России им было мало, они были готовы устроить бойню во всём мире. И с чего это вдруг после подобного остальные страны относились к СССР достаточно враждебно. То, что вы ратуете за социализм и все те блага, которые он должен принести это хорошо. Вот только не кажется ли вам, что цена подобных достижений черезмерно высока. Скольких жизней стоила России, развязанная большевиками гражданская война, сколько крови они пролили утверждая свою власть в стране. 

 

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

Напомню Вам, что Царя свергли белые. и уже только у них власть забрали красные, а не наоборот.

Восстание в Петрограде в феврале 1917 было устроено не белыми. Создание Советов, как альтернативных органов власти - это действия красных, и создавать их начали ещё до отречения царя от престола. 

 

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

А голод при большевиках организовали большевики потому что продавали весь хлеб заграницу ради наживы? А территории они сами отрезали или их оторвали иностранные интервенты и белые?

Какой именно голод? Вы ставите в вину правительству РИ начавшиеся проблемы с продовольствием в 1916-начале 1917. Чем и воспользовались революционеры, в том числе и большевики, чтобы свергнуть власть. А теперь риторический вопрос, как свержение власти в краткосрочной перспективе могло решить проблему голода, после свержения царя еда должна была чудесным образом появиться, может быть транспортное снабжение сразу же нормализовалось и все проблемы разом исчезли. Естественно нет, любые радикальные преобразования, с сопутствующими вооруженными столкновениями внутри страны - способствовать улучшению ситуации никак не могли. 
Я не люблю делать какие-то аналогии, но всё же. Если корабль получил пробоину и дал течь, худшее что может произойти, это если команда, вместо того, чтобы бороться за живучесть корабля, поддавшись на лозунги отдельных агитаторов, поднимет бунт и свергнет капитана. А потом, те, кто организовал мятеж, не сумев договориться и поделить полученную власть - устроят разборки между собой. Что ждёт такой корабль, особенно если все эти события на корабле происходят в самый разгар сражения с другим кораблем. Думаю ответ очевиден - с большой долей вероятности он пойдёт ко дну. Именно это произошло в РИ в 1917. Можно конечно валить всё на нерадивое руководство и недовольство народа. Да, оно не возникает на пустом месте и было обоснованно целым рядом вполне объективных причин. Но революции происходят не тогда, когда народ недоволен, а когда находятся силы, которые используют это недовольство, чтобы расшатать положение в стране, подорвать доверие населения к гос. органам.  И не важно какими красивыми лозунгами они пользуются, якобы ратуя за интересы населения, главная цель будет всегда одна - борьба за власть. И большевики не являются неким чудесным исключением, не благо народа их интересовало, а личная выгода. Ситуация в РИ в 1916 начале 1917 была далека от той военной катастрофы которая постигла СССР в 1941-1942, но вот почему-то во втором никакой революционной ситуации не случилось. В чём же была разница, только ли в том, что населения СССР хотело сражаться и умирать за Советскую власть, а население РИ не хотело сражаться за царскую. Или может быть дело в тех усилиях, которое приложило правительство СССР, в том, что сделало оно и не сделало царское, либо сделало но не в полной мере. Может быть дело не только в вопросах снабжения армии и населения. Тот же голод случался в РИ и до 1916, точно так же как случался голод и в СССР, причём не в меньших, а возможно, и гораздо больших масштабах, вот только к революции в СССР это не привело. Так может быть дело тогда в чём-то другом, чем просто недовольство населения? Я назову несколько вещей, которые, на мой взгляд, сыграли важную роль в том, что революция в 1917 состоялась и которые могли её предотвратить:  жесткая цензура, про-правительственная пропаганда, мощный репрессионный аппарат и зачищенная политическая площадка. Думаю, в этих аспектах СССР во многом превосходил РИ, что и способствовало стабильности первого в гораздо более худших условиях. 

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

За страну, в которой верхушка не наживала миллиарды на их жизнях и смертях.

