Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 18,254]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[romarchi 4,284]

44 минуты назад, WolfRus сказал:

ничего не опровергается.   Ты бы еще прибавок населения за 100 лет посчитал.

 

Очень удобно не учитывать естественный рост населения в начале 20 века, и экстраполировать численность населения на тот же 1926 год  БЕЗ  революции и гражданской войны, без голода 20-х годов, без эмиграции и потери территорий и населения. Не забывай, что в те времена НОРМАЛЬНЫМ было иметь 4 и больше детей, а не как сейчас - 0.5.

Я к тому, что даже взять все демографические потери за ГВ (с учетом эпидемий типа испанки) - это меньше процента от всего населения. 

И тезис, мол рост уровня жизни обусловлен за счет падения численности - не выдерживает критики. 

Не нравятся большевики - так их есть немало, в чем обвинить по факту. Но извольте и их достижения принять как есть. 

Они как и обещали - дали крестьянам земли помещиков и монастырей. Они повышали грамотность и вводили общее среднее. Всё это повышало уровень жизни по факту. Зачем с этим спорить?

[wmz 2,153]

14 минуты назад, WolfRus сказал:

Очень удобно не учитывать естественный рост населения в начале 20 века, и экстраполировать численность населения на тот же 1926 год  БЕЗ  революции и гражданской войны, без голода 20-х годов, без эмиграции и потери территорий и населения. Не забывай, что в те времена НОРМАЛЬНЫМ было иметь 4 и больше детей, а не как сейчас - 0.5.

Бесполезно это ) Я уже несколько раз пытался объяснить что если из 6 условных человек, 2-ое умрут от голода/холода/ в лагере/ при коллективизации/ будут расстреляны или просто эмигрируют, а оставшиеся 4 хоть и дадут "прирост", но это далеко будет не та же численность чем была если бы все шестеро выжили.

По минимальным показателям, население РИ в 1913 году 166 млн. человек без Финляндии, прирост 2,8 млн. в год. Привисленнские губернии 12.2 млн человек, давали прироста 200 тыс. в год. 

Если взять максимальную оценку населения СССР на январь 1941 года в 198 млн. человек, получается за 28 лет население росло по 1,5 млн человек в год. В общем, забавно, когда говорят большевики сохранили население ) 

[HolodGLD 1,041]

3 часа назад, WolfRus сказал:

Не забывай, что в те времена НОРМАЛЬНЫМ было иметь 4 и больше детей

Из десятка детей как правило четыре-пять выживали.

3 часа назад, WolfRus сказал:

а не как сейчас - 0.5.

Вот и показали бы лично на себе и своей семье пример, как сломить текущую демографическую ситуацию.

А то только и умеем идеализировать прошлое, забив болт на настоящее.

Изменено 22.10.2019, 11:02:15 пользователем HolodGLD

[nelsonV 4,030]

Слово "диктатура" означает просто власть.

4 часа назад, WolfRus сказал:

Не забывай, что в те времена НОРМАЛЬНЫМ было иметь 4 и больше детей,

И че? 

[romarchi 4,284]

3 часа назад, wmz сказал:

Бесполезно это ) Я уже несколько раз пытался объяснить что если из 6 условных человек, 2-ое умрут от голода/холода/ в лагере/ при коллективизации/ будут расстреляны или просто эмигрируют, а оставшиеся 4 хоть и дадут "прирост", но это далеко будет не та же численность чем была если бы все шестеро выжили.

Ничосси. 2 из 6 - это 30%. демографических потерь. 

Ну если вы на такой кривой аналогии, не имеющей никакого отношения к реальным цифрам, объясняли что-то. То понятно, почему ваши объяснения не воспринимались.

 

3 часа назад, wmz сказал:

По минимальным показателям, население РИ в 1913 году 166 млн. человек без Финляндии, прирост 2,8 млн. в год. Привисленнские губернии 12.2 млн человек, давали прироста 200 тыс. в год. 

