1150 лет российской государственности.

[Chaos Destroyer 5,046]

Утверждают, что в эти дни (21-23 сентября) отмечается 1150-летие российской государственности, а проще говоря - Государству Российскому.

Но если это так, то почему не слышится и не видится торжества и торжеств в СМИ?

Сегодня, например, подробно сообщали о том, что выдающийся политик современности Михаил Прохоров открыл построенный на его деньги (1 миллиард долларов)баскетбольный стадион. Но не в Новгороде, а в Бруклине. А о Новогороде и российской государственности ни слова.

Я понимаю, что это не Олимпийские игры в Лондоне и даже не Паралимпйиские, о подготовке к которым нам рассказывали с назойливостью рекламных агентов, а церемониям открытия которых были посвящены прямые трансляции, а всего лишь тысяча сто пятьдесят лет родной стране. Но хоть репортажик-то можно было поручить какому-нибудь стажеру сделать...

Чудны дела твои, государство и власть российские. В чужом пиру всегда похмелье. А на свой и денег жалко...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как думаете, почему почти никто даже и не вспомнил о таком знаменательном юбилее?

С уважением

[Ленивый бабай 181]

Вообще-то памятник тысячелетия Руси стоит в Новгороде

И стоит там уже 150 лет , когда Киев еще был русским городом. Т.е. тогда еще непринципиально было, где находится древнейшая столица Руси, т.к. и в Новгороде, и в Киеве - была Россия.

Поэтому давайте не перекраивать историю.

Русь ведет свою государственность с 862 года.

Киев стал частью Руси, только в 882 году.

Как не крути, а первой столицей Руси, Киев быть не может

Тогда почему Киев называют матерью городов русских и ему уже полторы тысячи лет? Факт того, что Киев новгородские князья захватили позже начала государственности не отменяет русскости Киева. Более того, откуда русские взялись в Новгороде, если не с юга?

Так, давайте по пунктам. Политически 'Русью' Киев становится тогда, когда его захватывают новгородские дружины. Культурно — первые письменные памятники Руси — это Новгородский кодекс и новгородское же Остромирово евангелие. Торговля, экономика и ремесленники — это Словенск (ок. совр. Новгорода), Гнёздово (ок. совр. Смоленска), Сарское (ок. совр. Ростова) и Тимирево (ок. совр. Ярославля). Киев — это военная ставка великого князя для контроля над наиболее уязвимой частью Руси, ничего более.

Северо-восточные Сарское и Тимирево древнее той эпохи, когда деревушки на месте будущего Киева объединились в поселение.

В украинском учебнике прочитали, что ли? Самое крупное по численности и территории поселение — Гнёздово, торговый путь 'из варяг в греки' придумали советские историки, на самом деле был только Волго-Балтийский, для контроля над которым и возникли северные и северо-восточные города. Это подтверждается раскопками арабских дирхемов — основные клады локализуются чётко: вдоль Волго-Балтийского пути археологами найдено около 2 тыс. кладов, содержащих более 250 тыс. арабских монет. Только в Москве и в Московской области найдено 15 кладов арабских монет. Ничего подобного этому изобилию на юге никогда не было, его, наоборот, степняки грабили.

Urheimat праславян — отдельная и очень тёмная тема.

Ну, я признаю, что Киев можно назвать полноценным городом только с восьмого века, да, так же я не отрицаю богатсва новгородской земли, торговые пути всегда сопутствуют богатсву. Арабы знали о волжском пути из-за того, что торговали через него, а византийцы тороговли через путь из варяг в греки, назвать евфемизм, которому за тысячу лет советской ложью было сильным ходом, Фоменко разрыдался бы от восторга. Я бы не сказал, что тема столь тёмная, территорииформирования культуры точно были в полесье. И да, прочитал в укратнских учебниках, но ты знаешь не хуже меня, что история всегда была проституткой и Геродота называли отцом лжи, так что историю перекраивают все кому не лень.

[Kenzon 906]

А теперь, мы же виноваты, что вы любите «пиписьками мереться»?

Конечно, москали всегда виноваты.

Изменено 23.09.2012, 14:20:30 пользователем Kenzon

[Белый Волк 2,067]

Тогда почему Киев называют матерью городов русских

Фраза представляет собой семантическую кальку с греческого «метрополия» (от греч. μήτηρ — мать и греч. πόλις — город) и означает провозглашение Киева столицей.

