2 века русской истории

[lavpaber 5,411]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В русской истории есть всего лишь 227 лет. С 1690 по 1917 годы. Штука, впрочем, в том, что величие этих двухсот лет таково, что больше нам ничего и не надо. В 200 лет уместилось все: и война со всей Европой, и покорение Америки, и казаки при дворе персидского шаха, и русские кварталы в Китае, и даже авантюры в Африке и Латинской Америке. Мировая культура? Мировая экспансия? Мировое величие? Жандарм Европы? Последняя великая империя Старого Порядка? Что такое Россия до 1690-го года? Скучная полуазиатская окраина Европы, "еще одна Польша или Румыния". Что такое Россия после 1917-го года? Скучная типовая тоталитарная империя, которых затем налепят по всему миру как печенюшек по одной форме, от Китая до простигосподи Ливии.

В советском периоде нет ничего уникального или интересного - от Кубы до Камбоджи коммунизм везде выглядит одинаково. В московском периоде нет ничего уникального или интересного - от Польши до Венгрии с Грецией периферийные европейские царства, подвергнувшиеся оккупации азиатами, выглядят одинаково. "Татаро-османское иго" и т.п.

А вот имперский период... это да. Страшное дело. В мире было всего три Великих Континентальных Империи: Священная Римская, Османская и Российская. Священная Римская, вобравшая в себя всю мудростью и традицию Европы, проявилась сначала в Испанской империи (золотой век которой пришелся на время правления Габсбургов), затем в Австрийской (снова Габсбурги) и, наконец, Германской. Османы, пожрав Византию, вобрали в себя весь ее государственный опыт, историю, мудрость, выстроив свою государственность на плечах мертвых титанов Античности.

И лишь Российская Империя возникла по сути сама собой (несмотря на все сказки про "Третий Рим" - понятно, что полтора греческих монаха, дошедших до Руси, несравнимы со всей греческой цивилизацией, доставшейся туркам), грандиозное государственное строение проросло в непроходимых русских лесах и болотах одним лишь гением русского народа, у нас не было ни тысячелетней мудрости Габсбургов и архивов Рима, ни тысячелетней мудрости Византии и архивов Константинополя, у нас лишь была русская наглость, русское упорство и русский гений. И мы их сделали. Мы сделали всех их, и Габсбургов, и Османов, и Бурбонов, и итальянцев, и греков, и китайцев, и пруссаков, и всех, всех, всех.

И это настоящее чудо. И это то воплощение русской уникальности, русского гения, русского таланта, равного которому больше не было, нет и не будет. И эти 200 лет, 200 лет чуда, рассвета, нового центра силы, разгорающегося на месте очередной большой "польши" - то, что стоит больше всего любить, ценить и изучать в русской истории, наша судьба, наш рок, наша слава.

Что самое крутое - проиграв в XX веке все и вся (у нас сейчас границы середины XVII века, если кто не заметил - до Переяславской рады, присоединившей Украину, это 1654 год), мы с вами - вот конкретно мы, вы и я - получили невероятный шанс повторить Русское Чудо, восстановив нашу государственность и вновь создав центр силы на месте умирающей постсоветской страны, каковой сейчас является Российская Федерация.

Действительно ли русский народ самый смелый, самый сильный и самый талантливый во всем мире? Сможем ли мы второй раз за 300 лет посреди дерьма, грязи, дикости и запустения сотворить Государственное Чудо, вновь поразив весь мир величием и дерзостью нашего государственного труда? Или же тот случай с Петром лишь удача, случайность, а на самом деле мы типичные восточноевропейские бездари и наша судьба - гнаться за уровнем жизни Польши, в ожесточенном соревновании с румынами и белорусами?

Это решать нам с вами, причем решать скоро - после неизбежного падения путинщины вопрос о путях развития страны, о русском таланте и русской славе из теоретических потрынделок* станет предельно практическим. Если, конечно, в нас еще остался тот Страшный Русский Гений, то огненное желание, что гнало наших предков через снега Сибири к Океану и через Океан - к снегам Аляски. Если мы - народ Петра и Екатерины, а не народ Брежнева и Путина.

Все это выяснится в течении ближайших 10 лет. Готовьтесь.