Если взять максимальную оценку населения СССР на январь 1941 года в 198 млн. человек, получается за 28 лет население росло по 1,5 млн человек в год. В общем, забавно, когда говорят большевики сохранили население ) 

И что же забавного, расскажите? Как прирост в год относится к теме - сохранили/не сохранили население.

Или что, при большевиках не было населения? Ну раз его якобы не сохранили.

 

[Disa_ 2,330]

20 часов назад, romarchi сказал:

Ну по сравнению с постоянным недоеданием малограмотных крестьянства при царе - к 40-м, все были как минимум сыты, безземельность решена, образование было. Рост уровня жизни по факту. Или вы этого не замечаете?

рост уровня жизни населения различных стран в 20-ом веке - общая тенденция, Россия бы его никак не избежала

 

я уже где-то тут сравнивал население СССР с колхозным стадом и смотрю подобным занимаются и другие

мол большевикам удалось сохранить поголовье несмотря на повышенный план по сдаче мяса

 

[wmz 2,153]

10 минут назад, romarchi сказал:

Ничосси. 2 из 6 - это 30%. демографических потерь.

2 из 6 это цифры взятые с потолка, но показывающие наглядно как считают прирост большевики. Его при таком способе ведения хозяйства в то время не могло не быть, но то что прирост мог быть намного больше это факт. 

11 минуту назад, romarchi сказал:

к реальным цифрам

А ниже какие ?

Прирост за 1913 я вроде привел (2.8 млн) или есть к этому числу вопросы ? 

В вике данные есть по приросту РСФСР, тот же 39 год, 1.7 млн и Украина 500 тыс. Т.е только по двум странам в совокупности 2.2 млн прироста. Более ранние года по РСФСР показывают почти близкий прирост в 2 млн. Причем любопытно, что с 32 года по 36 было резкое падение рождаемости, а 33 год показал вообще отрицательный прирост в 2 млн. Но прокоммунисты мне тут уже рассказывали, то лжа и наветы, не было такого (или было?).

38 минут назад, romarchi сказал:

И что же забавного, расскажите? Как прирост в год относится к теме - сохранили/не сохранили население.

Или что, при большевиках не было населения? Ну раз его якобы не сохранили.

Да было население, было, сколько раз можно говорить ? Я вроде не с этим спорил, а с тем кто говорит, что правление большевиков никак не сказалось на демографии, а если и сказалось, то не значительно.

Вот есть небольшая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , описывающая примерно сколько стоили большевики России. Смысла что либо копировать сюда не вижу, как и третий раз спорить на эту тему. Если вам интересно можете тут её откомментировать, благо все вами любимые пруфы там приведены, а уж устраивают вас они или нет, вам решать.

Да кстати, я признаю в том, что большевики достигли в плане повышения образованности населения и индустриализации успехов, но я не признаю, что это не могло быть достигнуто с гораздо меньшими человеческими жертвами. 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

рост уровня жизни населения различных стран в 20-ом веке - общая тенденция, Россия бы его никак не избежала

Да? Мол общая температура по больнице росла - будет расти и в РИ.

А конкретные вопросы внутри РИ как решались бы? Земельный вопрос? Введение общего бесплатного среднего? Тоже само собой решились бы? Потому как в остальном мире идет рост? Такая ваша логика?

 

1 минуту назад, Disa_ сказал:

я уже где-то тут сравнивал население СССР с колхозным стадом и смотрю подобным занимаются и другие

Не преувеличивайте. Вы по моему один, людей со стадом сравниваете. Ну вот такие у вас аналогии, что уж тут поделать.

 

1 минуту назад, Disa_ сказал:

мол большевикам удалось сохранить поголовье несмотря на повышенный план по сдаче мяса

Да да... очередная очень грамотная и ценная для всех нас историческая информация.

[romarchi 4,284]

10 минут назад, wmz сказал:

2 из 6 это цифры взятые с потолка, но показывающие наглядно как считают прирост большевики.

Взятые с потолка ничего не показывают, и никогда не показывали кроме одного - у вас нет реальных аргументов.