Вы ещё скажите, что она вместе с населением голодала, в том же 1932-1933, разделяла так сказать все тяготы. То, как они не наживались за жизнях и смертях, очень хорошо демонстрирует разбазаривание золотого запаса РИ. Одна закупка паровозов за рубежом чего стоит.

Цитата

Паровозный заказ за границей (паровозная афера) — сделка по закупке импортных паровозов правительством Советской России, на которую была истрачена четверть доставшегося большевикам золотого запаса Российской империи — 240 млн золотых рублей, при этом из 1000 заказанных локомотивов Россия получила 500. Сделка проходила под прямым руководством Ленина и наркома путей сообщения Троцкого, а осуществлял её инженер-железнодорожник Ю.Ломоносов, назначенный уполномоченным Совета народных комиссаров по железнодорожным заказам за границей.

По имеющимся письменным отчетам считалось, что немецкие паровозы обошлись в 100 млн золотых руб., шведские в 140 млн. (решение Совнаркома от 5 октября 1920 г.)

Дополнительно было потрачено:

• 12 534 799 руб. на запчасти и материалы (решения Совнаркома от 27 июня 1920 г. и 5 октября 1920 г.),
• 10 950 тыс. руб. на покупку цистерн, запасных и сливных частей,
• 5 млн руб. на паровозные котлы,
• 4 464 600 руб. на перевозку паровозов,
• 3 млн руб. на запчасти (постановление Совета труда и обороны 12 июня 1921 г).

За эти деньги в Россию было импортировано паровозов на 41 729 тыс. руб.:

• в 1920 г. — на 120 тыс. золотых руб.,
• в 1921 г. — на 3 552 тыс. руб.,
• в первой половине 1922 г. — на 17 656 тыс. руб., во второй половине 1922 г. — на 19 499 тыс. руб.,
• в первом квартале 1923 г. — на 902 тыс. руб. (использовалась формула «в тысячах рублей по ценам 1913 г.»).

В целом подробнее обо всём этом можно почитать здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Очень наглядная демонстрация того, как большевики о народе заботились.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

с начала второй половины 19в ,когда Россия проиграла крымскую и стало ясно что по старому больше нельзя  ... А кто по Вашему правил?) ну, т.е. чьи интересы отражали действия царского правительства? Крестьян? гос.служащих? Попов?) Страной правит тот у кого собственность на средства производства... а заводы, газеты, пароходы принадлежали буржуазии... Россия не влезла вместе с другими капиталистическими хищниками грабить Китай, к примеру? А с Японией в Маньчжурии за что сражались? За отечество? За интересы русского народа? Или за то кто будет грабить Китай и Корею?

Постойте, если по вашему в начале 20-века в РИ правила буржуазия, то для чего им понадобилась устраивать Февральскую революции - ведь они и так у власти.  

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

В интересах страны, т.к. он последовательно проводил политику ограничения партии и номенклатуры - являясь в этом плане верным ленинцем, придумавшим "партмаксимум". Его не стало и партийная номенклатура медленно, но всё же развернула ситуацию из диктатуры рабочего класса к диктатуре партии, после чего и союзу пришёл конец.

А насчёт того, что Сталин действовал в своих собственных интересах: Много он оставил после себя? Поношенные туфли, пальто и трубку? А ещё что? Ядерную сверхдержаву?) он действовал в интересах страны, не позаботившись о том, чтобы разбогатеть или сделать миллионером своего сына...

Диктатура рабочего класса или может быть лично Сталина. Именно партия большевиков, захватившая власть в стране и запретившая деятельность всех других политических течений, находилась у власти. Диктатура пролетариата - это миф, всего лишь лозунги, которыми большевики воспользовались, что бы прийти к власти. Ну да Сталин был истинным патриотом своей страны, а все остальные стало быть были предателями? А как же так вышло, что партийная верхушка, те самые люди, кто организовали Октябрьскую революции, приверженцы коммунизма и вдруг оказались изменниками?

