Интересная особенность

[drdollar 704]

i

1. Решение Президента Решение Президента является высшим форумным решением обязательным к исполнению всеми участниками и объединениями форума. 2. Решение Суда Решение Суда является вторым по значимости решением на форуме. 3. Решение Вице-президента Решение Вице-президента является третьим по значимости решением на форуме.

Все мы знаем это извлечение из иерархии. Если присмотреться внимательно, то вышестоящим модератором над Вице является... нежданчик... суд. Соответственно, по логике вещей, обращение в суд и является обращением к вышестоящему модератору.

Однако, многие знают, что существует практика обязательного послания в пустоту обжалования Президенту перед обращением в суд. Считаю это нелогичным вдвойне: во-первых, решение Президента выше решения суда, соответственно, если пользователь недоволен им, куда он потом будет его обжаловать? Во-вторых, Президент является "сверхвышестоящим" модератором, потому непонятно, зачем перепрыгивать суд.

Исходя из изложенного, а также ввиду того, что мой закон о суде, принятый 16 голосами "ЗА" почему-то пылиться в застенках архивариуса парламента, предлагаю внести следующую поправку в Главу 8 Конституции:

i

Статья 6 Судебная процедура Суд принимает решения на основе законов и конституции форума, после обсуждения доводов сторон. Обсуждение проводится в разделе "зал совещаний судей", доступ в который имеют только члены суда. Прием заявления Любой пользователь форума вправе подать заявление в суд, отписавшись в теме "прием заявлений" раздела суд. В заявлении должны быть указаны требования заявителя, пользователи и иные субъекты, к которым выдвигаются претензии (либо обстоятельства требующие истолкования судом), мотивировка заявления на основании законодательства форума, доказательства фактов на которые ссылается пользователь(скриншоты, ссылки, прочее). Перед обращением в суд по вопросу отмены решения модератора и/или коллегиального органа, а также наложению санкций на иных пользователей форума, пользователю следует обратиться с жалобой к вышестоящему по Иерархии решений форума модератору. Только при отсутствии реакции модератора в трехдневный срок пользователь может обращаться в суд по данным вопросам. Если решение модератора, по мнению пользователя, не соответствует закону, он вправе жаловаться в суд по вынесении такого решения. В случае, если наказание вынесено Вице-Президентом форума, обращение с иском в суд приравнивается к жалобе вышестоящему по Иерархии решений форума модератору. При этом суд не имеет права отказать в открытии процедуры, ввиду отсутствия предварительного обжалования у вышестоящего модератора.

Пишу в приемной, так как по новому регламенту

Статья 6. Правом законодательной инициативы в Парламенте обладают:

Касательно внесения изменений в Конституцию - Президент, Вице-президент, группа из семи Парламентариев, а также Надзорная инстанция Суда как коллегиальный орган.

Так что ищу 7 парламентариев, которые поддержат данный законопроект

Изменено 30.05.2012, 09:45:17 пользователем drdollar

[лекс 12,100]

Сколько из недовольных оправданы? Т.е. сколько оправдательных приговоров вынес суд, т.к. именно эти случаи сэкономят время отсидки?

Сейчас погоди, скажут что суд куплен и бла-бла.

[drdollar 704]

суд не куплен, суд как и в реале неспешен ) А тут ещё 3 суток сверху.

Тему почистили, но в одном из заявлений был 3-х страничный баттл между министром, судьей и экс-Вице о том, что суд отрыл производство, не требуя обращения к Стратегу.

Изменено 01.06.2012, 09:38:44 пользователем drdollar

[лекс 12,100]

суд не куплен, суд как и в реале неспешен ) А тут ещё 3 суток сверху.

Неспешен. Сейчас жалоб относительно не много. Представь на сколько неспешен будет суд если будет разбирать вал жалоб-лулзов?! Эдак до рассмотрения жалоб на реальные нарушения не дойдёт.

[drdollar 704]

Разбирать дело более недели (это жалобы Йотуна) - это уже бессмысленно. Нужны нормальные судьи, которые реально работают + никаких ограничений по обращению в суд.

Как я и писал ранее, если Вице не станет повторять активность предшественника, то этой поправкой никто и пользоваться не станет, а значит, ничего не изменится. А если станет, но никто не мешает суду лулзы отметать на стадии старта.

П.С. откуда появится Вал? Комедиант рванет всех садить направо и налево, откуда вообще эти мысли о валах?

Изменено 01.06.2012, 09:46:39 пользователем drdollar

[Ouwen 6,165]

П.С. откуда появится Вал? Комедиант рванет всех садить направо и налево, откуда вообще эти мысли о валах?

Обжаловать можно и решения. Любые.