 

10 минут назад, wmz сказал:

Его при таком способе ведения хозяйства в то время не могло не быть, но то что прирост мог быть намного больше это факт. 

Прирост может быть и сейчас, намного выше чем есть. И? Что вы этим сказать то хотите? 

 

10 минут назад, wmz сказал:

А ниже какие ?

Прирост за 1913 я вроде привел (2.8 млн) или есть к этому числу вопросы ? 

Вопрос был один - какое отношение естественный прирост, вообще имеет отношение к теме?

 

10 минут назад, wmz сказал:

Да было население, было, сколько раз можно говорить ? Я вроде не с этим спорил, а с тем кто говорит, что правление большевиков никак не сказалось на демографии, а если и сказалось, то не значительно.

Вот есть небольшая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , описывающая примерно сколько стоили большевики России. Смысла что либо копировать сюда не вижу, как и третий раз спорить на эту тему. Если вам интересно можете тут её откомментировать, благо все вами любимые пруфы там приведены, а уж устраивают вас они или нет, вам решать.

И дальше то что? Есть ещё более продвинутый труд, чем статейка:

Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке. Лучше уж читать его.

Только не процитируете мне из вашей статейки, где прямо таки говорится о роли конкретно большевиков в демографической катастрофе?

Я только увидел вот это:

1,7 млн. жертв «красного террора» 

Остальные демографические потери, вы как к большевикам напрямую привяжете? И да, я вижу смысл сюда копировать. Ну раз вы не видите... То я требую - копируйте сюда именно о роли большевиков.

 

10 минут назад, wmz сказал:

Да кстати, я признаю в том, что большевики достигли в плане повышения образованности населения и индустриализации успехов, но я не признаю, что это не могло быть достигнуто с гораздо меньшими человеческими жертвами. 

Ну вот, уже есть о чем поговорить.

Давайте тогда вам вопрос - форсированная индустриализация могла быть без:

- партийной чистки (репрессии против бухариных, троцкого и прочих правых уклонов)

- коллективизации со всеми вытекающими

 

[Disa_ 2,330]

24 минуты назад, romarchi сказал:

Да? Мол общая температура по больнице росла - будет расти и в РИ.

А конкретные вопросы внутри РИ как решались бы? Земельный вопрос? Введение общего бесплатного среднего? Тоже само собой решились бы? Потому как в остальном мире идет рост? Такая ваша логика?

 

я не настолько идиот чтобы считать случившееся с Россией в 20-ом веке лучшим вариантом из возможных

[wmz 2,153]

26 минут назад, romarchi сказал:

А конкретные вопросы внутри РИ как решались бы? Земельный вопрос? Введение общего бесплатного среднего? Тоже само собой решились бы? Потому как в остальном мире идет рост? Такая ваша логика?

Да никак бы не решал, так бы и пахал русский мужик с лошадкой цок-цок-цок, если бы не большевики. Такая ваша логика ?

8 минут назад, romarchi сказал:

Вопрос был один - какое отношение естественный прирост, вообще имеет отношение к теме?

По-моему наглядно показывает как большевики увеличивали население. Средний прирост в 2.5 миллиона в 13 году и примерно такой же и в 28, провал с 32-36 (но тут они не причем :) ) и примерно так же в 39. Т.е примерно по 2.5  млн. прирост в год, а население увеличилось за 26 лет только на 35 млн. 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Только не процитируете мне из вашей статейки, где прямо таки говорится о роли конкретно большевиков в демографической катастрофе?

Там вся статья такая. Читайте, копируйте сюда, комментируйте. Данные вот с 17 года можно брать, когда пришли великие большевики. С 17 года власть взяли большевики, а значит за ВСЕ жертвы отвечают они. 

23 минуты назад, romarchi сказал:

То я требую - копируйте сюда именно о роли большевиков.

Я в такую игру не играю и мне это не нужно. Я бы сыграл в опровержение. Вот например я требую пруфы того, что большевики не в ответе за жертвы (или их вообще не было? О_о) голода 20-ых, террора, голода 30-ых, коллективизации и раскулачивания. Вот можно из вашего любимого Эрлихмана. Сюда.