и ему уже полторы тысячи лет?

Результаты некоторых археологических раскопок интерпретированы таким образом, что якобы уже в VI—VII вв. поселения на правом берегу Днепра можно считать городскими. Эта концепция, подкреплённая празднованием в 1982 году 1500-летия Киева, рассматривалась как общепринятая. Однако, часть исследователей указывает, что обнаруженные археологические источники не дают достаточных оснований для выдвинутой интерпретации. В противоположность «юбилейной концепции» часть историков и археологов считает, как и прежде, что образование Киева как города проходило в VIII—X веках. Только в конце этого периода отдельные поселения слились в единое поселение городского характера.

Факт того, что Киев новгородские князья захватили позже начала государственности не отменяет русскости Киева.

Русскости-то, конечно, не отменяет. А вот украинскость — очень даже

Более того, откуда русские взялись в Новгороде, если не с юга?

С запада?..

Ну, я признаю, что Киев можно назвать полноценным городом только с восьмого века

Надежные свидетельства, которые с большей достоверностью могут указать на укрепленное поселение на Старокиевской горе, встречаются в письменных источниках только с IX века. Эти сведения Повести временных лет второй четверти IX в. дают первые исходные данные о постоянно развивающихся политико-административных функциях «городка на горе» («на горах в лесах, на горах над рекою днепровскою»)

[Э. Мюле/К вопросу о начале Киева. Вопросы истории - № 4 - 1989 - с. 118 - 127.]

да, так же я не отрицаю богатсва новгородской земли, торговые пути всегда сопутствуют богатсву.

А про северо-восточную часть Руси, где арабских монет столько же, как и на Новгородчине (и много больше, чем в Киеве), пропустили?

Арабы знали о волжском пути из-за того, что торговали через него, а византийцы тороговли через путь из варяг в греки, назвать евфемизм, которому за тысячу лет советской ложью было сильным ходом, Фоменко разрыдался бы от восторга.

Рассказы о пути из варяг в греки — это и есть деятельность фоменкоподобных.

1). 'Путь' упоминается в русской летописи один-единственный раз, безо всякой связи с торговлей и в виде совершенно фантастического маршрута.

2). В скандинавских сагах и византийских источниках упоминаний нет вообще.

3). В Скандинавии практически нет никаких византийских вещей (находки единичны).

Не в силах подтвердить реальность Волховско-Днепровского пути и археология. В. Я. Петрухин формулирует её выводы следующим образом: "По данным археологии, в IX в. основным международным торговым маршрутом Восточной Европы был путь к Чёрному морю по Дону, а не Днепру. С рубежа VIII и IX вв. и до XI в. по этому пути из стран Арабского халифата в Восточную Европу, Скандинавию и страны Балтики почти непрерывным потоком движутся тысячи серебряных монет – дирхемов. Они оседают в кладах на тех поселениях, где велась торговля и жили купцы. Такие клады IX в. известны на Оке, в верховьях Волги… по Волхову вплоть до Ладоги (у Нестора – «озеро Нево»), но их нет на Днепре...Само месторасположение новгородских поселений не ориентировано на связи с Днепром. За Руссой к югу (на Днепр) нет крупных поселений, зато к юго-востоку (Балтийско-Волжский торговый путь) выросли Новый Торг и Волок Ламский"

Вот ведь интересно: 'Путь' якобы есть, а денег и товаров — нет.

Я бы не сказал, что тема столь тёмная, территорииформирования культуры точно были в полесье.

Нет, не точно. Выражение 'чем больше знаешь — тем меньше знаешь' знакомо? Вот это именно про ситуацию со славянской прародиной. Тех же невров объявляют то балтами, то кельтами, а исток ищут и западнее, и восточнее, и вообще чёрт знает где.

[Antipilot 1,103]

Тогда почему Киев называют матерью городов русских и ему уже полторы тысячи лет? Факт того, что Киев новгородские князья захватили позже начала государственности не отменяет русскости Киева. Более того, откуда русские взялись в Новгороде, если не с юга?

То, что Киеву 1 500 лет – факт, высосанный из пальца.

Документальных подтверждений этому нет.

И у ученых разные мнения о дате рождения Киева. Вплоть до 880-го года.

А то, что там нашли древние черепки - ни о чем не говорит. Таких древних останков поселений по всей Руси – огромные количества.

