Западные СМИ о России

[belogvardeec 18,254]

Здесь буду выкладывать заинтересовавшие меня статьи западных СМИ о России, наших отношениях и т.п.

начнем:

Huffington Post, СШАНажмите здесь!

 

How Not to Achieve Foreign Policy Objectives With Russia

В декабре 2011 года Всемирная торговая организация одобрила вступление в свои ряды России, чего последняя добивалась с 1993 года. В апреле 2012 года, спустя три недели после того, как президент России Дмитрий Медведев внес на рассмотрение в Думу проект нового гражданского кодекса, Дума в первом чтении и фактически дословно приняла этот новый законопроект, который вносит поправки в существующий Гражданский кодекс России. Новый закон вступит в силу осенью 2012 года.

Учитывая необходимость модернизации всей системы гражданского права страны, новый Гражданский кодекс России можно рассматривать как нечто большее, чем просто внутреннюю реформу правовой системы. Это не только образец лучших попыток России усовершенствовать корпоративное управление накануне вступления в ВТО, новый Гражданский Кодекс знаменует собой серьезнейший сдвиг в законодательном и экономическом преобразовании с момента развала Советского Союза. И все это происходит под руководством президента Владимира Путина, который подвергается жесткой критике со стороны Запада за его манеру управлять страной и его подход к экономическим отношениям с Западом.

Новый проект закона представляет собой существенное улучшение существующего постсоветского Гражданского кодекса: он вносит основополагающие изменения в существующую систему по целому ряду пунктов, включая имущественные права, контракты, обязательства, инструменты обеспечения и интеллектуальную собственность. Российское правительство признает, что ему необходимо добиться полной интеграции России в глобальную экономику и поощрять прямые иностранные инвестиции, чтобы изменить всеобщее представление о том, что ведение бизнеса в России связано с множеством рисков. Акцент был сделан на усовершенствование корпоративного управления и обеспечение прозрачности, чему способствует введение новых правовых форм и корпоративных субъектов, а также расширение делового пространства и коммерческого разнообразия.

Все это может послужить хорошим предзнаменованием для России и для президента Путина во времена, когда он подвергается жесткой критике со стороны Запада: в частности многие сомневаются, что Россия сможет жить по принципу диктатуры закона и в согласии с общепринятыми нормами защиты прав человека, которые считаются «опорами» системы ВТО. Западные политики должны уделить пристальное внимание вступлению России в ВТО, поскольку оно послужило толчком к весьма благоприятному законодательному ответу и является доказательством намерений г-на Путина вести мощную российскую экономику в западном направлении.

В связи с этим кажется весьма ироничным то, что американский Конгресс в настоящее время принял Акт Сергея Магнитского, который призван заменить собой поправку Джексона-Вэника, введенную еще в советские времена и наказать Россию за предположительные нарушения прав человека. Очевидно, что американский Конгресс занимается не теми вопросами и в неподходящий момент. Вместо того чтобы постараться заручиться поддержкой России по огромному числу вопросов внешней политики, Конгресс США, видимо, предпочитает придерживаться тактики холодной войны и ругать Россию за ее несовершенства.

Вероятнее всего, такая тактика не вызовет благоприятного ответа со стороны г-на Путина во времена, когда США больше нуждаются в России для достижения своих внешнеполитических целей, чем Россия в США. Принятие Акта Магнитского сейчас особенно неуместно, учитывая то, чего США хотят достичь в Иране и Сирии. Россия является ключом к достижению внешнеполитических целей США в обоих государствах. Ссоры с Россией никогда не приводили к установлению более теплых отношений между двумя странами – не произойдет этого и сейчас. Скорее всего, Россия окажется серьезным препятствием для достижения целей по обоим вопросам, и, по крайней мере, отчасти это будет реакцией на принятие Акта Магнитского.

России стоит поаплодировать за выбор такого ответственного подхода к принятию новой системы гражданского права, согласующейся с принципами ВТО, в такие короткие сроки. Теперь ей необходимо гарантировать, что новый кодекс не останется лишь словами на бумаге, а вместо этого приведет к существенным благоприятным изменениям во внешней торговле и инвестиционной среде России. Кроме того, США должны относиться к России с уважением, не только потому что она стала новым членом ВТО, но и потому что она является ключевым компонентом мирного разрешения ситуации в Иране и более оперативного разрешения конфликта в Сирии. Чтение нотаций по правам человека и попытки заручиться поддержкой России по этим и множеству других важнейших вопросов – это несовместимые задачи.

Авторы статьи:

Камбиз Бехи (Kambiz Behi) является партнером Mostafavi & Associates и преподает право и общественные науки в университетах США, России и Белоруссии.

Эдсель Тупаз (Edsel Tupaz) – управляющий партнер Tupaz and Associates, он также преподает в юридических школах в США и на Филиппинах.

Дэниел Вагнер (Daniel Wagner) – президент Country Risk Solutions и автор книги «Managing Country Risk».

Оригинал публикации: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Опубликовано: 05/07/2012

[Cкрыть]

The Wall Street Journal, СШАНажмите здесь!

 Поддержка, оказываемая Асаду, будет иметь негативные последствия для России

Останется сирийский диктатор или уйдет, Кремль рискует столкнуться с экономической и дипломатической катастрофой.

Обычно поддержку, которую Москва продолжает оказывать режиму Асада, объясняют тем, что она защищает свои интересы - экономические и в области безопасности. Хотя президент Владимир Путин может действительно так думать, на самом деле поддержка его правительством Башара Асада это в лучшем случае ошибка, а в худшем – возможная причина непоправимой дипломатической катастрофы. Действия России могут ударить по ее собственным ключевым активам в регионе.

Если Асад продолжит цепляться за власть, Россия останется c деловым партнером, неспособным ни торговать, ни выполнять условия контрактов. После 16 месяцев конфликта экономика Сирии лежит в руинах и? пока бушует гражданская война? ряд сделок с Россией, вероятно, будет заморожен.

Еще более высокую экономическую цену России придется заплатить в странах Персидского залива. Саудовская Аравия —крупнейший в мире поставщик сырой нефти, региональный тяжеловес и потенциально прибыльный рынок для России — сейчас оказалась с Россией на ножах из-за того, что Москва поддерживает Дамаск. Королевство, недавно давшее понять, что оно планирует финансировать сирийскую повстанческую армию, в марте унизило Россию, отменив намеченную встречу между Москвой и Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива.