26 минут назад, romarchi сказал:

Давайте тогда вам вопрос - форсированная индустриализация могла быть без:

- партийной чистки (репрессии против бухариных, троцкого и прочих правых уклонов)

- коллективизации со всеми вытекающими

Да собственно я об уже писал и кажется даже в этой теме. Но ладно скажу второй раз, форсированная индустриализация не нужна, коллективизация не нужна.

Каким-то образом большинство стран мира обошлось без этого и живут вполне неплохо, опережая РФ, где это все было.

[nelsonV 4,030]

7 часов назад, wmz сказал:

Но ладно скажу второй раз, форсированная индустриализация не нужна,

щас бы баварское пили.

[romarchi 4,284]

15 часов назад, wmz сказал:

Да никак бы не решал, так бы и пахал русский мужик с лошадкой цок-цок-цок, если бы не большевики. Такая ваша логика ?

Моя логика строго на фактах.

Царь земельный вопрос не решал. Это факт. Причин что это поменялось бы без большевиков - я не вижу. Но может вы их предоставите.

Образование. Вот вы говорите его рост был по всему миру. Ну ок. Вот в Европе и даже Японии среднее было введено в 19 веке. Ну и... по вашей логике и в РИ должно быть так же, ну раз другие страны в этом растут, то в РИ это волшебным способом должно расти тоже. Однако это нет по факту. До самой революции царизм так и не смог даже утвердить программу о введении среднего. Не работает ваша логика почему то.

 

15 часов назад, wmz сказал:

По-моему наглядно показывает как большевики увеличивали население. Средний прирост в 2.5 миллиона в 13 году и примерно такой же и в 28, провал с 32-36 (но тут они не причем :) ) и примерно так же в 39. Т.е примерно по 2.5  млн. прирост в год, а население увеличилось за 26 лет только на 35 млн. 

Так так. Рос населения есть? Есть... Это раз.

Обвинения шли, что мол большевики не сохранили население. Это тоже не подтверждается по факту. Это два.

Что-то вот по этим позициям, вы можете опровергнуть?

 

15 часов назад, wmz сказал:

Там вся статья такая. Читайте, копируйте сюда, комментируйте.

Не нет. Вы выдвигаете тезис. И подтверждаете его копипастой. Всё просто.

В чем ваш тезис? Для начала...

 

15 часов назад, wmz сказал:

Данные вот с 17 года можно брать, когда пришли великие большевики. С 17 года власть взяли большевики, а значит за ВСЕ жертвы отвечают они. 

А кто спорит? За жертвы решений, несет ответственность действующая власть. 

Только вот в России (как и по всему миру) была например высокая смертность от испанки. Вы и эти потери, на большевиков решили повесить?

 

15 часов назад, wmz сказал:

Я в такую игру не играю и мне это не нужно. Я бы сыграл в опровержение. Вот например я требую пруфы того, что большевики не в ответе за жертвы (или их вообще не было? О_о) голода 20-ых, террора, голода 30-ых, коллективизации и раскулачивания. Вот можно из вашего любимого Эрлихмана. Сюда.

А тут никто в игры и не играет.

Вас спросили, выдать демографический провал, за который отвечают большевики напрямую. А это террор и репрессии. Что ещё? Можете ответить конкретно? Или не в состоянии?

 

15 часов назад, wmz сказал:

Да собственно я об уже писал и кажется даже в этой теме. Но ладно скажу второй раз, форсированная индустриализация не нужна, коллективизация не нужна.

Отлично. Мы Вермахт встречаем армией и экономикой чуть выше уровня ПМВ?

Без коллективизации-механизации-индустриализации:

 У вас земельный вопрос не решен. Как решать будете?

 У вас Россия остается аграрной страной. Вы решили не выводить страну в промдержавы, да? Или ждем лет 100 пока само собой разовьется?

 

15 часов назад, wmz сказал:

Каким-то образом большинство стран мира обошлось без этого и живут вполне неплохо, опережая РФ, где это все было.