Город должен оставаться не разрушенным, не покинутым, с даты рождения. И в каких либо древних источниках он должен быть упомянут. Тогда от этой даты можно отталкиваться.

У Москвы дата рождения – 1147 год. Потому что она тогда впервые была упомянута в исторических документах. А всякие там горшки, черепки и прочее, можно в Москве откопать гораздо более древние.

А мать городов русских потому, что именно в Киеве Рюриковичи окончательно укрепились, как правящий княжеский род Руси. И из Киева они отправились княжить по всем княжествам Руси.

Русские в Новгороде взяться не могли также как и в Киеве.

Русские – молодая нация (хоть и гораздо старше украинцев).

В Новгороде образовался союз славянских и финно-угорских племен. Этим союзом был призван править Рюрик

[Белый Волк 2,067]

А мать городов русских

Если есть мать, то и отец должен быть, а то что за страна-безотцовщина такая. И отец — именно Новгород.

И из Киева они отправились княжить по всем княжествам Руси.

И опять же, не так. Олег и Игорь — из Новгорода. Княгиня Ольга — дочка перевозчика на реке Великой недалеко от Пскова. Владимир — из Новгорода, а Киев он захватил в 980 г. Старший сын Владимира — Вышеслав — получает во владение Новгород же. После смерти Вышеслава в Новгороде 'садится' будущий Ярослав Мудрый. Об исконном старшинстве Новгорода помнили и позже: Всеволод Большое Гнездо так говорит сыну: «На тебя Бог положил переже старейшинство во всей братье твоей, а Новъгород Великый старейшинство имать княжению во всей Русской земли».

Русские в Новгороде взяться не могли также как и в Киеве.

Но славянское население Новгорода — самое древнее. Все прочие племенные союзы имеют отдельные имена — поляне, древляне или кривичи. Жители новгородской земли называют себя просто славянами - 'словенами'. Новгородский язык (именно язык, не диалект) — чудовищно архаичен и вплотную приближается к праславянскому. У него даже второй палатализации не произошло, из-за чего русскому 'цена' в новгородском соответствует 'кѣна', а цель = 'кѣле'.

Изменено 23.09.2012, 16:00:27 пользователем Белый Волк

[Antipilot 1,103]

Если есть мать, то и отец должен быть, а то что за страна-безотцовщина такая. И отец — именно Новгород.

И опять же, не так. Олег и Игорь — из Новгорода. Княгиня Ольга — дочка перевозчика на реке Великой недалеко от Пскова. Владимир — из Новгорода, а Киев он захватил в 980 г. Старший сын Владимира — Вышеслав — получает во владение Новгород же. После смерти Вышеслава в Новгороде 'садится' будущий Ярослав Мудрый. Об исконном старшинстве Новгорода помнили и позже: Всеволод Большое Гнездо так говорит сыну: «На тебя Бог положил переже старейшинство во всей братье твоей, а Новъгород Великый старейшинство имать княжению во всей Русской земли».

В принципе согласен

Сам Рюрик, скорее всего о Киеве и не слышал никогда

А Олег и Игорь, все-таки из Новгорода пришли в Киев.

Тогда новая версия.

В Киеве Русь крестили.

Поэтому Киев – мать Руси православной.

[Мамай 123]

Владимир — из Новгорода, а Киев он захватил в 980 г.

Волк, я честно говоря считал Вас толковым писакой. Но Вы или нуб, или враль. Как сын киевского князя Святослава и простой девчёнки из Черниговской земли может быть "из Новгорода"? Это уже в российских учебниках пишут?) Тогда почему он не из Норвегии, ему ж и там побывать довелось? Владимир - киевский князь. По факту и по происхождению. Точка. Изменено 23.09.2012, 16:26:17 пользователем Мамай

[Falconette 5,479]

Конечно, может еще и Рюрик из Киева

[Мамай 123]

Конечно, может еще и Рюрик из Киева

Историю почитайте). По крайней мере посмотрите в Википедии Святослава и Владимира, если осилите, гляньте ещё Малушу.

[Белый Волк 2,067]

Тогда новая версия.

В Киеве Русь крестили.

Поэтому Киев – мать Руси православной.

У меня альтернативная теория: от женской пассивности Киев в древнерусской истории выступает сугубо объектом, а не субъектом политики. Новгородцы захватывают его пять раз (один раз поляки, но это другая история), причём первый насквозь анекдотичен: плыли Аскольд и Дир в Византию, глядь — городок бесхозный валяется. Как тут не взять?..