* убрал мат

Изменено 21.07.2012, 19:37:02 пользователем lavpaber

[SUVAR 519]

А Вы думали, я сейчас вытащу детальную и абсолютно точную статистику о динамике населения европейских и ближневосточных стран в XIV веке? На основе имеющихся данных можно сделать вывод, что исламские державы пострадали не меньше, а иногда — больше христианских. "Немытый" Магдебург, к примеру, был практически нетронут, а арабская Александрия пострадала страшно.

заболеть и чистоплотный может, в конце концов благородных лордов хворь косила не хуже бедняка.

к тому же в любом городе были так называемые нищие-бездомные, которым некогда было следить за собой. на востоке их вроде как звали дервишами, правда так звали еще и простых поломников,

Изменено 31.07.2012, 17:03:20 пользователем SUVAR

[Белый Волк 2,067]

О_о, господин филолог пользует иностранщину? Как же это? Ай-яй-яй...) Навозоковырец звучит расово верно)

Крестьянский мужик/деревенщина — вполне расово верно. Это я для сарказму, вообще-то.

[belogvardeec 18,254]

Это я для сарказму, вообще-то.

Я тоже)

отчего русский народ так не любил все западное в купе с его манерами и в целом культурой?

Кстати, а почему русский народ так полюбил все западное еще во времена СССР и в 90-е это вообще проявилось очень разительно? коммунистические ценности пришлись не по вкусу? Изменено 31.07.2012, 17:25:47 пользователем belogvardeec

[GameForGame 2,949]

заболеть и чистоплотный может, в конце концов благородных лордов хворь косила не хуже бедняка.

Вы не поверите, но читая разные книги, вплоть даже до исторических романов, довольно часто прослеживается тенденция что лорды как раз меньше были подвержены хвори и другим неприятным вещам.

[guidofawkes 1,082]

не имеющие даже собственной письменности

Чего ж не имеющие? Имещие. Десять разных, на любой вкус. Монгол бичиг например, на базе староуйгурского алфавита.

[belogvardeec 18,254]

Чего ж не имеющие? Имещие. Десять разных, на любой вкус. Монгол бичиг например, на базе староуйгурского алфавита.

Еще будут фантазии? Письменность монголы получили лишь в 20 веке да и то извне.

[SUVAR 519]

Вы не поверите, но читая разные книги, вплоть даже до исторических романов, довольно часто прослеживается тенденция что лорды как раз меньше были подвержены хвори и другим неприятным вещам.

знаете ли, к примеру, от инфекций, передающихся воздушно-капельным путем вас вряд ли чистая кожа спасет.

правда, в лечении согласен лорды имели больше возможностей, то есть выздороветь.

[guidofawkes 1,082]

Еще будут фантазии?

Только одна еще. Даже не фантазия, а мечта (несбыточная, конечно) - когда же вас наконец-то разбанят на гугле?

[SUVAR 519]

Еще будут фантазии? Письменность монголы получили лишь в 20 веке да и то извне.

эх бг, знал бы ты сколь мало там было монголов... и как много было половцев, бродников и прочих народов степи, которых русские князья брали в жены, заключали союзы и брали с собой в походы на других князей, да и православных среди них было немало.

к тому же, если посудить, то *призвание* рюрика было практически точь-в-точь.

я, конечно, не сторонник альтернативной истории всяких там фоменок и носовских, но тот факт, что в истории порой встречаются *дежавю* порой настораживает.

Изменено 31.07.2012, 18:04:22 пользователем SUVAR

[belogvardeec 18,254]

к тому же, если посудить, то *призвание* рюрика было практически точь-в-точь.

ахахах)Это типа нью-гостомысл Невский призвал монгол на Русь? Приходите и владейте нами, а то лада меж нами князьями нет? Вот это ЛОЛ так ЛОЛ.)))

Еще раз, может ты пропустил:

те же европейцы, немцы, итальянцы, испанцы и прочие и прочие сделали куда больший вклад в развитие Руси и не путем жестокого экстерминатуса русских земель и народа как монголо-татары, "пользу" от которых выискивают наши монгололюбы, а мирным строительством и добровольной помощью.

Изменено 31.07.2012, 18:33:17 пользователем belogvardeec

[SUVAR 519]

ахахах)Это типа нью-гостомысл Невский призвал монгол на Русь? Приходите и владейте нами, а то лада меж нами князьями нет? Вот это ЛОЛ так ЛОЛ.)))