Каким то? То есть вы не в курсе как там проходила индустриализация. Так? Но считаете что в РИ это волшебно само произойдет. Такой ваш тезис?

_________

добавлено 2 минуты спустя

15 часов назад, Disa_ сказал:

я не настолько идиот

Ну я рад за вас.

 

15 часов назад, Disa_ сказал:

чтобы считать случившееся с Россией в 20-ом веке лучшим вариантом из возможных

А кто говорил что это лучший вариант? Вы это кому отписали? Если мне - то я такого и не заявлял.

А у вас есть вариант лучший из возможных? Не поделитесь? 

[GoooGooo 3,127]

19 часов назад, wmz сказал:

Каким-то образом большинство стран мира обошлось без этого и живут вполне неплохо, опережая РФ, где это все было

А большинство стран это кто конкретно?

Думаю, что внезапно окажется что Ваше большинство это исключительно страны первого мира, да и то не все. А остальной мир Вы из своих размышлений исключает, предполагая что каким то волшебным образом, не смотря на логику развития и массу примеров Россия автоматически должна была в этот первый мир войти, а не стать полуколонией нового типа, похожей на африканские бантустаны, к чему были все предпосылки.

[Disa_ 2,330]

7 часов назад, romarchi сказал:

А кто говорил что это лучший вариант? Вы это кому отписали? Если мне - то я такого и не заявлял.

А у вас есть вариант лучший из возможных? Не поделитесь? 

похоже любой иной вариант был бы лучше

царизм, некая форма демократии, правая диктатура

любой из них по кровожадности с марксистами не сравнится 

к тому же приветствуется любой режим теоретически позволяющий России избежать Второй мировой в том виде в котором она проходила

[Дамир Закиров 154]

5 часов назад, Disa_ сказал:

похоже любой иной вариант был бы лучше

царизм, некая форма демократии, правая диктатура

любой из них по кровожадности с марксистами не сравнится 

к тому же приветствуется любой режим теоретически позволяющий России избежать Второй мировой в том виде в котором она проходила

Что же произошло с 1921 по 1953?

Во-первых, было введено всеобщее среднее образование. Именно эти люди в 30х-40х  годах встали к станками и промоборудованию в лихой для страны момент. Что мешало РИ ввести его?

Во-вторых, с 1921 по 1929 была создана сеть гидроэлектростанций, что заложило основы для процесса индустриализации. Что мешало РИ создать то же самое?

В -третьих, в 1927-41 годах было создано 1 300 промышленных гигантов черной металлургии и машиностроения, таких как Магнитка, ЧТЗ, УралМаш, а также химическая и текстильная промышленность. РИ способна была на такой прорыв?

В-четвёртых, повысилась доля городского населения с 15% до 33% к началу войны. К 1937 году сформировался пролетариат как класс в противовес крестьянству, которого в РИ попросту не было. Кто бы кормил рабочий класс, если бы не было коллективизации? Крестьянин в РИ, дальше интересов своего подворья, в принципе ничего не хотел видеть.

В-пятых, промышленность РИ после ПМВ и Гражданской еле дышала, а в 1945, после страшнейшей войны, СССР перекрыл промышленный объём по выпуску продукции оборонного значения все страны Оси, имел сильнейшую сухопутную армию мира и "подмял" под себя страны Восточной и Центральной Европы. СССР принимал капитуляцию, а не подписывал позорный Брестский мир (можете приписать его большевикам, но ответственности с РИ это не снимает - "не зная броду не лезь в воду!").

В-шестых, создал ядерное оружие и заложил основы космической отрасли. Именно благодаря этому, Вы сегодня имеете возможность "воевать в виртуале" и строить альтернативные сценарии "если бы, да кабы". Это ведь ни к чему не обязывает, не правда ли?

 

Что касается прироста населения СССР, то оно, насколько мне известно, выросло со 147 млн в 1926 до 170.4 млн на январь 1939, что составляло 0.0114 (1.14%) годового прироста по формуле капитализации. Отличный прирост населения, кто разбирается в демографии!