Однако если Асада свергнут или он сам решит уйти, Россию также могут ждать серьезные потери. В этом смысле показателен пример Ливии. В 2008 году Россия согласилась обменять ливийские долги, составлявшие 4,5 миллиарда долларов, на выгодные торговые соглашения под личные гарантии Муаммара Каддафи. После жестокой гибели ливийского диктатора некоторые из этих контрактных обязательств были объявлены не имеющими силы, и Россия в итоге практически не смогла скомпенсировать себе финансовые убытки.

Списание Россией в 2005 году сирийских долгов на сумму 9,8 миллиарда долларов в обмен на торговые контракты может оказаться столь же неразумным шагом. Какой будущий лидер Сирии захочет тесно сотрудничать со страной, вооружавшей режим Асада?

Ходят слухи о замораживании поставок российского оружия в Сирию, пока ситуация не стабилизируется. Однако этого может оказаться мало и к тому же сейчас уже поздно. Россия с 2011 года заметно увеличила поставки оружия Дамаску, а сирийский оборонный бюджет за этот период удвоился. Вряд ли кто-нибудь поверит, что эти вооружения спокойно пылятся на сирийских армейских складах.

В случае Ирана ближневосточная политика Кремля также выглядит контрпродуктивной, хотя на первый взгляд это не очевидно. Москва играет роль посредника между Тегераном и Западом и успела внести несколько предложений по разрешению спора вокруг иранской ядерной программы.

Однако на деле дипломатическое урегулирование этой проблемы может дорого обойтись России. Поддержка иранской теократии, находящейся в изоляции от других крупных стран, обеспечивает России сильные позиции на иранском энергетическом рынке - по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Более того, если отношения между Ираном и Западом нормализуются, и нефтяное эмбарго будет снято, Москва потеряет господствующее положение на европейском рынке энергоносителей. Ее казна в таком случае серьезно пострадает.

Вдобавок, Иран не может обзавестись ядерным оружием, не подорвав российские интересы в области региональной безопасности. Удар западных стран по иранским ядерным объектам также угрожал бы дестабилизировать соседний Северный Кавказ. Для России, мусульманское население которой доходит до 20 миллионов, это крайне важный фактор.

Соответственно, Москва, по-видимому, старается сохранить нынешнюю патовую ситуацию вокруг ядерной программы Тегерана. Однако это не может продолжаться вечно. Если проблема разрешится, Запад начнет терять доверие к России как к посреднику. Иран же начнет возмущаться «предательской» (пусть и не слишком горячей) поддержкой Москвой санкций против его ядерной программы. Отношения между двумя странами уже сейчас выглядят непрочными. Их осложнили отмена Россией контракта на поставку зенитно-ракетных систем С-300 и затягивание ей строительства ядерного реактора в Бушере.

К чему все это приведет? Все страны стремятся увязывать свои экономические, государственные и внешнеполитические интересы. Действия Москвы на Ближнем Востоке уникальны тем, что она подрывает собственные позиции в регионе на всех трех фронтах.

Дополнительно осложняет дело то обстоятельство, что г-н Путин продолжает терять поддержку внутри России. В недавно выпущенном одним из российских аналитических центров докладе говорится, что внешняя политика Москвы может стать менее реалистической и более идеологической в связи с нарастающим в стране внутренним политическим, социальным и экономическим кризисом. Поддержка Кремлем дискредитировавших себя диктаторов, таких как Каддафи, Асад или иранский лидер Махмуд Ахмадинежад это не только очень плохой пиар. Для России ставка не на ту лошадь может привести к настоящей катастрофе.

Автор статьи:

Инна Лазарева - политолог и журналист, работает в Лондоне. Ее доклад «Политика России в Ливии, Сирии и Иране: Окутанная тайной неудача внутри головоломки?» («Russia's policies in Libya, Syria and Iran: A Failure Wrapped in a Mystery Inside an Enigma?») будет опубликован в этом месяце Обществом Генри Джексона (Henry Jackson Society).

Оригинал публикации: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Опубликовано: 12/07/2012

[Cкрыть]

Изменено 13.07.2012, 09:45:21 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,254]

Не меньшее зло, по сравнении с тем о чём ты пишешь, это вмешательство в дела другой страны (других стран).

Да ну? Так что ты предлагаешь? Уйти оттуда и пускай живут как хотят? Думаешь тебя это не коснется, если им дать жить как они хотят? Там должна быть постоянно европейская армия - это хоть какой-то порядок, единственное представительство цивилизации в этих местах. Либо это будут армии НАТО, либо российская. Пускай лучше они пока оттягивают на себя агрессию всяких шибанутых. А государства там никакого нет и не было - есть дикари, наркобароны, массовое производство наркоты, талибы, исламисты, лагеря по подготовке террористов и беспредел. Ты правда думаешь местные власти Афганистана смогут навести порядок там?))) Уже проходили.

[лекс 12,077]

Да ну? Так что ты предлагаешь? Уйти оттуда и пускай живут как хотят? Думаешь тебя это не коснется, если им дать жить как они хотят? Там должна быть постоянно европейская армия - это хоть какой-то порядок, единственное представительство цивилизации в этих местах. Либо это будут армии НАТО, либо российская. Пускай лучше они пока оттягивают на себя агрессию всяких шибанутых. А государства там никакого нет и не было - есть дикари, наркобароны, массовое производство наркоты, талибы, исламисты, лагеря по подготовке террористов и беспредел. Ты правда думаешь местные власти Афганистана смогут навести порядок там?))) Уже проходили.

Давай ситуацию представим по другому: Западные СМИ (да и наша оппозиция) кричат путинский режим, ущемление демократии... На этом основании НАТО вводит войска на территорию России. Как тебе сюжетец? Не реально? В случае с Россией, сюжет маловероятный... А вот Югославия, Ирак, Ливия...? Как-то иначе было? А у НАТО сил-то по более будет чем у России... И если что-то сейчас кажется малоВЕРОЯТНО, не исключено что завтра будет вполне ВЕРОЯТНО.

Изменено 07.11.2012, 07:12:42 пользователем лекс

[belogvardeec 18,254]

Сравнил Россию ага... ты еще не знаю, что сравни. Историю учи - что такое Афганистан. Он всегда таким был. Еще англичане там бились, советы бились, щас НАТОвцы бьются. Это клоака мира. Не то, что с Россией не сравнить, с Югославией и Ливией даже нельзя сравнивать.