Еще раз, может ты пропустил:

почему не пойму из вас эмоции так и сочатся? вы их не контролируете?

в конце концов это лишь мои подозрения, на истинность коих я не претендовал.

и вообще, чего вы до слова *призвали* докопались? откудова вам знать пришел ли рюрик сам как завоеватель, либо его призвали в прямом смысле? теория о его мирном пришествии появилась лишь спустя почти тысячу лет, но ежли вдаваться в детали, то суть в том, что он, как и батый появился на руси, когда та погрязла в междоусобицах, был со стороны, и требовал дань, предоставляя народам/территориям/местным правителями автономию, и вообще, варяг/норманн, которого призывают к себе домой по трезвяне для европы конечно нонсенс=)

к тому же и рюрику и его потомкам приходилось так или иначе покорять остальные народы киевской руси, жившие за границей расселения ильменьских славян.

зачем вы мне дублируете по нескольку раз постулаты своих догм? не верию я в то, что киевскую русь и моковское царство немчура ехала спасать от орд варваров.

Изменено 31.07.2012, 18:58:31 пользователем SUVAR

[belogvardeec 18,254]

SUVAR, говоря о:

те же европейцы, немцы, итальянцы, испанцы и прочие и прочие сделали куда больший вклад в развитие Руси и не путем жестокого экстерминатуса русских земель и народа как монголо-татары, "пользу" от которых выискивают наши монгололюбы, а мирным строительством и добровольной помощью.

я даже не имел ввиду Рюрика и его дружину.

Но если Вы хотите сравнить Рюрика с монголами - вперед. Может дикие орды датчан и скандинавов разрушили великую цивилизацию русов, испепелив города и вырезав население? А вовсе не построили одно из ведущих государств восточной Европы - Киевскую Русь? интересно послушать.

Изменено 31.07.2012, 19:02:59 пользователем belogvardeec

[SUVAR 519]

SUVAR, говоря о:

я даже не имел ввиду Рюрика и его дружину.

Но если Вы хотите сравнить Рюрика с монголами - вперед. Может дикие орды датчан и скандинавов разрушили великую цивилизацию русов, испепелив города и вырезав население? А вовсе не построили одно из ведущих государств восточной Европы - Киевскую Русь? интересно послушать.

да понял я, что вы имели ввиду набеги крымцев и т.д., написал же про московское царство.

вы в корне не поняли сути мною сказанного, отождествление рюрика с батыем лишь навеяно сходством событий.

И Я НЕ ПРЕТЕНДУЮ НА ТО, ЧТО ЭТО БЫЛО В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а лишь делюсь своими подозрениями, не более того.

а далее объясняю почему эти сомнения у меня эти закрались - помимо уже упомянутых сходств, какой здравый человек станет звать к себе в правители викинга, что в те времена наводил ужас на все побережье северных морей - по сути то они были простыми пиратами и бандитскими шайками.

да не было во времена рюрика никакой цивилизации русов, были кучка племен, которые объединялись в племенные союзы: вятичи, кривичи, дреговичи, радимичи, поляне, северяне и т.д.

Изменено 31.07.2012, 19:22:28 пользователем SUVAR

[Лукулл 6,675]

подражательной - это значит стиль чеканки был куфический и монеты куфические, но буквы и имена правителей русскими. можете просветиться и почитать про первые монеты русских князей.

И что? А изображения на монетах не куфические, а подражают европейским монетам. Что делать?))

ну да, а клады монет телепортировались усилием мысли.

Читайте внимательно - денежный оборот не регулировался никак. Арабскими монетами расплачивались от Китая до Британии.

для чего тогда петр воевал со шведами, ежли вашей логикой окно в европу уже было, при чем в отличае от балтики, его и строить с нуля и отвоевывать не надо.

А что, стремление прорубить "окно в Европу" единственная причина для войны?)))

отнюдь, правление двух иванов, а потом и смута в купе с оккупацией швецией добили окончательно новгород, не слышно уже было после о нем, канул в забытие.

Во первых Новгород это не еще не вся Новгородская земля. Во вторых если бы Новгород добили окончательно он бы просто перестал существовать.

инакомыслие - это еще не значит отсутствие представлений по предмету, мб может кто-то просто изучал сие еще в университете и имеет больше представления

Инакомыслие не грех. Грех - невнимательность.