К 1951 году, за 25 лет (одно поколение), население страны составило бы 195.2 млн, а к 1976, то есть ещё через 25 лет, составило бы 259 млн. И это БЕЗ присоединенных территорий по пакту Молотова-Риббентропа.

 

Цифры привожу для понимания темпа прироста в 1926-37 годах!

И это при том, что детская смертность до 5 лет составляла 37% в ежегодной убыли населения, а остальные 63 % рождали, создавали, воевали и умирали в первой половине 20 века. Повсеместно высокая детская смертность - это проблема всех развитых стран того времени, которая и покрывалась высокой рождаемостью.

Её вы кому припишете? Опять большевикам? 

 

Россия, как империя, перестала бы существовать в сороковых годах 20 века. Кто бы вам позволил иметь под собой шестую часть суши да ещё с сорока процентами мировых природных ресурсов. 

Баварское пиво пили бы однозначно, в бараке у заштатного бюргера.

 

Изменено 23.10.2019, 18:13:35 пользователем Дамир Закиров

[WolfRus 11,350]

17 минут назад, Дамир Закиров сказал:

 Что мешало РИ создать то же самое?

То что РИ была уничтожена к тому времени усилиями большевичков. А заодно была уничтожена значимая часть промышленного и научного потенциала, а так же по тупому просраны все затраты на ПМВ,  не говоря уже о потере  приличной части территорий и населения - изза чего и пришлось  надрывая жилы и без того изнуренного гражданской войной и разрухой населения в спешном порядке  проводить "индустриализацию" и "электрификацию", пытаясь догнать остальные страны мира, которые суицидальным большевизмом не болели..

Да даже высосанная до суха Антантой  Германия развивалась куда быстрее и планомернее, нежели "савецкая страна".

 

 

Изменено 23.10.2019, 18:30:46 пользователем WolfRus

[Дамир Закиров 154]

1 час назад, WolfRus сказал:

о что РИ была уничтожена к тому времени усилиями большевичков. А заодно была уничтожена значимая часть промышленного и научного потенциала,

Не уничтожена, а национализирована. В РИ, в машиностроении, было СБОРОЧНОЕ производство из комплектующих, произведенных за рубежом - ничего своего РИ делать не умела ни в авто, ни танко, ни в авиастроении! 

В СССР, к началу Второй Мировой, было создано ПРОМЫШЛЕННОЕ производство, где все,  от моторов и до последнего болта, производилось самим СССР. Это и определило возможность противостояния СССР 3/4 экономического потенциала Европы, на которую и опирался Третий Рейх. Хороши бы мы были, со СБОРОЧНЫМ зависимым производством Российской Империи, против Третьего Рейха!

 

1 час назад, WolfRus сказал:

из за чего и пришлось,  надрывая жилы и без того изнуренного гражданской войной и разрухой населения, в спешном порядке  проводить "индустриализацию" и "электрификацию", пытаясь догнать остальные страны мира, которые суицидальным большевизмом не болели..

Это не большевики, а РИ должна была сделать в предыдущие 70 лет, после волны буржуазных революций, прокатившиеся по Европе в 30-40х годах 19 века. Это не проблема большевиков, что РИ 70 лет "простояла на ручнике" и вместо нарезных винтовок и орудий имела гладкоствольные ружья даже в Русско-Турецкой войне. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Да даже высосанная до суха Антантой  Германия развивалась куда быстрее и планомернее, нежели "савецкая страна".

Ну так и ПМВ не велась на территории Германии, да и сама РИ в подметки не годилась индустриальной Германии. Что прИняли, от того и стартовали. Так бы и считали Красную Армию, ко Второй Мировой, в "штыках, саблях, в лицензионных танкетках и аэропланах". 

Интересно, где был бы Вермахт к декабрю 1941 при таком раскладе? Точно на линии Архангельск - Астрахань, как и задумывалось по плану Барбаросса.