Цитата

Лично Сталиным и Политбюро ЦК ВКП(б) по т. н. «Сталинским расстрельным спискам» было вынесено на осуждение 44 893 человека (1937—1938 года — 43 768 человек, 1940—1950 года — 1125 человек), в подавляющем большинстве это члены управленческих структур, в том числе НКВД и РККА. Почти все расстреляны[11]. За 1937—1938 года погибло 78 % членов ЦК ВКП(б).

Почти 80% состава ЦК ВКП(б) - высшего партийного органа вдруг оказывается предателями. Здорово. И вы хотите сказать, что в 1917 революцию они устроили в интересах страны, серьезно? Как же так выходит, что куда не плюнь, в предателя попадешь. А те кто находили, приговаривали и расстреливали изменников родины, совсем скоро сами оказывались на скамье подсудимых. 

А если брать в целом по стране

Цитата

По документально подтверждённым данным, в 1937—1938 годах по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере наказания^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Нет, ну если бы при последнем императоре РИ, действовали такими же методами, глядишь бы и никакой революции не случилось.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

Я там выше писал о том что СРАЗУ стали делать Большевики придя к власти... а временное правительство что сделало? 

Да, я видел, начали претворять свои планы в жизнь, ускорили развал армии, разогнали законно избранное УС, подписали шикарный мир с Германией. Признали независимость той же Финляндии. Дела одно краше другого. Но несомненно всё это делалось на благо народа.

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

хм... делаете из него какого-то добрячка... а Кровавое Воскресение кто устроил? а вот это:

Мне кажется всё то, что устроили большевики в 1937-1938 запросто это переплюнет. Но если вам  этого мало, давайте посмотрим, как подавляли недовольство они. Если поискать, список выйдет не меньше. А размах куда внушительней.

Спойлер

Восстание возглавляли Комитет по вопросам независимости Грузии (КНГ) и другие антисоветские организации, поддерживаемые грузинской социал-демократической партией (меньшевиков). Оно было направлено на свержение советской власти, установившейся во время Тифлисской операции в 1921 году, обретение независимости.

Восстание было подавлено Красной Армией и ВЧК, после чего в Грузии начались массовые репрессии, от которых пострадало несколько тысяч человек, и окончательно установилась власть большевиков.

Августовское восстание 1924 года было последней попыткой оппозиции получить независимость, оппозиция в том году была разгромлена, лишь нескольким оппозиционерам удалось бежать за границу. Берия и Сталин продолжили использовать предлог «меньшевистской угрозы» для проведения репрессий. Под полный контроль большевиков попал Тифлисский университет, который посчитали рассадником грузинского национализма. Он был очищен от «враждебных элементов», несмотря на то, что сочувствовавшие восстанию учёные университета уже отказались от своих убеждений.

Советское правительство организовало комиссию по расследованию причин восстания во главе с Г. К. Орджоникидзе. В октябре 1924 года этой комиссией вся вина за восстание и методы его подавления была переложена на руководство ЧК Грузии, и оно было расстреляно[2].

P.S. Про право народов на самоопределение, декларированное ими же, большевики успешно забыли.

Спойлер

Восстание в Чечне 1932 года — вспыхнувшее в начале 1932 года в связи с коллективизацией в Чечне масштабное восстание, в котором приняли участие и значительная часть русского населения надтеречных казачьих станиц.

В начале марта в с. Беной повстанцы провели совещание, на котором приняли решение начать 23 марта вооружённое восстание против Советской власти. Руководил восставшими выходец из села Шуани Моца Шуанинский[1].

Восставшие планировали захватить промыслы Стерч-Керч, станцию Гудермес и в дальнейшем действовать по обстановке. Но местному ГПУ через своих осведомителей удалось спровоцировать преждевременное восстание, которое было жестоко подавлено. Всего по этому делу было арестовано до 3 тысяч человек[2].