Не успел окрепнуть северо-восток Руси — тоже принялся Киеву салазки загибать: если в 1018 г Киев захватывает Ярослав со своими новгородцами (в пятый раз уже), то в 1149 г — уже протомоскаль Юрий Долгорукий. Через сто лет эту традицию с удовольствием воспримут монголы, после чего летописный Киев перестанет существовать.

[Мамай 123]

протомоскаль Юрий Долгорукий

Кстати, сын Киевского князя Владимира Мономаха). Да, Киев взял. И что он с ним сделал? Правильно, дожил остаток дней в нём. На старость домой всегда тянет).

[Белый Волк 2,067]

Волк, я честно говоря считал Вас толковым писакой.

Писака — это, если честно, какой-то очень сомнительный комплимент.

Как сын киевского князя Святослава и простой девчёнки из Черниговской земли может быть "из Новгорода"? Это уже в российских учебниках пишут?)

Влади́мир I Святосла́вич...Стал новгородским князем в 970, захватил киевский престол в 980 году.

Владимир - киевский князь. По факту и по происхождению. Точка.

Ась? Святослав — сын северянина Игоря и псковитянки Ольги — полянин? Родившийся под Псковым, куда Ольга отослала Малушу, Владимир, который первоначально княжил в Новгороде, а потом с новгородскими дружинами захватил Киев — тоже полянин? Интересно.

Кстати, сын Киевского князя Владимира Мономаха).

А ещё смоленского, черниговского и т.п. Вы ж сами понимаете, что это демагогия. Правление османских султанов в Константинополе едва ли показывает степень их связи с местными греками.

Да, Киев взял. И что он с ним сделал? Правильно, дожил остаток дней в нём. На старость домой всегда тянет).

5 мая 1157 Юрий Долгорукий умер — по-видимому, отравленный киевскими боярами. Он был крайне непопулярен среди киевлян; сразу же после смерти хозяина его двор был разграблен народом. Трудно сказать, были причиной личные качества Юрия или главную роль сыграла вражда южан к князю Северной Руси.

Грусть-печаль, помним о кровавых преступлениях протоукраинцев.

Изменено 23.09.2012, 16:40:45 пользователем Белый Волк

[Мамай 123]

Ась? Святослав — сын северянина Игоря и псковитянки Ольги — полянин? Родившийся под Псковым, куда Ольга отослала Малушу, Владимир, который первоначально княжил в Новгороде, а потом с новгородскими дружинами захватил Киев — тоже полянин? Интересно.

1. Что такое коренное население? Ответ: это дети последних захватчиков). Но дело даже не в Святославе. Мать однозначно киевско-черниговского происхождения. Она "местная" для киевлян. 2.Псковитянка Ольга?) Волк я не лингвист, но сомневаюсь, что в истории Руси Вы что-то сможете мне "втереть".

Имена родителей Ольги не сохранились, по Житию они были незнатного рода, «от языка варяжска»

или

Болгарские историки выдвигали также версию о болгарских корнях княгини Ольги, опираясь в основном на сообщение «Нового Владимирского Летописца» («Игоря же ожени [Олег] въ Болгарехъ, поятъ же за него княжну Ольгу» и переводя летописное название Плесков не как Псков, но как Плиска — болгарская столица того времени.

И в каком смысле Игорь северянин? Вы и слово наверняка неправильно использовали) Северяне - восточно-славянский племенной союз, населявший в VIII — начале XI веков территорию современных Черниговской, Сумской, Брянской, Курской, Белгородской областей. Вам скорее бы подошло "нормана" или "скандинава". Ну то такое). Как я понял история не Ваш конёк).

Владимир, который первоначально княжил в Новгороде, а потом с новгородскими дружинами захватил Киев — тоже полянин? Интересно.

1. Владимир да. По матери.

2. Новгородскими? Или скандинавскими? Читайте интересные книжки по истории внимательно. Не спорю, новгородцы у него были, как впрочем и киевляне. Но упор историков сделан на варягах.

Изменено 23.09.2012, 16:52:36 пользователем Мамай

[Белый Волк 2,067]

2.Псковитянка Ольга?) Волк я не лингвист, но сомневаюсь, что в истории Руси Вы что-то сможете мне "втереть"

Мне-то это зачем, Вам в школе должны были втирать. Не в украинской, конечно, поскольку это не школа, а рассадник мифологем.