[лекс 12,077]

Сравнил Россию ага... ты еще не знаю, что сравни. ...Это клоака мира. Не то, что с Россией не сравнить, с Югославией и Ливией даже нельзя сравнивать.

Дело не в Афганистане... Дело в возможности указывать что-то другой стране. И тут не важно Россия, Афганистан, Люксембург или Китай.

Историю учи

У меня помимо юрфака, пять лет истфака (первое высшее) за плечами. Так что тут, мягко говоря, спорный вопрос кому предлагать учить историю.

[Ермак 1,904]

У меня помимо юрфака, пять лет истфака (первое высшее) за плечами. Так что тут, мягко говоря, спорный вопрос кому предлагать учить историю.

Образование никогда не сделает тебя лучше и умнее БГ. Ты можешь только приблизиться к нему, но превзойти не дано...

[Koval85 2,281]

Тебе давно пора лечиться, я считаю.

А вы доктор? Чтобы делать медецинское заключение,я считаю что это оскорбление.

[belogvardeec 18,254]

Дело не в Афганистане... Дело в возможности указывать что-то другой стране. И тут не важно Россия, Афганистан, Люксембург или Китай.

Стране... СТРАНЕ епт! А не бандитам на данной территории. У Афганистана нет страны в том смысле в котором принято понимать. Как и во многом на территориях подвластных муслам и арабам... там по большей части бардак и хаос, а не цивилизованность. Ты еще скажи, что в Африке теперь более цивилизованные госудрства, нежели были во времена европейских колоний)

У меня помимо юрфака, пять лет истфака (первое высшее) за плечами. Так что тут, мягко говоря, спорный вопрос кому предлагать учить историю.

И? Может ты плохо учил историю? Видимо хуже чем я, такое впечатление.

Я что не знаю как учатся у нас в универах?)

Изменено 09.11.2012, 20:53:19 пользователем belogvardeec

[Белый Волк 2,067]

Давай ситуацию представим по другому: Западные СМИ (да и наша оппозиция) кричат путинский режим, ущемление демократии... На этом основании НАТО вводит войска на территорию России. Как тебе сюжетец? Не реально? В случае с Россией, сюжет маловероятный... А вот Югославия, Ирак, Ливия...? Как-то иначе было? А у НАТО сил-то по более будет чем у России... И если что-то сейчас кажется малоВЕРОЯТНО, не исключено что завтра будет вполне ВЕРОЯТНО.

Тоже чаете приезда белых абрамсов?

[belogvardeec 18,254]

У нас ругают Путина за то, что он якобы ни хрена не делает для России, а вот, что думают поляки:

Имперская политика России. "Nasz Dziennik", ПольшаНажмите здесь!

 «Ближнее зарубежье» - это термин из арсенала СССР, а теперь и России, которым именуются территории бывших республик и даже страны прежнего СЭВ. Москва использует его в официальных внешнеполитических документах, придерживаясь такой линии, будто она имеет на эти территории какие-то особые права, хотя там, и уже давно, существуют независимые государства.

Путин усиливает влияние в ближнем зарубежье

После того, что произошло в Грузии (аннексия части ее территории - Абхазии и Южной Осетии), под прицелом путинской политики в последнее время оказалась Украина. Чуть более двух лет назад Россия успешно «присмотрела» там за президентскими выборами, и президентом стал Виктор Янукович - сторонник сближения Украины с Россией. Сейчас же, судя по всему, Москва также присмотрела и за грузинскими парламентскими выборами.

Владимир Путин, еще будучи премьером, ездил на Украину и предлагал этой стране соглашение о присоединении к зоне свободной торговли с Россией, Белоруссией и Казахстаном. ЕС долго медлил с подобным предложением со своей стороны, но потом европейские стратеги, видя, как Москва на востоке «расталкивает всех локтями», решили рискнуть и некоторое время назад сделали Киеву предложение. Украина колебалась, осознавая, что, с одной стороны, такая зона может стать первым шагом к членству в ЕС, но с другой, слышала из России недвусмысленные предостережения, часть из которых звучала как прямые угрозы.

Осенью прошлого года премьер Путин предложил Украине присоединиться к зоне свободной торговли, в которую в итоге вошли Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан, Армения, Киргизия, Молдавия, Таджикистан, а совсем недавно - Узбекистан. В качестве стимула Украине была предложены более выгодные цены на газ. Несколько лет назад Путин прижал к стенке экс-главу украинского правительства Юлию Тимошенко, и она согласилась на смену ценовой формулы в газовом контракте (именно за это соглашение она сейчас сидит в тюрьме). Сейчас россияне заманивают украинцев скидками: новые льготные цены могут принести этой стране большую экономию.

Взамен россияне, разумеется, хотят взять под свой контроль украинские нефте- и газопроводы, а также ожидают, что украинские предприятия снизят ставку транзита российского газа через территорию этой страны на запад и юг Европы. В то же время Украина парафировала соглашение о свободной торговле с ЕС, однако до его ратификации еще далеко, поэтому, представляется, что заработает оно не скоро (особенно после исхода недавних парламентских выборов, на которых решительную победу одержала партия Януковича).

Следует также напомнить, что Польша как один из соавторов программы «Восточное Партнерство» остается сторонницей сближения Украины с ЕС, а реализация данной программы была одним из приоритетов нашего председательства в Евросоюзе (к сожалению, не воплощенным в жизнь). Сейчас все указывает на то, что Россия стремится ослабить или вообще затормозить развитие этой программы, и готова использовать все доступные ей политические и экономические средства. Более того, столь демонстративное укрепление российского влияния в странах ближнего зарубежья должно стать предостережением для польского руководства: наш сосед не намерен останавливаться. Несмотря на эти факты, наша политика в отношении России и наши предложения, касающиеся этой страны в рамках европейской политики, грешат как минимум наивностью, если не сказать хуже.

Правительство Дональда Туска (Donald Tusk) будто бы не замечает всего этого, а если и замечает, то будто бы не понимает. Благодаря выгодным ценам на энергоносители, составляющим основу ее экспортного предложения, Россия обрела новые силы, в том числе - экономические, а ее лидеры (сейчас уже президент Путин и премьер Медведев) не отдадут без боя ни одной страны, входящей в зону ближнего зарубежья. Стоит лишь «робко» напомнить, что политики поколения Путина до сих считают Польшу, как бывшего члена СЭВ, частью этой зоны.