[Толстый 4,303]

А Вы думали, я сейчас вытащу детальную и абсолютно точную статистику о динамике населения европейских и ближневосточных стран в XIV веке?

А она у вас есть? *жадно* Давайте-ка ее сюда, да поскорее

Извините, пейзан рисовали в летописях редко. Но свои места для мытья у них тоже были, инфа 100%.

Речка - вот и есть их главное место для мытья

На основе имеющихся данных можно сделать вывод, что исламские державы пострадали не меньше, а иногда — больше христианских. "Немытый" Магдебург, к примеру, был практически нетронут, а арабская Александрия пострадала страшно.

Это каких таки данных?

По Востоку я уже тоже цитировал арабского историка, сетующего на то, что-де ладно на улицах говна по колено, но хоть в мечеть-то бы старались не носить.

Что-то у меня подозрение, что в Европе с говном еще хуже было - там даже постоянный вывоз мусора из городов был налажен уже достаточно поздно.

Ну а по поводу мытья писал уже в теме, можно и повтор сделать:

Античная традиция ухода за телом и личной гигиены до некоторой степени сохранялась в раннее Средневековье, прежде всего в Италии и исламской Иберии. По мере распространения христианства утверждалось недоверчиво-подозрительное отношение, предубеждение против обнаженного тела, даже собственного. Общественными банями типа римских терм западное Средневековье не пользовалось, во всяком случае до XIII в., да им попросту и не было места в условиях, когда общественная жизнь резко сократилась. Лишь в некоторых монастырях строились помещения для мытья, как например в Клюнийском, где в XI в. существовала дюжина деревянных клетушек, служивших умывальнями. В богатых домах купались в лоханях.

И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв., хотя она и не достигла, как в греко-римском античном мире, уровня "особой формы жизни" и отношение к ней, как и положение в обществе в целом, было противоречивым. С XIII в. баня становится модой. В Париже в 1292 г. было по меньшей мере 26 общественных бань. Они были оборудованы парильнями; тут же можно было побриться и помыть голову. Баня была местом встреч, развлечений, приятного времяпрепровождения и вплоть до распространения (с конца XV в.) в Европе сифилиса бани посещали часто, получая от этого большое удовольствие...

Забегая вперед, надо сказать, что с конца XV в. число общественных бань в городах резко сокращается, уменьшается вообще притягательная сила бани как гигиенического средства: "грим и пудра вытесняют мыло".

Филиппов Б., Ястребицкая А. Европейский мир Х-ХV вв

Закину еще несколько любопытных цитат, на сей раз из книжки "Повседневная жизнь Европы в 1000-м году"

Про гигиену монахов. Она, конечно, не восхищает, но нельзя сказать, что ее вообще не было:

К 1000 году суббота стала также днем, когда они мыли ноги и сразу после этого стригли ногти. Если плохое зрение или ревматизм не позволяли монаху делать это самому, он должен был просить других братьев о помощи. Каждый день следовало мыть лицо и руки. Купания были более редким явлением: два раза в год — перед Рождеством и перед Пасхой. Мылись поодиночке в чанах, вода в которых подогревалась на костре.

...Чистота тела неотделима от чистоты одежды. В одном из помещений имелась прачечная с отдельными резервуарами для рубах и для кальсон. Каждый мог пользоваться ею для своих нужд. Утром, перед капитулом, белье замачивали в большой лохани с горячей водой, нагретой на кухне. Стирали днем, «в часы, когда можно говорить». Затем белье сушили на веревке, протянутой во внутреннем помещении, но это было разрешено только после «цены» или после вечерни.  

Про феодалов:

Сколь бы настойчиво ни утверждали защитники Средневековья, что в то время удивительным образом соблюдались правила гигиены, трудно поверить, чтобы это было возможно в маленьких деревянных замках времен 1000 года. Вспомним, что даже намного лучше оснащенные монахи Клюни принимали ванну только два раза в год. Невозможно представить, чтобы владелец замка и его «домочадцы» делали это чаще или хотя бы столь же часто. То же можно сказать об отправлении естественных надобностей. Вместо удобных монастырских туалетов здесь был только ров. Лишь очень крупные феодалы в больших замках и дворцах, которые мы опишем ниже, располагали такими же удобствами, как монахи наиболее значительных аббатств.    