Спойлер

антисоветское восстание Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  шаруа рода Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Всеобщее обнищание казахских аулов, непосильные налоги, массовые перегибы в проведении Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , ликвидация баев и полуфеодалов, попрание религиозных чувств народа, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  1929 года и последовавший за ним голод стали причинами начала Адаевского восстания. Появившиеся в 1929 году отдельные очаги сопротивления вылились в 1930 году во всеобщее восстание, которое постепенно приобретало организованный характер. Ополчения повстанцев во главе с Бокымашем Шолаиулы (в апреле 1931 года был избран ханом), Мырзагали (Мырзалы) Тынымбаевым (в июне 1931 года погиб на поле боя), Ергали Куттегеновым, М. Салпыкулы, Жуматаем Усеновым и другими вели ожесточённые бои с правительственными войсками. В мае — июле 1931 года повстанцы 4 раза атаковали город Форт-Александровск (ныне Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Вооружённая борьба продолжалась до середины 1932 года. После подавления Адаевского восстания многие его участники скрылись в Туркмении, Каракалпакстане, Таджикистане, Иране и Афганистане. Органы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  подвергли суду более 800 человек, участвовавших в восстании.

Спойлер

крестьянское восстание в Муромцевском районе Барабинского округа Сибирского края РСФСР с 1 по 12 марта 1930 года.

Сотрудники ОГПУ докладывали позднее Сталину, что восстание, продолжавшееся десять дней, охватило в Барабинском округе 17 населённых пунктов в трёх районах, более всего в Муромцевском. Однако местные партийные органы сообщали другие сведения: 28 населённых пунктов с общим населением 20500 человек. При этом активно участвовали в движении до 1500 тысяч крестьян (более 7 % населения района). Лозунги повстанцев звучали так: «За освобождение кулаков от высылки», «Долой колхозы», «Долой деревенский актив», «Долой коммунистов из советов». В восставших деревнях советские активисты избивались и смещались со своих должностей. Их заменяли старосты, избираемые общими собраниям хлеборобов. Так произошло в деревне Тармакла. За десять дней восстания повстанцы убили шесть человек из числа местного актива, в частности члена окружного исполкома Пугача, а также избили около 70 советских, партийных и колхозных активистов.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

В ходе следствия было арестовано 1010 человек, из них привлечено к ответственности 441. По решению Тройки при ПП ОГПУ по Сибкраю под председательством латыша Заковского (который также будет расстрелян в 1938 году) 62 человека приговорены к расстрелу, 90 человек получили 10 лет концлагерей, 146 человек — по 5 лет, остальные — меньшие сроки. Многие отбывшие это наказание, во второй половине 1930-х годов вновь были арестованы.

Спойлер

народные выступления в Борисове (БССР) в начале 1930-х годов. Волнения стали результатом провалов советского руководства в продовольственной политике, вызвали растерянность местных властей и привели к частичной отмене непопулярных мер.

В эти годы в СССР происходила также стремительная урбанизация, с 1926 по 1939 год доля городского населения увеличилась с 17,9 до 29,2 %. При этом наибольший отток сельского населения имел место в годы первой пятилетки с «пиком» в 1931 году[2]. Одновременно происходило наращивание экспорта зерна, в 1931 году было вывезено рекордное количество — более 50 млн центнеров[3]. Сочетание всех этих факторов привело к нарастанию сложностей со снабжением продовольствием, и, в итоге, к катастрофическому голоду 1932—33 годов.

Несколько десятков человек «активного элемента», участвовавшего в волнениях, были задержаны (в донесении первого секретаря ЦК КП (б) Б. Гикало секретарю ЦК ВКП (б) Кагановичу фигурируют 54 арестованных). Их дальнейшая судьба в точности неясна, однако известно, что, например, некоторые из задержанных в результате событий апреля 1932 года были осуждены на три года[4]. В результате волнений уже с 9 апреля была возобновлена выдача хлеба детям (по 200 грамм),

Спойлер

Восстание простых шаруа против кампании Советской власти по насильственной сплошной коллективизации, конфискации имущества и налоговой политики, охватившее обширные территории Актюбинского, Кустанайского и Кызыл-Ординского округов Казакской АССР. Это выступление известно в исторических документах как «Восстание сарбазов (Сарбаздар көтерілісі)», так как большинство восставших и руководителей были участниками Среднеазиатского восстания 1916 года против Российской империи (сарбазами Иргизского восстания 1916 года и восстания в тургайских степях 1916—1917 годов по руководством Абдугаппара Жанбосынова и Амангельды Иманова). В отдельных источниках это восстание делят на «Иргизское восстание 1930 года» и «Кармакшынское (Каракумское или Кзыл-Ординское) восстание 1930 года».