Имперская политика Газпрома в отношении Польши

Высокий уровень цен на нефть, удерживающийся благодаря волнениям в Северной Африке и ожиданиям начала вооруженного конфликта между Ираном и Израилем, позволяет российскому Газпрому, главному поставщику газа в Европу, довольно потирать руки.

В 2011 году Газпром продал ЕС около 160 миллиардов кубометров газа, заработав на этом 70 миллиардов долларов. Цена поставляемого на европейский рынок газа растет одновременно с ценами на нефть, в 2011 году она составила в среднем 400 долларов за 1000 кубометров. В нашей стране она была еще выше. В прошлом году, когда страны Западной Европы платили за газ 400 долларов, мы - около 500, и эта ситуация сохранялась весь текущий год (на днях Польша получила 10-15-процентную скидку взамен за очередные уступки, в том числе - вероятно, специальный контракт поставок сырья для нового газового энергоблока, который планируется построить на электростанции в городе Остроленка). […]

Россияне, пользуясь улучшающейся финансовой ситуацией, стараются провести инвестиции в газовый сектор стран Западной Европы. С согласия правительства Ангелы Меркель они начали переговоры с немецким энергетическим концерном RWE.

Предложенная Газпрому покупка активов RWE (возможно, в виде увеличения капитала этой компании) - чрезвычайно важный шаг, имеющий стратегическое значение не только для немецкой экономики, но и для всех стран, в которых присутствует эта компания. Шаг стратегический, но, к сожалению, противоречащий записанному в Лиссабонском договоре постулату об энергетической солидарности, предполагавшей диверсификацию источников покупки энергоносителей с уменьшением зависимости от поставок из России.

Концерн RWE поставляет электричество для 20 миллионов и газ для 10 миллионов европейских потребителей, он присутствует на энергетическом рынке Словакии, Чехии и Польши. [...] Помимо этого RWE является участником стратегического для ЕС предприятия - консорциума Nabucco, который должен построить одноименный газопровод из бывших советских республик на запад Европы в обход России. Газпром, стремясь помешать воплощению этой инициативы, создал коалицию из нескольких компаний (в которую вошел, в частности, итальянский газовый гигант ENI) для создания конкурента европейскому Nabucco - 900-километрового газопровода «Южный поток».

Представляется, что с приобретением активов RWE Газпром сможет парализовать действия ЕС в отношении Nabucco. В таком случае «Южный поток» появится раньше, а европейский газопровод уже не найдет покупателей в Западной Европе и станет нерентабельным. Хотя Газпром уже практически в открытую ведет имперскую политику от имени России, польское правительство в отношениях с этой компанией действует так, будто бы этого не замечает. Помимо колоссальных уступок Газпрому, мы позволили навязать себе завышенную цену на газ (значительно превышающую ставки для Западной Европы), вследствие чего возрастает стоимость производства в промышленности и расходы домохозяйств. И это та осязаемая цена, которую нам приходится платить за наше сближение с имперской Россией.

Мы плохо отстаиваем свои интересы

Президент Бронислав Коморовский (Bronisław Komorowski) и премьер Дональд Туск почти в каждом своем высказывании о наших отношениях с Россией подчеркивают, что они становятся все лучше. Остается неясным, что служит критерием для такой оценки, поскольку в экономических вопросах ощутимые выгоды извлекает в первую очередь российская сторона. Более того, мы все чаще узнаем, что Россия готова даже напрямую вредить нашим интересам на востоке.

Совсем недавно независимое российское издание «Новая газета» в сотрудничестве со знаменитым порталом WikiLeaks опубликовало депеши из американских посольств в Вильнюсе и Москве, касающиеся того, как российский вице-премьер Игорь Сечин заблокировал поставки нефти на Мажейкяйский нефтеперерабатывающий завод в Литве. Все это дело происходило довольно давно, в 2006 году, сразу после того, как польская компания Orlen приобрела акции НПЗ и ожидала одобрения транзакции Европейской комиссией.

Американские дипломаты утверждали, что Сечин запретил российской компании Транснефть поставлять на завод нефть, а в конце июля россияне сообщили, что на нефтепроводе «Дружба», по которому поставлялось сырье, произошла авария. Авария, хотя прошло больше шести лет, не устранена по сей день, и это подтверждает предположения о том, что прекращение поставок по самому дешевому пути было решением политическим. Поразительно, что ни президент Коморовский, ни премьер Туск в ходе своих многочисленных встреч с российскими лидерами ни разу не потребовали от этого государства придерживаться торговых норм. […]

Осенью 2010 года компания Orlen поручила банку Nomur оценить возможность и выгоду полной или частичной продажи акций Мажейкяйского НПЗ. Отчет не был обнародован до сих пор, поскольку гипотетическими приобретателями могли бы стать исключительно российские нефтяные компании. Orlen инвестировал в Литве около 3,5 миллиардов долларов (покупка акций и стоимость модернизации НПЗ), при этом, по мнению экспертов нефтяного рынка, от продажи россиянам ему удалось бы сейчас получить не более одного миллиарда.

Похоже, что правительство Туска готово примириться с двухмиллиардным убытком, лишь бы только не требовать от россиян следовать принятым торговым практикам и не использовать поставки сырья в качестве политического инструмента. Гипотетической транзакцией одновременно обеспокоена Литва, правительство которой заключило в 2006 году соглашение с Польшей только для того, чтобы Мажейкяйский НПЗ не купили россияне. Если это произойдет сейчас, наши отношения с Литвой, и так по разным причинам складывающиеся не лучшим образом, ухудшатся еще больше. […]

Как россияне реализуют свои интересы в Европе

В середине прошлого года произошло событие, которое ясно показало, какую позицию занимает Россия в европейской политике: завершилось строительство первой нитки газопровода «Северный поток», по которому из России в Германию пойдут миллиарды кубометров газа. Строительство первой нитки обошлось в 5,4 миллиарда евро, второй, запущенной недавно в эксплуатацию, - примерно в 11 миллиардов. Эта сумма примерно в десять раз превышает затраты, которые бы понадобились на модернизацию проходящего по польской территории отрезка газопровода Ямал-Европа, оценивавшиеся в 2 миллиарда долларов.