Изменено 01.08.2012, 04:56:20 пользователем Толстый

[Red rain 1,317]

а далее объясняю почему эти сомнения у меня эти закрались - помимо уже упомянутых сходств, какой здравый человек станет звать к себе в правители викинга, что в те времена наводил ужас на все побережье северных морей - по сути то они были простыми пиратами и бандитскими шайками.

да не было во времена рюрика никакой цивилизации русов, были кучка племен, которые объединялись в племенные союзы: вятичи, кривичи, дреговичи, радимичи, поляне, северяне и т.д.

НУ ещё точно не известно, кто такие варяги может это было славянское государство.

Как это не было цивилизации?! Может всякие древляне и были дикарями, но Новгород с Киевом уже были большими городами.

[SUVAR 519]

И что? А изображения на монетах не куфические, а подражают европейским монетам. Что делать?))

Читайте внимательно - денежный оборот не регулировался никак. Арабскими монетами расплачивались от Китая до Британии.

А что, стремление прорубить "окно в Европу" единственная причина для войны?)))

Во первых Новгород это не еще не вся Новгородская земля. Во вторых если бы Новгород добили окончательно он бы просто перестал существовать.

Инакомыслие не грех. Грех - невнимательность.

изображения были славянскими, но оформление отчасти куфическое, отчасти византийское(в смысле символы были православные, взамен мусульманских), ибо чеканить начинал владимир, будучи уже православным правителем и полумесяцы и прочее были само собой заменены византийскими крестами и т.д.

расплачивались то они от китая до британии, но подумайте, как они туда попали и какова была их доля в местном обращении.

при чем, на местах дирхемы постоянно перечеканивали в свою монету и смешивали с другим металлами.

или же вы настаиваете, что британцы и скандинавы наладили торг с арабским миром через средиземное море?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

*С VIII в. на славянские земли начинает поступать огромное количество серебряных монет Арабского Халифата, государства, территория которого распространялась от средней Азии до Пиренейского полуострова. Это были ДИРХЕМЫ - тонкие кружки серебра, покрытые изящными арабскими письменами массой около 3 г. Арабские купцы вывозили дирхемы в Восточную и Северную Европу. С IX века дирхемы стали использоваться как местная монета у славянских народов. Сформировалась первая древнерусская денежная система. Основной единицей в ней была ГРИВНА КУН , которую составляли 25 дирхемов. Дирхем в этой системе занял место КУНЫ.*

не единственная причина, но основная, иначе говоря, зачем было его рубить, ежли оно уже было?

неужто петр был так недальновиден?

ну да, киев, точно также как и новгород, ныне вон тоже ныне зовут преемником того древнерусского киева, однако общего у них только имя, тот сгорел дотла, новый же отстроен позднее, при чем на некотором удалении от прежнего.

стало быть осталось только выяснить кто из нас внимательнее

НУ ещё точно не известно, кто такие варяги может это было славянское государство.

Как это не было цивилизации?! Может всякие древляне и были дикарями, но Новгород с Киевом уже были большими городами.

по крайней мере варягов отождествляют с викингами, и если приглядеться к истории франции и англии этого же периода, то как раз викинги же и приходили на их земли(отчего от их взора столь богатые торговые пути, при чем под носом были скрыты?), но далеко не мирно, а на русь, видите ли, абсолютно с гуманитарной миссией явились, при том, что по ней (Руси) пролегали крупные пути торговли между варягами и востоком, то есть поживиться было чем.

вообще, славяне как единая нация НА МОЙ ВЗГЛЯД образовались как раз при рюриковичах, когда было создано единое государство, а до той поры это были протославянские племена, в которых и финноугорской и прочей крови хватало.

Изменено 01.08.2012, 09:32:52 пользователем SUVAR

[Лукулл 6,675]

изображения были славянскими, но оформление отчасти куфическое, отчасти византийское(в смысле символы были православные, взамен мусульманских), ибо чеканить начинал владимир, будучи уже православным правителем и полумесяцы и прочее были само собой заменены византийскими крестами и т.д.

Так можно договориться, что все придумано во времена Гомера. Заимствование куфического письма на монете не синоним "подражания".

расплачивались то они от китая до британии, но подумайте, как они туда попали и какова была их доля в местном обращении.

при чем, на местах дирхемы постоянно перечеканивали в свою монету и смешивали с другим металлами.