Точного количество убитых повстанцев, в ходе подавления восстания неизвестно, кроме того были и немалые жертвы среди мирного населения:

Для наказания восставших, будет создано при ОГПУ «тройка», которая приговорит:

участников Иргизского восстания

12 человек к смертной казни;

13 человек к различным срокам и ссылкам;

163 человека были привлечены к различным штрафам.[1]

участников Каракумского восстания

175 человек к смертной казни;

172 человек были осуждены и отправлены в исправительно-трудовые лагеря на срок от двух до десяти лет, многие были высланы в Восточную Сибирь.[18].

участников Асанского восстания

10 человек к смертной казни;

28 человек были осуждены и отправлены в исправительно-трудовые лагеря;

16 человек в ссылку.[19]

Продолжать можно и дальше, а можно просто озвучить то, скольких жертв стоила народу проводимая большевиками коллективизация.

Цитата

В результате проводимой Сталиным[60] политики коллективизации: более 2 миллионов крестьян были депортированы[60], из них 1 800 000 только в 1930—1931 годах; 6 миллионов умерло от голода, сотни тысяч — в ссылке[60]. По другим данным только в 1930—1933 гг. от репрессий, голода и эпидемий, вызванных коллективизацией, погибло от 7,2 до 10,8 миллионов человек[61].

Данная политика вызвала массу восстаний среди населения[60]. В одном только марте 1930 года ОГПУ насчитало 6.500 массовых выступлений, из которых 800 было подавлено с применением оружия[60]. В целом в течение 1930 года около 2,5 миллионов крестьян приняли участие в 14 000 восстаний против советской политики коллективизации[60].

 

В 17.10.2019 в 20:26, danik1986 сказал:

страну ввергли в гражданскую войну - белые. Писал выше.

Результат победы большевиков - ядерная сверхдержава.

Результат победы белых в Китае какой?

Страну ввергли в гражданскую войну - красные. Писал выше.

Результат победы большевиков - распад СССР в 1991 и потеря внушительного куска территорий.

Вам не кажется, что обсуждение Китая в данной теме будет офтопом?

[Disa_ 2,330]

чувак наследство умершего американского дедушки получил что ли

откуда такая смена настроений

 

[лекс 12,077]

В 20.10.2019 в 13:56, Avros сказал:

Результат победы большевиков - распад СССР в 1991 и потеря внушительного куска территорий.

Вам ни кажется что вы не много увлеклись и в отношении большевиков ударились в другую крайность?

Обвинять в событиях 1991г. из-за событий к.1917-н.1918гг. это всё равно что обвинять Адама и Еву в распаде СССР.

 

 

В 20.10.2019 в 13:56, Avros сказал:

Во время войны с внешним врагом, они открыто провозглашают, что их цель уничтожение армии. 

В своей борьбе за мир они сделали всё, чтобы развалить существующую армию, ведь она была сформирована РИ и полагаться они на неё не могли. Запрет смертной казни на фронте явно не мог поспособствовать поддержанию дисциплины, но большевики его ввели. Скажите правильно сделали, тогда почему уже после установления своей власти и создании РККА они руководствовались полностью противоположными принципами, как там с смертными приговорами в 1941-м. Страна воевала с врагом, ну так и в 1917 она с ним воевала. К чему привела эта политика большевиков по развалу армии и борьбе за мир известно - к Брестскому миру.

