О возможном альянсе СССР и III Рейха.

[Cы́роводка 763]

Ни Сталин, ни Гитлер не питали иллюзий относительно конечного намерения последнего напасть на СССР. Однако осенью 1940 года, после отказа Черчилля идти на мирные переговоры с условием признания континентальной гегемонии Рейха, после Эндайи и Монтуа у Гитлера отсутствовала определенность относительно практической стороны своего следующего шага в отношениях с Союзом. Исходя из этого он позволил Риббентропу, считавшему нацистко-советский пакт шедевром своей дипломатической игры, а Англию, пренебрегшую им - подлинным врагом Рейха, уговорить себя на попытку приглашения СССР к вступлению в общий Альянс. В ноябре в Берлине состоялись переговоры между Молотовым и собственно Гитлером, а также между Молотовым и Риббентропом.

Сталин, будучи, вне сомнения, умным и расчетливым человеком, не доверял немецкому "коллеге". Гитлер "махал перед носом" очень и очень эфемерными посулами, как например пакт о ненападении с Японией (заключенный вскоре перед войной без посредничества Германии) или туманным определением "зоны интересов" СССР в территориях до Индийского океана.

Самое интересное. Несмотря на недоверие по отношению к Гитлеру, Сталин увидел выгоду участия в риббентроповском четырехстороннем пакте. Помимо прочего, СССР исключительно полезно использовал первый германо-советский пакт и это располагало к соглашению. 25 ноября 1940 в Берлин был отправлен официальный ответ, в котором содержалось согласие с предложениями Риббентропа при двух условиях: немедленном выводе германских войск из Финляндии, наличие которых было прямым нарушением предыдущих договоренностей, и непрепятствование заключению русско-болгарского договора с гарантиями независимости последней. Несмотря на многократные запросы из Москвы, никакого ответа на русскую ноту не последовало.

Предложение Гитлера о союзе имело целью отвлечь СССР от Европы. Как только представилось ясным, что Сталин продолжает настаивать на том, что Финляндия, согласно протоколу первого пакта, и Болгария отосятся к его сфере влияния, Гитлер утратил всяческий интерес к дальнейшим переговорам об альянсе.

[Gann 657]

Gann у меня дурная привычка с ты на вы перескакивать и наоборот. Приведи примеры пожалуйста чтоб не быть голословным.

Мив я ответил выше. Фюрер обо всем написал еще в 20-х годах. Но как выяснилось, тогдашние лидеры проигнорировали сей труд.

[GameForGame 2,949]

Мив я ответил выше. Фюрер обо всем написал еще в 20-х годах. Но как выяснилось, тогдашние лидеры проигнорировали сей труд.

И ? какое это отношение имеет к СССР ? Разницу чувствуешь 20 годы и 40 ? Я в молодости тоже много что писал но со временем или взгляды переменились или жизнь по своему рассудила. Я читал тоже и ты наверное забываешь что там сопутствующих фактов тоже было много. Например война с Россией. Люди меняются, все меняется ©

[Gann 657]

И ? какое это отношение имеет к СССР ? Разницу чувствуешь 20 годы и 40 ? Я в молодости тоже много что писал но со временем или взгляды переменились или жизнь по своему рассудила. Я читал тоже и ты наверное забываешь что там сопутствующих фактов тоже было много. Например война с Россией. Люди меняются, все меняется ©

Если честно, разницы не чувствую. Придя к власти в 33, он начал методично, по-немецки воплощать то, что было задумано в 20-х. Какое отношение к СССР? Никакого. Он говорил про Польшу. Ради нее весь сыр-бор был

Изменено 18.05.2012, 23:34:31 пользователем Gann

[GameForGame 2,949]

Если честно, разницы не чувствую. Придя к власти в 33, он начал методично, по-немецки воплощать то, что было задумано в 20-х. Какое отношение к СССР? Никакого. Он говорил про Польшу. Ради нее весь сыр-бор был

Ну причем тут война с СССР ? Если сыр бор из за нее был.

[Gann 657]

Ну причем тут война с СССР ? Если сыр бор из за нее был.

Притом, что он хотел этого. Проанализируй его. Когда он сменил костюм на форму? Как планировалась архитектура Шпеера? Автобаны и т.д. Он хотел большой драки и таких же завоеваний. Он хотел империи. И если уж мы говорим про расширение на Восток, то тебе не кажется, что Польша мелковата для таких мечт? Сталин, впрочем тоже хотел. Они оба хотели.