По первой нитке «Северного потока» Газпром сможет поставлять 27 миллиардов кубометров газа, и, в принципе, уже сейчас, на эти объемы у него есть покупатели. Это совершенно неудивительно, потому что членами возводившего газопровод консорциума были немецкие, французские и голландские компании, являющиеся крупными потребителями газа. С какой решимостью Россия и Германия готовили и осуществляли эту инвестицию видно по приглашенным в предприятие политикам. Достаточно упомянуть бывшего немецкого канцлера Герхарда Шредера или экс-премьера Финляндии Пааво Липпонена (Paavo Lipponen).

В марте прошлого года шведская газета Dagenes Nyheter, основываясь на материалах портала WikiLeaks, писала, что Россия, проталкивая идею строительства «Северного потока» использовала деньги, спецслужбы, политику и политиков, практически заставив Скандинавские страны не протестовать против этой инвестиции. Аналогичному давлению подверглись другие европейские страны, включая, к сожалению, Польшу. […]

Продолжается процесс вассализации Польши Россией

Данная инвестиция выходит за границы права до такой степени, что на нее не распространяется так называемый Третий энергетический пакет ЕС, который вступил в силу в марте прошлого года и обязывает предоставлять доступ к трансграничным трубопроводам европейским компаниям, не являющимся их владельцами.

Согласно этим положениям, Польше и России пришлось выбрать нового оператора для управления польским отрезком газопровода Ямал - Европа (Gaz-System), отстранив от управления прежнего (EuRoPol Gaz). Германию и Россию в качестве владельцев «Северного потока» эти нормы удивительным образом не касаются.

В свете представленных фактов подобная российско-немецкая «безнаказанность» во всех аспектах, связанных с «Северным потоком», не вызывает особого удивления, а все действия, которые до сей поры предпринимали россияне и немцы, явственно указывают, что следующим шагом станет отказ от поставок газа в Германию через территорию Польши. Объемы продаж российского газа на европейские рынки падают, и прежние транзитные мощности России уже не нужны, поэтому «Ямал» в ближайшие годы станет, по всей вероятности, газопроводом, по которому пойдет только пара миллиардов кубометров газа в Польшу.

Вокруг Европы сжимаются клещи: Россия сплотила вокруг себя уже столько сторонников строительства «Южного потока», что европейский проект Nabucco представляется уже совершенно неэффективным с экономической точки зрения предприятием. Если мировые цены на газ и нефть будут удерживаться на прежнем уровне, Россия, и в этом нет никаких сомнений, продолжит без зазрения совести использовать поставки газа потребителям ЕС в качестве важного элемента своей имперской политики в Европе.

Оригинал публикации: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дата: 13.11.2012

[Cкрыть]

[electromagic 1,025]

У нас ругают Путина за то, что он якобы ни хрена не делает для России, а вот, что думают поляки:

Имперская политика России. "Nasz Dziennik", ПольшаНажмите здесь!

 «Ближнее зарубежье» - это термин из арсенала СССР, а теперь и России, которым именуются территории бывших республик и даже страны прежнего СЭВ. Москва использует его в официальных внешнеполитических документах, придерживаясь такой линии, будто она имеет на эти территории какие-то особые права, хотя там, и уже давно, существуют независимые государства.

Путин усиливает влияние в ближнем зарубежье

После того, что произошло в Грузии (аннексия части ее территории - Абхазии и Южной Осетии), под прицелом путинской политики в последнее время оказалась Украина. Чуть более двух лет назад Россия успешно «присмотрела» там за президентскими выборами, и президентом стал Виктор Янукович - сторонник сближения Украины с Россией. Сейчас же, судя по всему, Москва также присмотрела и за грузинскими парламентскими выборами.

Владимир Путин, еще будучи премьером, ездил на Украину и предлагал этой стране соглашение о присоединении к зоне свободной торговли с Россией, Белоруссией и Казахстаном. ЕС долго медлил с подобным предложением со своей стороны, но потом европейские стратеги, видя, как Москва на востоке «расталкивает всех локтями», решили рискнуть и некоторое время назад сделали Киеву предложение. Украина колебалась, осознавая, что, с одной стороны, такая зона может стать первым шагом к членству в ЕС, но с другой, слышала из России недвусмысленные предостережения, часть из которых звучала как прямые угрозы.

Осенью прошлого года премьер Путин предложил Украине присоединиться к зоне свободной торговли, в которую в итоге вошли Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан, Армения, Киргизия, Молдавия, Таджикистан, а совсем недавно - Узбекистан. В качестве стимула Украине была предложены более выгодные цены на газ. Несколько лет назад Путин прижал к стенке экс-главу украинского правительства Юлию Тимошенко, и она согласилась на смену ценовой формулы в газовом контракте (именно за это соглашение она сейчас сидит в тюрьме). Сейчас россияне заманивают украинцев скидками: новые льготные цены могут принести этой стране большую экономию.

Взамен россияне, разумеется, хотят взять под свой контроль украинские нефте- и газопроводы, а также ожидают, что украинские предприятия снизят ставку транзита российского газа через территорию этой страны на запад и юг Европы. В то же время Украина парафировала соглашение о свободной торговле с ЕС, однако до его ратификации еще далеко, поэтому, представляется, что заработает оно не скоро (особенно после исхода недавних парламентских выборов, на которых решительную победу одержала партия Януковича).

Следует также напомнить, что Польша как один из соавторов программы «Восточное Партнерство» остается сторонницей сближения Украины с ЕС, а реализация данной программы была одним из приоритетов нашего председательства в Евросоюзе (к сожалению, не воплощенным в жизнь). Сейчас все указывает на то, что Россия стремится ослабить или вообще затормозить развитие этой программы, и готова использовать все доступные ей политические и экономические средства. Более того, столь демонстративное укрепление российского влияния в странах ближнего зарубежья должно стать предостережением для польского руководства: наш сосед не намерен останавливаться. Несмотря на эти факты, наша политика в отношении России и наши предложения, касающиеся этой страны в рамках европейской политики, грешат как минимум наивностью, если не сказать хуже.

Правительство Дональда Туска (Donald Tusk) будто бы не замечает всего этого, а если и замечает, то будто бы не понимает. Благодаря выгодным ценам на энергоносители, составляющим основу ее экспортного предложения, Россия обрела новые силы, в том числе - экономические, а ее лидеры (сейчас уже президент Путин и премьер Медведев) не отдадут без боя ни одной страны, входящей в зону ближнего зарубежья. Стоит лишь «робко» напомнить, что политики поколения Путина до сих считают Польшу, как бывшего члена СЭВ, частью этой зоны.