Это все прекрасно, вывод то какой?))

или же вы настаиваете, что британцы и скандинавы наладили торг с арабским миром через средиземное море?

В том числе кстати, но не столько британцы, сколько арабы при посредничестве евреев. Скандинавы в то время предпочитали не торговать, а изымать все, что нажито непосильным трудом. Причем изымали в товарных объемах.

Арабские купцы вывозили дирхемы в Восточную и Северную Европу. С IX века дирхемы стали использоваться как местная монета у славянских народов. Сформировалась первая древнерусская денежная система. Основной единицей в ней была ГРИВНА КУН , которую составляли 25 дирхемов. Дирхем в этой системе занял место КУНЫ.*

Это прекрасно, но есть нюанс. Приток арабской монеты к середине 10-го века практически прекратился, зато с открытием серебряных рудников в Германии массово хлынул поток европейской монеты. Можно ли из этого заключить, что русское государство полностью переключилось на торговлю с Европой?))

не единственная причина, но основная, иначе говоря, зачем было его рубить, ежли оно уже было?

неужто петр был так недальновиден?

А союзники могли предложить Петру что-то другое? С другой стороны, зачем отказываться от возможности расширить владения?

ну да, киев, точно также как и новгород, ныне вон тоже ныне зовут преемником того древнерусского киева, однако общего у них только имя, тот сгорел дотла, новый же отстроен позднее, при чем на некотором удалении от прежнего.

Мы говорим не про Киев и аналогия неудачная, факты указывают на обратное, так что пока незачет.

стало быть осталось только выяснить кто из нас внимательнее

Пока рано, старайся.

Изменено 01.08.2012, 16:00:50 пользователем Лукулл

[SUVAR 519]

Так можно договориться, что все придумано во времена Гомера. Заимствование куфического письма на монете не синоним "подражания".

Это все прекрасно, вывод то какой?))

В том числе кстати, но не столько британцы, сколько арабы при посредничестве евреев. Скандинавы в то время предпочитали не торговать, а изымать все, что нажито непосильным трудом. Причем изымали в товарных объемах.

Это прекрасно, но есть нюанс. Приток арабской монеты к середине 10-го века практически прекратился, зато с открытием серебряных рудников в Германии массово хлынул поток европейской монеты. Можно ли из этого заключить, что русское государство полностью переключилось на торговлю с Европой?))

А союзники могли предложить Петру что-то другое? С другой стороны, зачем отказываться от возможности расширить владения?

Мы говорим не про Киев и аналогия неудачная, факты указывают на обратное, так что пока незачет.

Пока рано, старайся.

что за навящевое нежелание признавать очевидные культурные и торговые связи с востоком? что в этом плохого?

руководствуясь вашей логикой, алфавит также проистикает из древней финикии, однако мы же почему-то не считаем, что переняли его оттуда, а связываем с греками.

точно также логично предположить, что славяне имея у себя в обращении подавляющее количество дирхемов заимствовали некоторые элементы стилистики.

вывод заключается в том, что объем монет имевшийся в европе не сопоставим с объемами, имевшимися на руси, иначе говоря, не имей русь торговых связей с востоком напрямую, не было бы у нее столько куфических монет, в то же время, имей русь приоритет в торговых связях с европой, то европейских монет должно бы быть куда более, чем оно было на самом деле.

стоит также учесть, что с началом распада халифата и тамошней междоусобицы на руси резко сокращается количество дирхемов, и небольшой отрезок времени начинает доминировать европейская монета после чего благополучно наступает безмонетный период.

ну же, включите логику... как распад халифата мог вызвать столь резкое сокращение дирхемов, если русь вела приоритетную торговлю не с ней?

существование подобного пути - лишь гипотеза, и даже если и существовал такой средиземноморский путь, то объемы его были мизерны в сравнении с теми что пролегали по руси, которая была в те года к тому же куда более развита европы западной.

кроме того, учитывая непримиримость и тамошние распри попасть в европу могла лишь монета омейядов, но не аббасидов - это вы учли?

западные деньги крутились исключительно на северо-западных границах и то к 12-13 веку, в то время как на всей руси уже настал безмонетный период.

стало быть петру пришлось воевать с сильнейшей армией той поры, потому что альтернатив не было?

вы о чем собственно? новгород по-вашему не сжигался дотла и не истреблялся?