или

Ну да, если в летописи прямо написано древнее название Пскова-Плесковъ, то надо непременно 'предположить', что это была болгарская Плиска.

И в каком смысле Игорь северянин? Вы и слово наверняка неправильно использовали)

Южане есть, а северян нет? Интересненько. Или Вы с географическим наполнением этих слов не знакомы, токмо про племенной союз вспомнили? А насчёт Игоря я нарочно не уточняю, каким он там северянином был: хотите — считайте скандинавом, хотите — внуком Годслава. Главное, никак не из полян он был.

1. Владимир да. По матери.

А Ви-таки какой национальности, что по матери считаете?

2. Новгородскими? Или скандинавскими? Читайте интересные книжки по истории внимательно. Не спорю, новгородцы у него были, как впрочем и киевляне. Но упор историков сделан на варягах.

Бессмыслица какая-то. Киевляне примкнули к Владимиру, чтобы захватить Киев? А зачем им это? И как они оказались на севере? Не знаю, какие там у вас историки, а Соловьёв пишет так:

...он [Владимир] собрал большое войско из варягов, новгородцев, чуди и кривичей...Здесь мы видим опять не набег дружины, не одних варягов, но поход, в котором участвовали, как в походе Олега, все северные племена...надобно заметить, что северное народонаселение - новгородцы, чудь и кривичи, которого ратники были под знаменами Владимира, сражалось за этого князя по тем же побуждениям, по каким после новгородцы с таким усердием отстаивали Ярослава против Святополка; Владимир был их князь, у них выросший

[Мамай 123]

Мне-то это зачем, Вам в школе должны были втирать. Не в украинской, конечно, поскольку это не школа, а рассадник мифологем.

Ну да, если в летописи прямо написано древнее название Пскова-Плесковъ, то надо непременно 'предположить', что это была болгарская Плиска.

Южане есть, а северян нет? Интересненько. Или Вы с географическим наполнением этих слов не знакомы, токмо про племенной союз вспомнили? А насчёт Игоря я нарочно не уточняю, каким он там северянином был: хотите — считайте скандинавом, хотите — внуком Годслава. Главное, никак не из полян он был.

А Ви-таки какой национальности, что по матери считаете?

Бессмыслица какая-то. Киевляне примкнули к Владимиру, чтобы захватить Киев? А зачем им это? И как они оказались на севере? Не знаю, какие там у вас историки, а Соловьёв пишет так:

Вообще сьезд с темы, кроме цитаты из Соловьёва.

1. Кто я по матери? Да у меня и мать и отец одой национальности. Украинцы.

2. Остальное, про южан-северян и говорить нечего.

3. Киевляне примкнули к Владимиру? А почему нет? Он же свой, родной) Он же сын своей матери). А серьёзно, сторонники и противники есть у всех. Так было всегда. Или все киевские дружинники, пришедшие из Киева в Новгород с Владимиром его оставили?

4. Школу я закончил давно. Скоро четверть века. Советскую. Основы истории узнал именно там).

5. Да, Игорь не полянин. Но и "новгородец" он только потому, что бывал в тех местах).

Изменено 23.09.2012, 17:22:14 пользователем Мамай

[Белый Волк 2,067]

.

1. Кто я по матери? Да у меня и мать и отец одой национальности. Украинцы.

Боги упаси, я не о Вас спрашиваю, это Ваше личное дело. Я спрашивал, какие национальности считают по матери, как Вы у Владимира посчитали.

. 2. Остальное, про южан-северян и говорить нечего.

Ок, не говорите) А что, северяне — термин неполиткорректный? Надо было гиперборейцами назвать аль ещё как?

. 3. Киевляне примкнули к Владимиру? А почему нет? Он же свой, родной) Он же сын своей матери).

Осталось найти, где говорится о киевлянах, доблестно воевавших на его стороне.

.

А серьёзно, сторонники и противники есть у всех. Так было всегда. Или все киевские дружинники, пришедшие из Киева в Новгород с Владимиром его оставили?

А с ним приходили какие-то дружинники? Где об этом можно почитать?

. 4. Школу я закончил давно. Скоро четверть века. Советскую. Основы истории узнал именно там).

С тех пор очень много воды утекло, сударь. В то время и Черняховку было 'высочайше утверждено' считать славянской.

.

5. Да, Игорь не полянин. Но и "новгородец" он только потому, что бывал в тех местах).