Имперская политика Газпрома в отношении Польши

Высокий уровень цен на нефть, удерживающийся благодаря волнениям в Северной Африке и ожиданиям начала вооруженного конфликта между Ираном и Израилем, позволяет российскому Газпрому, главному поставщику газа в Европу, довольно потирать руки.

В 2011 году Газпром продал ЕС около 160 миллиардов кубометров газа, заработав на этом 70 миллиардов долларов. Цена поставляемого на европейский рынок газа растет одновременно с ценами на нефть, в 2011 году она составила в среднем 400 долларов за 1000 кубометров. В нашей стране она была еще выше. В прошлом году, когда страны Западной Европы платили за газ 400 долларов, мы - около 500, и эта ситуация сохранялась весь текущий год (на днях Польша получила 10-15-процентную скидку взамен за очередные уступки, в том числе - вероятно, специальный контракт поставок сырья для нового газового энергоблока, который планируется построить на электростанции в городе Остроленка). […]

Россияне, пользуясь улучшающейся финансовой ситуацией, стараются провести инвестиции в газовый сектор стран Западной Европы. С согласия правительства Ангелы Меркель они начали переговоры с немецким энергетическим концерном RWE.

Предложенная Газпрому покупка активов RWE (возможно, в виде увеличения капитала этой компании) - чрезвычайно важный шаг, имеющий стратегическое значение не только для немецкой экономики, но и для всех стран, в которых присутствует эта компания. Шаг стратегический, но, к сожалению, противоречащий записанному в Лиссабонском договоре постулату об энергетической солидарности, предполагавшей диверсификацию источников покупки энергоносителей с уменьшением зависимости от поставок из России.

Концерн RWE поставляет электричество для 20 миллионов и газ для 10 миллионов европейских потребителей, он присутствует на энергетическом рынке Словакии, Чехии и Польши. [...] Помимо этого RWE является участником стратегического для ЕС предприятия - консорциума Nabucco, который должен построить одноименный газопровод из бывших советских республик на запад Европы в обход России. Газпром, стремясь помешать воплощению этой инициативы, создал коалицию из нескольких компаний (в которую вошел, в частности, итальянский газовый гигант ENI) для создания конкурента европейскому Nabucco - 900-километрового газопровода «Южный поток».

Представляется, что с приобретением активов RWE Газпром сможет парализовать действия ЕС в отношении Nabucco. В таком случае «Южный поток» появится раньше, а европейский газопровод уже не найдет покупателей в Западной Европе и станет нерентабельным. Хотя Газпром уже практически в открытую ведет имперскую политику от имени России, польское правительство в отношениях с этой компанией действует так, будто бы этого не замечает. Помимо колоссальных уступок Газпрому, мы позволили навязать себе завышенную цену на газ (значительно превышающую ставки для Западной Европы), вследствие чего возрастает стоимость производства в промышленности и расходы домохозяйств. И это та осязаемая цена, которую нам приходится платить за наше сближение с имперской Россией.

Мы плохо отстаиваем свои интересы

Президент Бронислав Коморовский (Bronisław Komorowski) и премьер Дональд Туск почти в каждом своем высказывании о наших отношениях с Россией подчеркивают, что они становятся все лучше. Остается неясным, что служит критерием для такой оценки, поскольку в экономических вопросах ощутимые выгоды извлекает в первую очередь российская сторона. Более того, мы все чаще узнаем, что Россия готова даже напрямую вредить нашим интересам на востоке.

Совсем недавно независимое российское издание «Новая газета» в сотрудничестве со знаменитым порталом WikiLeaks опубликовало депеши из американских посольств в Вильнюсе и Москве, касающиеся того, как российский вице-премьер Игорь Сечин заблокировал поставки нефти на Мажейкяйский нефтеперерабатывающий завод в Литве. Все это дело происходило довольно давно, в 2006 году, сразу после того, как польская компания Orlen приобрела акции НПЗ и ожидала одобрения транзакции Европейской комиссией.

Американские дипломаты утверждали, что Сечин запретил российской компании Транснефть поставлять на завод нефть, а в конце июля россияне сообщили, что на нефтепроводе «Дружба», по которому поставлялось сырье, произошла авария. Авария, хотя прошло больше шести лет, не устранена по сей день, и это подтверждает предположения о том, что прекращение поставок по самому дешевому пути было решением политическим. Поразительно, что ни президент Коморовский, ни премьер Туск в ходе своих многочисленных встреч с российскими лидерами ни разу не потребовали от этого государства придерживаться торговых норм. […]

Осенью 2010 года компания Orlen поручила банку Nomur оценить возможность и выгоду полной или частичной продажи акций Мажейкяйского НПЗ. Отчет не был обнародован до сих пор, поскольку гипотетическими приобретателями могли бы стать исключительно российские нефтяные компании. Orlen инвестировал в Литве около 3,5 миллиардов долларов (покупка акций и стоимость модернизации НПЗ), при этом, по мнению экспертов нефтяного рынка, от продажи россиянам ему удалось бы сейчас получить не более одного миллиарда.

Похоже, что правительство Туска готово примириться с двухмиллиардным убытком, лишь бы только не требовать от россиян следовать принятым торговым практикам и не использовать поставки сырья в качестве политического инструмента. Гипотетической транзакцией одновременно обеспокоена Литва, правительство которой заключило в 2006 году соглашение с Польшей только для того, чтобы Мажейкяйский НПЗ не купили россияне. Если это произойдет сейчас, наши отношения с Литвой, и так по разным причинам складывающиеся не лучшим образом, ухудшатся еще больше. […]

Как россияне реализуют свои интересы в Европе

В середине прошлого года произошло событие, которое ясно показало, какую позицию занимает Россия в европейской политике: завершилось строительство первой нитки газопровода «Северный поток», по которому из России в Германию пойдут миллиарды кубометров газа. Строительство первой нитки обошлось в 5,4 миллиарда евро, второй, запущенной недавно в эксплуатацию, - примерно в 11 миллиардов. Эта сумма примерно в десять раз превышает затраты, которые бы понадобились на модернизацию проходящего по польской территории отрезка газопровода Ямал-Европа, оценивавшиеся в 2 миллиарда долларов.

По первой нитке «Северного потока» Газпром сможет поставлять 27 миллиардов кубометров газа, и, в принципе, уже сейчас, на эти объемы у него есть покупатели. Это совершенно неудивительно, потому что членами возводившего газопровод консорциума были немецкие, французские и голландские компании, являющиеся крупными потребителями газа. С какой решимостью Россия и Германия готовили и осуществляли эту инвестицию видно по приглашенным в предприятие политикам. Достаточно упомянуть бывшего немецкого канцлера Герхарда Шредера или экс-премьера Финляндии Пааво Липпонена (Paavo Lipponen).