Включая и обжалование отмены посадок

Изменено 01.06.2012, 09:49:13 пользователем Ouwen

[лекс 12,100]

Разбирать дело более недели (это жалобы Йотуна) - это уже бессмысленно.

Поэтому, три дня для пользователя ничего не решит.

Нужны нормальные судьи, которые реально работают + никаких ограничений по обращению в суд.

Где их взять и главное, кто, по твоему, нормальный?

Как я и писал ранее, если Вице не станет повторять активность предшественника, то этой поправкой никто и пользоваться не станет, а значит, ничего не изменится. А если станет, но никто не мешает суду лулзы отметать на стадии старта.

А тебе не кажется что составитель законопроекта не должен писать законопроект не оговаривая возможность этого "если"?

Как я и писал ранее, если Вице не станет повторять активность предшественника

этой поправкой никто и пользоваться не станет, а значит, ничего не изменится.

Наивный. "Это Стратегиум" (с)

П.С. откуда появится Вал? Комедиант рванет всех садить направо и налево, откуда вообще эти мысли о валах?

Ты совсем не читаешь что пишут? Или читаешь выборочно? По-моему, я уже несколько раз написал об этом.

Изменено 01.06.2012, 10:00:44 пользователем лекс

[volanchik 429]

Теперь я хотел бы расставить для себя последние точки над ё.

Касательно аргументов "За" поправку, они же причины, я понял. Что лично до меня - я не увидел прям дикой такой необходимости в этой поправке в закон, ибо принципиальных улучшений я пока не вижу. Аргумент с перескакиванием через голову в разрешении вопроса никого сильно не беспокоит, а весомость потенциально потерянных 3-х дней не чувствуется.

Однако, теперь хотелось бы понять аргументы "Против". Для себя я так же не смог отметить и серьёзных аргументов против. Вернее, я увидел только один и для меня он предстаёт в следующем виде: Суд завалят заявками не по существу. В качестве доказательства: "Мамой клянусь, так оно и случится". Я немного кривляюсь, извините уж. Но доводы построены на: 1) личном опыте, 2) гипотетических доводах. Конечно рассуждать как оно будет в будущем это всегда гипотеза. В данном конкретном случае, видимо, нет возможности привести в качестве примера следующую информацию:

Всего "забанненых" ВП за период Х форумчан.

Посчитавших себя несправедливо забаннеными Y форумчан, из них:

Обратившихся к Президенту Q форумчан, из них

Подавших после этого в суд Z форумчан, из них

Оправдано судом Ы форумчан.

Кстати, мне кажется эта информация необходима обеим сторонам, ибо обе стороны в споре не имея её представляет её в своих оценках: одна сторона говорит завалит, другая не завалит. Обе стороны без неё остаются только с эмоциональными аргументами: личного опыта, исторического взгляда, и своего видения развития ситуации. Но в этом случае в споре проигрывает тот, кто его инициировал.

Изменено 01.06.2012, 11:07:21 пользователем volanchik

[лекс 12,100]

доводы построены на: 1) личном опыте, 2) гипотетических доводах. Конечно рассуждать как оно будет в будущем это всегда гипотеза.

А тебе не кажется, что гипотеза (предположение), основанная на опыте (пусть даже личном) не совсем гипотеза (предположение)?

Тебе не кажется, что личный опыт получен не абы где, а на Стратегиуме? Не абы о чём, а по предмету разговора?

Уместны ли тут старые "грабли" в виде давайте попробуем, авось не будет как раньше?

И вообще, что значит, "посчитавших себя несправедливо забаненными"? Это ты как решил посчитать?

Изменено 01.06.2012, 11:12:21 пользователем лекс

[volanchik 429]

А тебе не кажется, что гипотеза (предположение), основанная на опыте (пусть даже личном) не совсем гипотеза (предположение)?

Тебе не кажется, что личный опыт получен не абы где, а на Стратегиуме? Не абы о чём, а по предмету разговора?

Уместны ли тут старые "грабли" в виде давайте попробуем, авось не будет как раньше?

И вообще, что значит, "посчитавших себя несправедливо забаненными"? Это ты как решил посчитать?

Видите ли, личный опыт вещь неоднозначная. Если это опыт самого эталона справедливости, взвешенности и объективности - тогда я абсолютно с вами согласен, ибо это полезный опыт. Вас же я не знаю достаточно хорошо, что бы ваш личный опыт воспринять как истину в последней инстанции и поверить в то, что вы говорите - есть сама суть и правда. Вы уж извините.

В рамках текущей темы обсуждения: посчитавших - обратившихся с просьбой отменить решение ВП. Те, кто посчитали, но не обратились - не в счёт. По поводу как посчитать: я как раз о том и говорю, что стороны не имеют необходимой информации, возможно, в том числе и из-за отсутствия возможности её получить, но это не должно давать повода заменять её личным видением ситуации.