Ок, давайте расширим контекст. Новгородцы и бодричи с привлечением скандинавских удальцов (о точной пропорции можно поспорить, но я бы в такой последовательности разместил) основали Русь и хозяйничали, где хотели, а Киев — это такой приз победителю, активной силой он никогда не выступал.

Изменено 23.09.2012, 17:46:30 пользователем Белый Волк

[Мамай 123]

Боги упаси, я не о Вас спрашиваю, это Ваше личное дело. Я спрашивал, какие национальности считают по матери, как Вы у Владимира посчитали.

Ок, не говорите) А что, северяне — термин неполиткорректный? Надо было гиперборейцами назвать аль ещё как?

Осталось найти, где говорится о киевлянах, доблестно воевавших на его стороне.

А с ним приходили какие-то дружинники? Где об этом можно почитать?

С тех пор очень много воды утекло, сударь. В то время и Черняховку было 'высочайше утверждено' считать славянской.

Ок, давайте расширим контекст. Новгородцы, бодричи и скандинавы (о точной пропорции можно поспорить, но я бы в такой последовательности разместил) основали Русь и хозяйничали, где хотели, а Киев — это такой приз победителю, активной силой он никогда не выступал.

1. Я понял Вас с самого начала). Наверное это Вам близко)

2. Термин в данном историческом контексте просто некорректный. Без полит.

3. Ключевое слово Добрыня). Киевский воевода и по совместительству родной дядя Владимира (брат его матери). Он пришёл с ним в Новгород, был в Скандинавии, брал с ним Киев. Или воеводы без войска были? Сами дела решали, без ратников?

4. Да, немало).

5. Я с Вами согласился бы с маленьким уточнением, да вот незадача. Моя ремарка Вас не устроит). Роли Киева и Новгорода в предложеной Вами схеме (с моим уточнением) были одинаковы - пришёл, увидел, наследил, в смысле, в этих городах). Но в Киеве уютнее и солнышко теплее светит).

Изменено 23.09.2012, 18:06:14 пользователем Мамай

[Белый Волк 2,067]

1. Я понял Вас с самого начала). Наверное это Вам близко)

Что близко? По матери считать?

2. Термин в данном историческом контексте просто некорректный. Без полит.

С удовольствием выслушаю Ваш вариант.

3. Ключевое слово Добрыня).

Древлянин?

Киевский воевода и по совместительству родной дядя Владимира (брат его матери). Он пришёл с ним в Новгород, был в Скандинавии, брал с ним Киев. Или воеводы без войска были? Сами дела решали, без ратников?

А почему киевские воеводы 'решают дела' где угодно — в Новгороде, Скандинавии — но в Киеве их нет? Какая ж это столица тогда?

5. Я с Вами согласился бы с маленьким уточнением, да вот незадача. Моя ремарка Вас не устроит). Роли Киева и Новгорода в предложеной Вами схеме (с моим уточнением) были одинаковы - пришёл, увидел, наследил).

Западнославянско-новгородская династия захватила Киев — вот и вся схема.

Но в Киеве уютнее и солнышко теплее светит).

Теплее-то теплее, но уж никак не уютнее. Или в 1240 г тоже уютно было? Совсем тепло — точно, пока горело...

[Мамай 123]

Что близко? По матери считать?

С удовольствием выслушаю Ваш вариант.

Древлянин?

А почему киевские воеводы 'решают дела' где угодно — в Новгороде, Скандинавии — но в Киеве их нет? Какая ж это столица тогда?

Западнославянско-новгородская династия захватила Киев — вот и вся схема.

Теплее-то теплее, но уж никак не уютнее. Или в 1240 г тоже уютно было? Совсем тепло — точно, пока горело...

1. Ну да).

2. Родной брат Малуши, матери Владимира. И воевода самого Владимира. Или родные брат и сестра были разных племён?

3. Киевские воеводы "решал дела" и в Киеве. Но лучший из них был с Владимиром. Потому и остался в истории.

4. Опять уточню. Скандинаво-(западнославянская), прошедшая через Новгород, ибо по пути было).

5. Ну до 1240 года было очень далеко. Или Вы знаете будущее наперёд?

Изменено 23.09.2012, 18:25:35 пользователем Мамай

[belogvardeec 18,273]

только такие парни поставят точку в споре с укросепаратистамиНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Изменено 23.09.2012, 18:29:50 пользователем belogvardeec