В марте прошлого года шведская газета Dagenes Nyheter, основываясь на материалах портала WikiLeaks, писала, что Россия, проталкивая идею строительства «Северного потока» использовала деньги, спецслужбы, политику и политиков, практически заставив Скандинавские страны не протестовать против этой инвестиции. Аналогичному давлению подверглись другие европейские страны, включая, к сожалению, Польшу. […]

Продолжается процесс вассализации Польши Россией

Данная инвестиция выходит за границы права до такой степени, что на нее не распространяется так называемый Третий энергетический пакет ЕС, который вступил в силу в марте прошлого года и обязывает предоставлять доступ к трансграничным трубопроводам европейским компаниям, не являющимся их владельцами.

Согласно этим положениям, Польше и России пришлось выбрать нового оператора для управления польским отрезком газопровода Ямал - Европа (Gaz-System), отстранив от управления прежнего (EuRoPol Gaz). Германию и Россию в качестве владельцев «Северного потока» эти нормы удивительным образом не касаются.

В свете представленных фактов подобная российско-немецкая «безнаказанность» во всех аспектах, связанных с «Северным потоком», не вызывает особого удивления, а все действия, которые до сей поры предпринимали россияне и немцы, явственно указывают, что следующим шагом станет отказ от поставок газа в Германию через территорию Польши. Объемы продаж российского газа на европейские рынки падают, и прежние транзитные мощности России уже не нужны, поэтому «Ямал» в ближайшие годы станет, по всей вероятности, газопроводом, по которому пойдет только пара миллиардов кубометров газа в Польшу.

Вокруг Европы сжимаются клещи: Россия сплотила вокруг себя уже столько сторонников строительства «Южного потока», что европейский проект Nabucco представляется уже совершенно неэффективным с экономической точки зрения предприятием. Если мировые цены на газ и нефть будут удерживаться на прежнем уровне, Россия, и в этом нет никаких сомнений, продолжит без зазрения совести использовать поставки газа потребителям ЕС в качестве важного элемента своей имперской политики в Европе.

Оригинал публикации: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дата: 13.11.2012

[Cкрыть]

1.Пшеки повсюду видят заговор против бедненьких себя. Вспомнилась по этому поводу бородатая шутка - России и Германии нечего делить, кроме Польши.

2. Переводчику статьи отбить железной линейкой пальцы рук за пьяно-ельцинских россиян. Я русский ,живу не в россиянии, а в России.

[лекс 12,077]

Стране... СТРАНЕ епт! А не бандитам на данной территории. У Афганистана нет страны в том смысле в котором принято понимать.

Ну ка сформулируй своё понимание государства или хотя бы воспроизведи общепринятое. Судя по началу, мне будет интересно послушать.

там по большей части бардак и хаос, а не цивилизованность. Ты еще скажи, что в Африке теперь более цивилизованные госудрства, нежели были во времена европейских колоний)

Цивилизованность? Вот я и говорю, накось получи цивилизаторский Drang nach Osten, ввиде экспорта демократии в Россию:

Западные СМИ (да и наша оппозиция) кричат путинский режим, ущемление демократии... На этом основании НАТО вводит войска на территорию России.

Так оправдываются экспансии...

i

Мне вот интересно, (коли ты оправдываешь экспансию по отношению к государству по критерию не цивилизованности этого государства.... в некоторых темах говоришь о желании сближения с западом - центр цивилизации) готов ли ты к экспансии в отношении России (возможно или невозможно другой вопрос - готов ли вот вопрос) ввиду её не цивилизованности по отношению к западу? И как ты воспримешь эту экспансию: пойдёшь ли в услужение (понимая свою не цивилизованность перед Западом) или будешь сопротивляться (это всё таки РОДНОЕ ОТЕЧЕСТВО и плевать на все предыдущие оправдания экспансии и слова о не цивилизованности)? Ответ на первый вопрос: готов - не готов, ответ на второй вопрос - выбор одного из двух вариантов. Всё остальное слив. Замечу только, если ты выбираешь на второй вопрос второй вариант, то поясни как ты можешь оправдать экспансию в отношении другого государства.

Кстати, каков критерий цивилизованности и по отношении к чему будем определять этот критерий?

Может ты плохо учил историю? Видимо хуже чем я, такое впечатление.

Я что не знаю как учатся у нас в универах?)

Тебе не кажется, что в последнем предложении ответ на два предыдущих?

Плохо ли хорошо ли я учил - моих знаний в этой сфере для тебя будет выше крыши.

Тоже чаете приезда белых абрамсов?

Читать не принято?:

Не меньшее зло, по сравнении с тем о чём ты пишешь, это вмешательство в дела другой страны (других стран).

Изменено 14.11.2012, 06:27:32 пользователем лекс

[Белый Волк 2,067]

Читать не принято?:

Мало-мальски понимать иронию не принято? Надо, пожалуй, специальный тег [/irony] ввести — для самых догадливых.

[лекс 12,077]

Мало-мальски понимать иронию не принято? Надо, пожалуй, специальный тег [/irony] ввести — для самых догадливых.

А вы пишите так чтобы догадываться не надо было.

[belogvardeec 18,254]

готов ли ты к экспансии в отношении России (возможно или невозможно другой вопрос - готов ли вот вопрос) ввиду её не цивилизованности по отношению к западу?

А в чем это Россия нецивилизованна по отношению к западу? Скорее скоро будет наоборот всвязи с исламизацией и мультикультурализмом) Демократия это игра в политику - сиюминутная для истории. А цивилизованность это понятие вечное можно сказать. То, что ты приводишь - вторжение НАТО (а по сути не НАТО, а чисто отдельной страны - США) в отсталые страны - это не столь повод то, что они не цивилизованные, а то, что у них нет демократии, это политическая игра. Россию нецивилизованной страной могут изобразить только лишь ярые русофобы, да и тем она боюсь надает по щщам (да и демократия не признак цивилизованности). Так что сравнение России со всякими Афганистанами и прочими некорректно в высшей степени. Сиюминутная политика не определяет критерий цивилизованности страны. Югославия-Сербия была цивилизованной страной несомненно - ее разбомбили США, Афганистан нецивилизованная страна, как есть масса нецивилизованных диких стран или мест на Земле куда США не лезут. Если США с помощью регулярной официальной армии наводят порядок в каком-то нецивилизованном разбойничьем месте Земли я как сторонник цивилизации и порядка этому радуюсь, когда США бомбит цивилизованную страну типа Югославии это плохо. Что непонятного? Изменено 22.11.2012, 21:26:05 пользователем belogvardeec

[лекс 12,077]

Югославия-Сербия была цивилизованной страной несомненно - ее разбомбили США, Афганистан нецивилизованная страна....Если США с помощью регулярной официальной армии наводят порядок в каком-то нецивилизованном ...месте Земли я ...радуюсь, когда США бомбит цивилизованную страну типа Югославии это плохо.