Информация к размышлению. Резиденция Гитлера Бергхоф. Это вилла на вершине горы. И там огромное окно. О чем может думать человек у такого окна? О чем мечтать?

Изменено 19.05.2012, 01:22:29 пользователем Gann

[GameForGame 2,949]

Притом, что он хотел этого. Проанализируй его. Когда он сменил костюм на форму? Как планировалась архитектура Шпеера? Автобаны и т.д. Он хотел большой драки и таких же завоеваний. Он хотел империи. И если уж мы говорим про расширение на Восток, то тебе не кажется, что Польша мелковата для таких мечт? Сталин, впрочем тоже хотел. Они оба хотели.

Информация к размышлению. Резиденция Гитлера Бергхоф. Это вилла на вершине горы. И там огромное окно. О чем может думать человек у такого окна? О чем мечтать?

Знаешь что я знаю, что он не был таким фантазером, которым его описывают в учебниках и в бульварной прессе. Он вполне представлял насколько силен советский союз.Гитлер был умным человеком и прекрасно понимал чем может грозить война с советами. Да я где то читал даже его высказывания до войны, о том что может быть в случае войны с СССР. Теперь смотри он воюет с Англией и знает что со временем вступит в войну США, на востоке же находиться СССР который не раз пакт Молотова и Рибентропа нарушал. Теперь поставь себя на его место и думай что делать.Можно много что говорить о том что он желал или нет, первое телепатов не было кто мысли его читал, второе он был очень умным человеком для своего времени. Понимаешь это не стратегия где мы может фишки со спрайтами переносить, это реальная жизнь и у нее есть последствия.

[nelsonV 4,030]

А о чем говорить-то? В 40 году, когда шла война с Британией, Гитлер действительно призывал советское руководство присоединиться к пакту Оси, но СССР на тех условиях на пакт не пошло. А так как Британия надеялась на СССР как на потенциального союзника, Гитлер решил напасть на СССР.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

25 пунктов НСДАП прочитайте. Это - предвыборная программа.

ну это никакая не программа. Изменено 19.05.2012, 04:47:47 пользователем nelsonV

[Gann 657]

Знаешь что я знаю, что он не был таким фантазером, которым его описывают в учебниках и в бульварной прессе. Он вполне представлял насколько силен советский союз.Гитлер был умным человеком и прекрасно понимал чем может грозить война с советами. Да я где то читал даже его высказывания до войны, о том что может быть в случае войны с СССР. Теперь смотри он воюет с Англией и знает что со временем вступит в войну США, на востоке же находиться СССР который не раз пакт Молотова и Рибентропа нарушал. Теперь поставь себя на его место и думай что делать.Можно много что говорить о том что он желал или нет, первое телепатов не было кто мысли его читал, второе он был очень умным человеком для своего времени. Понимаешь это не стратегия где мы может фишки со спрайтами переносить, это реальная жизнь и у нее есть последствия.

Вообще желание не исчезает само по себе. Если не получается удовлетворить сейчас, то оно затаится и будет ждать своего момента. Я конечно допускаю, что он не планировал нападать сам. В 41 году. Думал наверно подобрать более подходящий момент. Но...не получилось. Все завертелось, закрутилось. США он тоже объявлять войну не собирался, но объявил.

Знаешь, а вообще мне вся эта история, как с Германией, так и с Японией напоминает картину. Некто подошел и вдарил качку в лоб и...потом удивился, когда его начали бить.

Изменено 19.05.2012, 09:09:07 пользователем Gann

[rsdr 165]

У Гитлера видимо, не было иного выхода. Он же не идиот - наступать на те же грабли (2 фронта), что и кайзер, просто из любви к традиции. Значит, у него к 1941-му появились твердые данные, что большевики готовятся к нападению. Это даже не резунизм, это логика вещей.

[йцукенгшщз 2,497]

Головокружение от успехов. Японцам тоже вот показалось что они могут махать во все стороны и тем самым побеждать.

[rsdr 165]

И у японцев был расчет только на быстрый успех - либо гибель. Они трезво оценивали свои ресурсы. Нехватку топлива того же стремились компенсировать горючими сланцами... Кстати, тогдашние разработки сложили основу сегодняшней экономической мощи Японии.

А если бы не держали всю войну Квантунскую армию в Маньчжурии, я бы еще посмотрел, как бы дело повернулось.

Изменено 19.05.2012, 21:42:45 пользователем rsdr

[rsdr 165]

Головокружение от успехов. Японцам тоже вот показалось что они могут махать во все стороны и тем самым побеждать.

Скорее, инстинкт самосохранения.