Неплохо так большевики заплатили за мир. А ведь подписав сепаратный, они лишили Россию не только внушительного числа территорий, но и сделали бессмысленными все те жертвы, которые понесла страна в ходе 1МВ. Можно конечно говорить, что РИ была слаба, плохо готова к войне начавшейся в 1914, что виноват Николай 2, но при нём армия сохраняла боеспособность, а 1916 в целом для РИ был достаточно удачным. РИ могла продолжать войну и в итоге выйти из неё одним из победителей 

Вот полазил по мемуарам Деникина, Людендорфа, Ллойд-Джорджа, Керенского, Бьюкенена...

*Позволю себе обойтись без цитат, т.к. таковых было бы весьма и весьма много. Кратко изложу лишь суть.

 

Денинкин

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Основные беды России в распространении революционной пропаганды (не большевиков), её результатом послужила демократизация армии, проводимая Керенским. Слово офицера превратилось в ни что. Результат - полная потеря беспособности армии. Необходимо - воевать до победного конца. (вообще, не логично).

 

Людендорф (т.2).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Да мы радовались развалу России. НО... задним умом могу сказать, что революция в России это начало конца Германии. Уже в конце 1916г. в стране были настроения заключить мир. Нас спасла русская революция. Русская армия запаздала с наступлением на 2-3 месяца. В итоге мы отбились и на западе и на востоке. Поражение России в летней компании всему миру продемонстрировала неспособность России воевать. При чём, настолько, что начались переброски войск с восточного фронта на западный. Это повлекло распространение на вокзалах идей о мире. Как и в России, в Германии стали поносить офицеров и императора. Это разложение боевого и национального духа. Весной 1918г. стали в больших количествах пребывать на фронт американские военные, которые ещё не навоевались. Это сыграло ключевую роль.

В декабре 1917 - январе 1918гг. обсуждение условий мира с Россией. Большевики не стремились к миру, они разводили агитацию в войсках и желая подписывать мир. Пришлось наступать. В итоге большевики вынуждены были подписать мир.

*Очень созвучно с тем, что описывает Деникин, только применительно к германской армии. 

 

Ллойд-Джордж (тт.4,5)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Проблемы России в управлении были до войны.

Осенью-зимой 1916г. было видно, что солдаты, как и весь русский народ, не хотят воевать. Подрыв дисциплины в армии губителен.

Русские демократы не смогли объединится. Это главная их причина поражения. Июльская победа над большевиками привела к недооценке их.

Летом 1917г. было ясно что Россия как боевая сила распадалась. Перед новой властью стоял выбор между заключением мира и возможностью распада на множество мелких территорий.

Американский фактор в 1917г. ещё не был значим.

*Много созвучно с Бьюкененом, но масштабнее.

 

Керенский

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ленин понимал, что продолжение войны сметёт его власть. 

Большевики заключили позорный мир.

 

Бьюкенен

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Россия не готова к демократии, в ближайшее время ожидается череда революций и контрреволюций, в военном отношении перспективы не утешительные (апрель 1917), подрыв дисциплины в армии

 

Ну вот так если посмотреть-то, то об одном и том же пишут... Россия не могла воевать к осени 1917г. И это все понимают... Даже тот же Деникин... Только он, понимая, это делает нелогичный вывод о необходимости продолжать войну. Даже Керенский понимал, что власть будет сметена если мир не будет заключён. Да, мир позорный... А какой он ещё мог быть в тех условиях?

До победы в ноябре 1918г. ещё дожить надо было и она ещё не прослеживалась в к.1917 - н.1918г.

Так что, мир в начале 1918г. был необходим.

 

Относительно вины большевиков в развязывании гражданской войны...

Те же упомянутые автора (за исключением Людендорфа) отмечают о появлении в России летом 1917г. настроений на необходимость сильной власти.

Октябрьский переворот, как и корниловский мятеж, как и разгон УС лишь эпизоды в борьбе за власть.

Вопрос об УС это повестка дня февралистов. Понятно что большевики не могли сразу отмахнуться от этой идеи.