Т.е. агрессия в отношении цивилизованных плохо, а вотношении не цивилизованных нормально?

Так каков же всё таки критерий цивилизовванности?

И дело не в вечности понятия, а в том, что именно это оправдывает агрессию в отношении других стран. При чём, как в глазах агрессоров, так и таких западников как ты...

Цивилизованность? Вот я и говорю, накось получи цивилизаторский Drang nach Osten, ввиде экспорта демократии в Россию:

Так оправдываются экспансии...

Кстати, каков критерий цивилизованности и по отношении к чему будем определять этот критерий?

Понятие цивилизованности оно неоднозначное... Например, Китай, вдруг, ни с того ни с сего заявит, что он цивилизованнее Монголии и на этом основании введёт войска в эту страну. И не важно что тут будут думать монгольцы, главное, чтобы в этом были убеждены китайцы.

Так и в случае с западом, не важно, что о цивилизованности России думает лекс или БГ, в случае агрессии, для НАТО будет важно как об этом подумают европейцы американцы.

Изменено 23.11.2012, 03:57:19 пользователем лекс

[belogvardeec 18,254]

Понятие цивилизованности оно неоднозначное... Например, Китай, вдруг, ни с того ни с сего заявит, что он цивилизованнее Монголии и на этом основании введёт войска в эту страну. И не важно что тут будут думать монгольцы, главное, чтобы в этом были убеждены китайцы.

Так и в случае с западом, не важно, что о цивилизованности России думает лекс или БГ, в случае агрессии, для НАТО будет важно как об этом подумают европейцы американцы.

Ты не прав. Я об объективном понятии цивилизованности. Критерии? Ну есть определенный уровень цивилизации в мире - блага цивилизации. Подумай головой. Как можно назвать страну цивилизованной если там нет даже сотовой связи, правит наркомафия,а население живет в землянках в условиях антисанитарии? Это дикий край, дикие люди.

В России же объектитвно цветут города, курсируют поезда, самолеты, мы запускаем космические корабли, есть здравоохранение, власть не у наркокартелей, дороги, заводы, светское образование, ученые, доктора, изобретатели, научные институты и прочее и прочее - как же можно считать данную страну нецивилизованной? Плевать что думают американцы или еще кто. Есть объективные вещи.

Изменено 23.11.2012, 06:46:09 пользователем belogvardeec

[лекс 12,077]

Ты не прав. Я об объективном понятии цивилизованности. Критерии? Ну есть определенный уровень цивилизации в мире - блага цивилизации.

Есть объективные вещи.

Т.е. есть какой-то критерий по которому измеряется уровень развития?

111Нажмите здесь!

 Как-то читал одного отечественного правоведа-либертариста, активно продвигающего идею культурной экспансии запада (т.к. 1)право (свобода) - явление культуры; 2)право явление западной культуры)... На аналогичный вопрос об уровне развития демократии (прав и свобод) он ответил, да критерий есть всегда — это уровень развития самых развитых стран запада.

Т.е. опять всё меряем по западу (т.е. по объективному)? А может не западные культуры считают запад не цивилизованным?

Такой подход, по якобы, объективному, оправдывает агрессии. А потому, неприемлем.

[Cкрыть]

Как можно назвать страну цивилизованной если там нет даже сотовой связи, правит наркомафия,а население живет в землянках в условиях антисанитарии? Это дикий край, дикие люди.

как же можно считать данную страну нецивилизованной?

Древние греки были ли цивилизованными по сравнению с современностью? У них же не было сотовых телефонов.

Изменено 26.11.2012, 10:50:01 пользователем лекс

[MaslovRG 6,935]

Есть объективные вещи.

"А твой объективный взгляд на мой взгляд эталон невежества и примитива".(с)

[belogvardeec 18,254]

Т.е. есть какой-то критерий по которому измеряется уровень развития?

Критериев множество. Наиглавнейшее из них - научно-техническое развитие.

111Нажмите здесь!

 Как-то читал одного отечественного правоведа-либертариста, активно продвигающего идею культурной экспансии запада (т.к. 1)право (свобода) - явление культуры; 2)право явление западной культуры)... На аналогичный вопрос об уровне развития демократии (прав и свобод) он ответил, да критерий есть всегда — это уровень развития самых развитых стран запада.

Т.е. опять всё меряем по западу (т.е. по объективному)? А может не западные культуры считают запад не цивилизованным?

Такой подход, по якобы, объективному, оправдывает агрессии. А потому, неприемлем.

[Cкрыть]

Насчет этого почитай, что такое гуманизм и принципы гуманизма. Меряют не по западу как таковому, а по критериям гуманизма. Ты можешь сказать - они придуманы на западе. Ну тут уже наверно дело вкуса, хочешь считай за эталон законы шариата, только тогда если мы опять вернемся к научно-техническому развитию и сравним где оно выше на западе или в странах придерживающихся норм шариата - всё встанет на свои места.

Древние греки были ли цивилизованными по сравнению с современностью? У них же не было сотовых телефонов.

Глупо сравнивать древних греков с современностью и на этом основании делать вывод насколько они цивилизованны. Сравнивать надо сравнимое, а не несравнимое. Уровень развития древних греков если уж и сравнивать то с народами окружавшими их тогда. И тут становится ясно кто варвар, а кто цивилизованный. Изменено 26.11.2012, 15:42:39 пользователем belogvardeec

[Дoбро 23,005]

И тут становится ясно кто варвар, а кто цивилизованный.

Хорошо, давай, кто варвар(перечисли нецивилизованные народы античности)? Да и не все греки были цивилизованными, [подскажу] касательно их народности.

Изменено 27.11.2012, 07:49:37 пользователем Старожил №76