[Cы́роводка 763]

У Гитлера видимо, не было иного выхода. Он же не идиот - наступать на те же грабли (2 фронта), что и кайзер, просто из любви к традиции. Значит, у него к 1941-му появились твердые данные, что большевики готовятся к нападению. Это даже не резунизм, это логика вещей.

Здесь нет логики вещей. Ибо Вы напрочь отметаете переоценку Гитлером сил собственных и, прежде всего, недооценку советских, в первую очередь, способности СССР восстановиться после тотальной чистки комсостава и пересмотра военной доктрины Тухачевского.

[Gann 657]

И у японцев был расчет только на быстрый успех - либо гибель. Они трезво оценивали свои ресурсы. Нехватку топлива того же стремились компенсировать горючими сланцами... Кстати, тогдашние разработки сложили основу сегодняшней экономической мощи Японии.

А если бы не держали всю войну Квантунскую армию в Маньчжурии, я бы еще посмотрел, как бы дело повернулось.

Ну какой быстрый успех? Разве он был возможен, даже теоретически? У США на конец войны было 99 (!) авианосцев. Просто...япы почему-то решили, что вот они жахнут раз-два и...Америка пойдет на мир...Может у них и были мотивы так думать, но увы не сработало.

[rsdr 165]

Cы́роводка

Отметаю переоценку. Была необходимость.

Представьте такую ситуацию: вы чувствуете, что огромный великан вас вот-вот ударит, и единственное, что можете сделать - подставить ему подножку. Вы намного его слабее, это очевидно, но очевидно и то, что вы можете его этой подножкой уронить, и получить преимущество. Но не сделав подножки, он одним ударом уложит вас.

Вы попытаетесь, или будете стоять и ждать?

Так же и с планом Барбаросса. Расчет был только на мгновенное овладение инициативой, внезапность. И то - уверенности не было, ведь уже шла война с Англией.

ЗАЧЕМ Гитлеру это было надо, если бы не известие о том, что Сталин готовит удар?

Проще простого - отвлечься от пропаганды и задуматься...

[rsdr 165]

Gann

Самураи ставили на быстрое заключение сепаратного мира, на то, что США и Британия увязнут в войне с Германией. Ошиблись.

[Terranoid 7,632]

rsdr

Плюсую, но добавить пожалуй нечего. Вы уже основное сказали.

[Cы́роводка 763]

Cы́роводка

Отметаю переоценку. Была необходимость.

Представьте такую ситуацию: вы чувствуете, что огромный великан вас вот-вот ударит, и единственное, что можете сделать - подставить ему подножку. Вы намного его слабее, это очевидно, но очевидно и то, что вы можете его этой подножкой уронить, и получить преимущество. Но не сделав подножки, он одним ударом уложит вас.

Вы попытаетесь, или будете стоять и ждать?

Так же и с планом Барбаросса. Расчет был только на мгновенное овладение инициативой, внезапность. И то - уверенности не было, ведь уже шла война с Англией.

ЗАЧЕМ Гитлеру это было надо, если бы не известие о том, что Сталин готовит удар?

Проще простого - отвлечься от пропаганды и задуматься...

Безосновательно отметаете. Это признается значительным количеством немецких военачальников и деятелей иного спектра того времени, оставивших воспоминания. Смею надеяться, что Вы проявите уважение и в этом вопросе, в случае сомнения, проверите мои слова самостоятельно, не затребовав список литературы.

Основными противниками удара по России в 41 году были Геринг и Редер, считавшие, что русскую кампанию следует отложить до 1943 или 1944 года, выгнав сперва англичан из Средиземноморья. Гитлер не поддался на уговоры, он был убежден в обескровленности Англии и ее неспособности нанести Германии урон, а посему, считал Гитлер, с ней можно покончить после победы над Россиией. Все оставшиеся сомнения, если таковые имелись, устранил ответ Сталина и его попытки ставить условия (см. первый пост этой темы).

[Gann 657]

ЗАЧЕМ Гитлеру это было надо, если бы не известие о том, что Сталин готовит удар?

Проще простого - отвлечься от пропаганды и задуматься...

Ситуация, где нет другого выхода - это не аргумент, а полученный результат.

[rsdr 165]

1. Военачальники немецкие после войны в своих мемуарах писали те вещи, которые были нужны союзникам. Как наши маршалы - те, что были нужны компартии. Я бы не стал эти мемуары рассматривать, как объективные данные, много "но".

2. Гитлер не поддался на уговоры потому, что обладал полными разведданными. В отличие от своих генералов. Генералы были правы, но реальность была иной.