Кто бы не пришёл к власти, любому пришлось решать вопрос о мире, чего желало население. Кто бы не пришёл к власти, любому пришлось решать вопрос о земле, в чём было заинтересовано крестьянство, самая многичисленная социальная группа (сама многочисленная поддержка) 

Но решение вопроса о мире - заключение мира, это влечёт за собой высвобождение большого количества военных. В условиях революционной анархии и борьбы за власть высвобождение военных влечёт формирование различного рода вооружённых групп, армий... С одной стороны, армий на стороне правительства (в данном случае, большевики), с другой стороны - армий на стороне противников правительства. 

 

ВЫВОДЫ:

1.В случае с миром - он был необходим. Большевики: а)выполнили пожелания населения; б)смогли удержаться у власти. Да миссия не приятная, позорная, но её выполнение объективно требовалось.

-Если армия деградировала, то воевать нечего. Надо взять на себя смелость заключить, пусть даже позорный, но мир. Именно для того, чтобы страна не погибла вообще.

2.Война способствовала революции. Революция - это всегда борьба за власть. Мир после войны во время революции - это вооружение противостоящих друг другу сил. А это прямой путь к гражданской войне.

 

ИТОГО: Мировая война - это распад страны во время революции. Мир после мировой войны во время революции - это гражданская война. 

Иными словами, либо распад страны, либо гражданская война.

И заметим, атомизация (распад) страны не устраняет возможности гражданской войны. Равно как и наоборот, гражданская война не устраняет возможности распада страны.

 

P.S.

Весь ход событий начиная с января 1917г. вёл к гражданской войне. ГВ - это закономерный итог февраля 1917г.

Куда интереснее причины февраля 1917г. А они комплексные... И социально-экономические, и управленческие и демографические т.д. Туда же не готовность к войне... Туда же недавняя революция (а стало быть сильны революционные настроения). Начинать войну в таких условиях очень опасно...

А в условиях войны добавляются голод, и транспортный коллапс, и усталость и недовольство связанные с войной, с неудачами на фронте... Всё это сложилось в один большой клубок... 

Борьба за власть не знает морали и патриотизма... Точнее, она их использует, но не более... Весь вопрос в целях борящихся за власть... А они используют любую ситуацию в своих целях, независимо от морали и патриотизма.

Изменено 21.10.2019, 12:23:40 пользователем лекс

[romarchi 4,284]

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Когда ставили целью полное разрушение существующего государственного аппарата? Вот какие цели они перед собой ставили (из Апрельских тезисов Ленина 1917):

Не парламентская республика, а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху, с упразднением полиции, армии и бюрократического аппарата и замене постоянной армии всеобщим вооружением народа;

 

Существующий аппарат ВП - вел: 

К экономической пропасти: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Развалу армии:

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.

Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования.

(с) Деникин.

 

Да, Ленин и большевики (без правых эсеров и меньшевиков) решили отбросить парламентаризм. И создавать новый строй - строй на основе Советов. И в целом идея была таки не так уж и плоха. Тем более советы уже есть по всей стране. Другое дело, что уже при Сталине, от этой годной идеи ровно ничего не осталось, кроме названия.

 

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

 

В своей борьбе за мир они сделали всё, чтобы развалить существующую армию, ведь она была сформирована РИ и полагаться они на неё не могли.

Армию по факту развалили при ВП. Её надо было создавать заново. Чем в частности Троцкий с бывшими офицерами РИА и занялся. 

 

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Неплохо так большевики заплатили за мир. А ведь подписав сепаратный, они лишили Россию не только внушительного числа территорий, но и сделали бессмысленными все те жертвы, которые понесла страна в ходе 1МВ.

Да, мир позорный. Только вот что вы предлагаете делать на их месте? Продолжать войну, при разваленной армии и тылах? 

Жертвы понесенные в ПМВ - как по мне, при любом раскладе практически бессмысленные. Терять сотни тысяч за что? За мечту о проливах?