[drdollar 704]

с учетом основания партии, которая в политоту лезть не будет как минимум длительное первое время, я данную поправку далее продвигать не буду.

Как префект я её предложил, есть 6 голосов парламентариев "ЗА" внесение в парламент. Всего необходимо 7.

Касательно статистики - опять таки все упирается в личность Вице. Если это спокойный не применяющий баны человек - она по сути неактуальна, но так как Вице имеют свойтство меняться - последняя месяц срока предшественника показал следующие результаты:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - всего 78 суток

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - ошибочный расстрел

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Всего 47,2% постов о посадках/переводов... Я сам офигел

Изменено 01.06.2012, 11:24:01 пользователем drdollar

[лекс 12,100]

Видите ли, личный опыт вещь неоднозначная. Если это опыт самого эталона справедливости, взвешенности и объективности

А что такое объективность, как не усреднённое множеств? Каждому надо побыть в роли вице, судьи?

Цифры не дадут представление о возможности или невозможности суда управляться со всем объёмом жалоб.

А вот то что Стратег изменил Конституцию из-за вала жалоб, ящик его был забит жалобами (даже сообщение ему отправить было невозможно), прекратил отвечать на жалобы (достали) - это вполне значимые, и никак не личные, показатели.

111Нажмите здесь!

 

А тебе не кажется, что гипотеза (предположение), основанная на опыте (пусть даже личном) не совсем гипотеза (предположение)?

Тебе не кажется, что личный опыт получен не абы где, а на Стратегиуме? Не абы о чём, а по предмету разговора?

Уместны ли тут старые "грабли" в виде давайте попробуем, авось не будет как раньше?

Авось - это тоже личное... Это предположение (гипотеза)... Необоснованная надежда... Часто противоречащая опыту.

Но у меня то гипотеза на опыте, а не на надежде...

[Cкрыть]

...стороны не имеют необходимой информации, возможно, в том числе и из-за отсутствия возможности её получить, но это не должно давать повода заменять её личным видением ситуации.

Всякий вывод, всякий анализ, каков бы он не был объективный, всегда содержит в себе личное видение, пусть даже построенное на определённых показателях.

Касательно статистики - опять таки все упирается в личность Вице.

Так мотив поправки личность - Оуэна? Он сменился, мотив для поправки исчез?

Пони споры закончил, начал споры с Оуэном? Не можешь без скандалов? Ты, вроде, префектурами хотел заниматься и не лезть в политоту...

Изменено 01.06.2012, 11:49:28 пользователем лекс

[Ouwen 6,165]

Все это чудно - но там почти половина постов о ликвидации бага в системе рецидивиста. Когда они все разбежались, а мне пришлось несколько раз возвращать их на место и отписываться.

Качательно "ошибочного расстрела", то далеко не факт. Просто те доказательства которыми я руководствовался при вынесении решения были оспорены и оспорены основательно.

Раз веских доказательств ботоводства нет - я не гордый - отменил решение.

Всего 47,2% постов о посадках/переводов... Я сам офигел

И отмене решений о переводе в нарушители... забыл дописать. Впрочем эта "забывчивость" рамках твоей цели.

Изменено 01.06.2012, 11:39:18 пользователем Ouwen

[volanchik 429]

А что такое объективность, как не усреднённое множеств? Каждому надо побыть в роли вице, судьи?

Цифры не дадут представление о возможности или невозможности суда управляться со всем объёмом жалоб.

А вот то что Стратег изменил Конституцию из-за вала жалоб, ящик его был забит жалобами (даже сообщение ему отправить было невозможно), прекратил отвечать на жалобы (достали) - это вполне значимые показатели.

Всякий вывод, всякий анализ, каков бы он не был объективный, всегда содержит в себе личное видение, пусть даже построенное на определённых показателях.

Согласен. Но я не увидел мнений других участников тех событий кроме вашего. Поскольку информация о прошлом и личном опыте была только от вас мне тяжело взять её как основу, поэтому она и не являлась для меня аргументом вашей стороны в этом споре. Согласитесь, что на моём месте вы поступили бы так же.

Согласен, что голые цифры были так же манипулятивны как аргумент, как и их полное отсутствие. Согласен, что они являются частью, которая должна органически соединяться со своим мнением подкреплённым исторической оценкой, личным опытом и др., которые могут иметь место в каждом конкретном случае.

Всякий вывод, всякий анализ, каков бы он не был объективный, всегда содержит в себе личное видение, пусть даже построенное на определённых показателях.

Не будем ударяться в софистику.

[[light] 2,331]

Так что, твой аргумент - это лишь обращение внимания на то, что требуется защитный механизм в отношении запросов о предоставлении трактовки.