мое мнение, тот новгород, что есть ныне более позднее поселение.

кроме новгорода и киева нечто подобное произошло и со псковом, когда его выкосил мор и монголо-татарское нашествие порушило немало городов, которые пришлось отстраивать с нуля.

ну... рано ли поздно ли - все всубъективно

Изменено 02.08.2012, 08:50:58 пользователем SUVAR

[Лукулл 6,675]

что за навящевое нежелание признавать очевидные культурные и торговые связи с востоком? что в этом плохого?

Перечитай еще раз с чего начался наш спор.

точно также логично предположить, что славяне имея у себя в обращении подавляющее количество дирхемов заимствовали некоторые элементы стилистики

А с этим никто и не спорил. Можно даже сказать, что скандинавы тоже имели у себя в обращении "подавляющее количество" дирхемов.

вывод заключается в том, что объем монет имевшийся в европе не сопоставим с объемами, имевшимися на руси, иначе говоря, не имей русь торговых связей с востоком напрямую, не было бы у нее столько куфических монет, в то же время, имей русь приоритет в торговых связях с европой, то европейских монет должно бы быть куда более, чем оно было на самом деле.

Что бы монета присутствовала в торговле необходимо как минимум достаточное количество металла для ее чеканки. Первые значительные серебряные рудники появились в Германии (Гарцские) при императоре Оттоне I, в середине X и естественно на Русь хлынул поток европейского серебра. До этого количество собственного серебра в Европе было ограничено и поэтому доля его участия в торговом обороте по сравнению с арабским серебром невысока, что отнюдь не означает, что такой же невысокой была доля европейской торговли в общем обьеме.

ну же, включите логику... как распад халифата мог вызвать столь резкое сокращение дирхемов, если русь вела приоритетную торговлю не с ней?

Халифат являлся основным источником серебряной монеты в 7-10 веке, естественно, что его распад и сокращение чеканки резко снизило отток арабской монеты в другие страны. Ты по прежнему не хочешь понять, что схема товар - деньги для средневекового мира имеет не большее значение, чем схема товар - товар, то есть натуральный обмен. Шелк на железо, железо на кожу, кожу на воск, воск на специи. Поэтому ошибочно судить по количеству монеты в кладах о доле того или иного государства во внешней торговле Руси. Особенно в виду отсутствия механизмов регулирования денежного оборота во всех средневековых странах. Повторю - монеты могли поменять десять хозяев прежде чем попасть в руки одиннацатого.

существование подобного пути - лишь гипотеза, и даже если и существовал такой средиземноморский путь, то объемы его были мизерны в сравнении с теми что пролегали по руси, которая была в те года к тому же куда более развита европы западной.

О каком "средиземноморском пути" идет речь? Если о итало-византийской торговле, то нет, это не гипотеза, это реальность. Так например поднялась Венеция. Именно на морской торговле. Тем более, что торговля Востока с Центральной и Северной Европой шла не только по Днепру, но и по другим водным артериям - например Дунаю.

кроме того, учитывая непримиримость и тамошние распри попасть в европу могла лишь монета омейядов, но не аббасидов - это вы учли?

И что же делали Омейяды когда к ним в руки попадали монеты Абассидов?)))

западные деньги крутились исключительно на северо-западных границах и то к 12-13 веку

Неверно, первые клады включающие европейские динарии датируются второй половиной 10-го века))

стало быть петру пришлось воевать с сильнейшей армией той поры, потому что альтернатив не было?

Обратно неверно, сильнейшей армией той поры была французская армия, шведская на тот момент болталась на уровне датской и саксонской армий)))

вы о чем собственно? новгород по-вашему не сжигался дотла и не истреблялся?

Разорялся да, но не сжигался дотла и не истреблялся))

мое мнение, тот новгород, что есть ныне более позднее поселение.

Тут недавно Джерри приводил инфу, что в Новгороде до сих пор юзают трубы из мореного дуба чуть ли не пятисотлетней давности. Как то так))

кроме новгорода и киева нечто подобное произошло и со псковом, когда его выкосил мор и монголо-татарское нашествие порушило немало городов, которые пришлось отстраивать с нуля.

Монголо-татарское нашествие не затронуло ни Новгород ни Псков.

Изменено 02.08.2012, 16:59:04 пользователем Лукулл