Изменено 23.10.2019, 20:09:38 пользователем Дамир Закиров

[romarchi 4,284]

15 часов назад, Disa_ сказал:

похоже любой иной вариант был бы лучше

царизм, некая форма демократии, правая диктатура

любой из них по кровожадности с марксистами не сравнится 

к тому же приветствуется любой режим теоретически позволяющий России избежать Второй мировой в том виде в котором она проходила

С марксистами? Вы решили под большевиков и даже под сталинских номенклатурщиков - всех марксистов подвести? Вы реально не понимаете между ними разницу?

Царизм лучше в чем конкретно? В малообразованности большей части населения? В том что при нем, Россия так и оставалась слаборазвитой аграрной страной? Это по вашему, лучше? Кому конкретно лучше то? озвучьте эту страту или прослойку населения.

Опишите как, какой либо режим в России - мог избежать ВМВ в том же виде? 

Правая диктатура? Не сравнится по кровожадности? Серьёзно? Ну вам вопрос тогда: что будет делать ваша правая диктатура, с леваками и их сторонниками в стране. А это большая часть страны согласно выборам в УС. Жду ответа.

 

[romarchi 4,284]

10 часов назад, WolfRus сказал:

То что РИ была уничтожена к тому времени усилиями большевичков.

Какую же роль, по фактам, играли именно большевики в деле уничтожения РИ? 

 

Цитата

А заодно была уничтожена значимая часть промышленного

Ничего, что промка летела в клоаку еще до большевиков?

Спойлер

Одним из самых ярких показателей тяжелого положения нашей промышленности являются все учащающиеся случаи закрытия промышленных предприятий. Ввиду исключительной важности этого явления как для государства, так и для рабочего класса Отделом промышленности Министерства торговли и промышленности собраны через чинов фабричной инспекции данные о числе подчиненных надзору фабричной инспекции промышленных предприятий, приостановивших производство после 1 марта и к 1 августа его не возобновивших.

Согласно этим данным, оказывается, что за период март—июль прекратили работы 568 предприятий со 104 372 рабочими. Среднее число рабочих на одно заведение составляет 183 чел. Это указывает, что приостановка производства главным образом наблюдалась в небольших предприятиях, которые вследствие своей экономической и финансовой слабости особенно страдают от дороговизны рабочих рук и сырья, а равно и от других ненормальных явлений пореволюционного времени.

По отдельным месяцам число закрывшихся предприятий и число рабочих в них распределялись следующим образом:

Месяцы	Число закрывшихся заведений	Число рабочих в них
Март	74	6644
Апрель	55	2816
Май	108	8701
Июнь	125	88755
Июль	206	47754

 

Как видно из таблицы, уже первый после революции месяц ознаменовался приостановкой производства большого числа фабрик и заводов. В апреле число закрывшихся заведений было несколько меньше, но в следующие месяцы как число закрывшихся заведений, так и число освобождавшихся ими рабочих непрерывно возрастало. В частности, в июле по сравнению с мартом число закрывшихся заведений увеличилось более чем в 2)4 раза, а число рабочих более чем в 7 раз [см. верхнюю таблицу на стр. 45].

 

Как видим большевики тут не при делах. Но это не мешает вас, в этом их обвинять.

 

Цитата

и научного потенциала, а так же по тупому просраны все затраты на ПМВ, 

Вы о чем тут конкретно? 

 

Цитата

не говоря уже о потере  приличной части территорий и населения - изза чего и пришлось  надрывая жилы и без того изнуренного гражданской войной и разрухой населения в спешном порядке  проводить "индустриализацию" и "электрификацию", пытаясь догнать остальные страны мира, которые суицидальным большевизмом не болели..

Да даже высосанная до суха Антантой  Германия развивалась куда быстрее и планомернее, нежели "савецкая страна".

Рвать жилы на индустриализации, пришлось по одной причине - страна была аграрная. Она такой же была, и без ГВ и Бреста. 

Высосанная до суха Германия, была уже промышленная страна, ею и оставалась. Ей не надо проводить индустриализацию. Пример абсолютно не корректен.

Изменено 24.10.2019, 04:59:23 пользователем romarchi