Охохо. А это был аргумент? -)

Аргумент был в том месте, которые лексиваныч проигнорировал не прокомментировал в том же посте.

А потом... Не у всякого хватит на такой запрос ума... Да и лулзов тут сложно поймать. Не то что при разборе решений модераторов.

Раз не у всякого то в чем проблема?

[Ouwen 6,165]

Раз не у всякого то в чем проблема?

В том, что на кляузу на модератора ума хватит у всякого )

А вот "толкования и разъяснения" - развлечения интеллектуальные. Потому с этой стороны бояться спама не стоит

[OmarBradley 1,075]

Жалобы суду на вице ---> выдача профилактических вице----> PROFIT для простых граждан ----> попоболь от утерянного всемогущества у вице.

И кстати, овен, ты больше вице. Это если ты забыл.

[[light] 2,331]

А вот "толкования и разъяснения" - развлечения интеллектуальные.

Это юристы так себя приободряют? -)

[Ouwen 6,165]

И кстати, овен, ты больше не вице. Это если ты забыл.

Вот именно - если ты забыл. Потому я против совсем по иным причинам - чем обозначенные у тебя.

осталось выяснить с какого перепугу - задержка обращения в суд на 3 дня = всемогуществу?

И без это... анархистских посылов как то можно?

Изменено 01.06.2012, 16:51:52 пользователем Ouwen

[лекс 12,100]

Охохо. А это был аргумент? -)

Аргумент был в том месте, которые лексиваныч проигнорировал не прокомментировал в том же посте.

Что бы показать, сначала заставь Комедианта банхаммером размахаться. Потому что поправка касается только обжалования действия ВП.

Этот аргумент уже комментировали... Обжаловать можно любое действие, не обязательно, тут махать или не махать банхаммером.

Раз не у всякого то в чем проблема?

Читаем:

В том, что на кляузу на модератора ума хватит у всякого )

А вот "толкования и разъяснения" - развлечения интеллектуальные. Потому с этой стороны бояться спама не стоит

Согласен. Но я не увидел мнений других участников тех событий кроме вашего. Поскольку информация о прошлом и личном опыте была только от вас мне тяжело взять её как основу, поэтому она и не являлась для меня аргументом вашей стороны в этом споре. Согласитесь, что на моём месте вы поступили бы так же.

Согласен, что голые цифры были так же манипулятивны как аргумент, как и их полное отсутствие. Согласен, что они являются частью, которая должна органически соединяться со своим мнением подкреплённым исторической оценкой, личным опытом и др., которые могут иметь место в каждом конкретном случае.

Отчасти согласен, однако:

Каков круг участников? Весь форум? Что подтвердить, какие факты? Весь форум должен подтвердить Конституция поменялась в январе после многочисленного спама жалоб Стратегу в ЛС, после чего у него постоянно ЛС забита?

Или весь форум отслеживает количество поступающих жалоб на решения модераторов. Я был премьером и объём, а также аргументацию этих жалоб прекрасно знаю. Прекрасно помню, что некоторые заходили на форум просто написать в репутацию всякую фигню - это сразу прекратилось с окончанием полномочий (я к тому что первые модераторские лица всегда объект троллинга).

Да это мой личный опыт, но принятие новой Конституции ввиду постоянных жалоб Стратегу, забитие его ЛС - это уже не только субъективная часть...Хотя, даже в этом можно найти субъективное... Стратега ведь задолбали жалобами... А задолбаться - это ведь тоже субъективное... Я к тому что даже в этих объективных обстоятельствах, всегда можно найти субъективное, личный опыт и т.д.

Оуэн был вице и тоже прекрасно знает об объёме жалоб и обоснованности аргументаций. Он же был и судьёй и ему прекрасно понятна возможности суда по рассмотрению количества жалоб.

Те кто поддерживает поправку, не за неё бьются, а за возможность жаловаться... Но отсутствие этой поправки не лишает возможность жаловаться... Если человек хочет добиться справедливости, то три дня не критичны, а если ему нужны лулзы, то они не интересны через три дня...

В итоге, суд будет забит жалобами... И те кто сейчас борется за поправку спустя время будут критичать о нерабочем суде и приводить примеры с игнором судом жалоб на реальные нарушения, потонувшие в общем количестве жалоб.

Изменено 02.06.2012, 10:17:45 пользователем лекс

[[light] 2,331]

Этот аргумент уже комментировали... Обжаловать можно любое действие, не обязательно, тут махать или не махать банхаммером.

Любое — какое? Примеры.

Или весь форум отслеживает количество поступающих жалоб на решения модераторов. Я был премьером и объём, а также аргументацию этих жалоб прекрасно знаю

Софистика в чистом виде: приравнивание количества жалоб на 7 министров к одному Вице. -)

Изменено 02.06.2012, 10:35:31 пользователем [light]