 

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

 

Мне в целом забавно слышать о том, что большевики ратовали за мир. Было ли это на самом деле так? Конечно же нет, это был лишь лозунг, который использовался ими, чтобы заручиться поддержкой населения. О каком мире могла быть речь, если они выступали за гражданскую войну и распространение мировой революции. 

Выступали за ГВ? Это вы из Ленина, и о его переходе империалистической в гражданскую? Ну вот один лозунг вы отвергаете. А другой лозунг - принимаете.Хотя оба - всего лишь лозунги. 

Будь у большевиков шанс избежать ГВ, они бы им воспользовались. Какой власти нужна ГВ, которая их может смести? Не логично же...

Другой вопрос - а был ли этот шанс?

 

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Точно таким же лозунгом были призыва к передачи власти Советам, ну да, Советам, которые должны были быть подконтрольны большевикам. 

Изначально нет. Советы изначально задумывались как вполне демократичная структура. С меньшевиками и эсерами, выборами и т.д... Они и были такими до большевизации и Сталина.

 

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

А как оценивать Декларацию прав народов России - изданную большевиками, после свержения ВП

Один из пунктов: право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства;

Как-то странно они за страну ратовали, раздавая земли, которые присоединяла к себе Россия на протяжении столетий. 

И? То что той же Польше и финнам дали свободу - так хватит имперскими амбициями жить. Пора дома порядок наводить. А не держать насильно тех, кто жить с нами не хочет.

 

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Отлично. Вы сами же признались, что целью большевиков была развязывания гражданской войны, распространение революции на остальные страны.

Я бы сказал, что это были влажные фантазии большевиков. Не более. Их цель была одна - удержать бы власть.

 

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

То, что вы ратуете за социализм и все те блага, которые он должен принести это хорошо. Вот только не кажется ли вам, что цена подобных достижений черезмерно высока. Скольких жизней стоила России, развязанная большевиками гражданская война, сколько крови они пролили утверждая свою власть в стране. 

Не сложно представить, сколько крови пролили бы белые, утверждая свою власть в стране, победи например Корниловский мятеж.

Скажите, а что должны были делать большевики - дабы не допустить этой крови? Чисто гипотетически. Давайте прикинем альтернативу с не кровавыми большевиками.

Я сразу скажу, я никого тут не оправдываю. Террор и репрессии - это зло. И тут всё понятно. Но был ли шанс этого избежать?

 

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

 Создание Советов, как альтернативных органов власти - это действия красных, и создавать их начали ещё до отречения царя от престола. 

Советы создавались везде после февраля. Всеми леваками и их сторонниками в стране. И просто например крестьянами - сельские Советы. Большевики в этот период слабаки с малым электоратом. 

До отречения??? Не слышал об этом. Первые Советы были в 1905, но там большевиками вообще не пахло ещё.

 

В 20.10.2019 в 15:56, Avros сказал:

Диктатура рабочего класса или может быть лично Сталина. Именно партия большевиков, захватившая власть в стране и запретившая деятельность всех других политических течений, находилась у власти. Диктатура пролетариата - это миф, всего лишь лозунги, которыми большевики воспользовались, что бы прийти к власти.

Тут надо прочертить четкую грань. Сталинская номенклатура, и Советы 1917. Вторые, уничтожались первой в итоге. 

К власти пришли Советы. В коих были не только большевики. Это дальше, всё пошло в сторону тирании.

 

 

[Disa_ 2,330]

50 минут назад, лекс сказал:

Обвинять в событиях 1991г. из-за событий к.1917-н.1918гг. это всё равно что обвинять Адама и Еву в распаде СССР.

было создано государство с безумным территориальным делением, самоубийственной национальной политикой и неудачной экономической моделью, через семьдесят лет оно рухнуло под грузом накопившихся проблем

кого же тут обвинять?

 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Disa_ сказал:

было создано государство с безумным территориальным делением, самоубийственной национальной политикой и неудачной экономической моделью,

Которое сломало хребет нацизму и взяло Берлин. А неудачная экономическая модель - позволила это всё сделать.

Не забыли об этом случайно?