Историческая дискуссия из раздела Крестоносцев

[Эдик 22]

А что не так? Константинополь был сильно продвинут в то время, а Рим варвары неслабо потрепали. Париж и Лондон вообше дыра по сравнению с ними, все передовые технологии были на ближнем востоке.

Вы уж простите конечно. НО если такой великий КОНСТАНТИНОПОЛЬ то какого он лешего просрал половину империи за 50 лет

а арабы на верблюдах и бедуины разнесли столь могучий оплот культуры и величия ?

P.S Когда было основано в Иерусалиме королевство (крестоносцев это стоило Исламскому миру такой головной боли) что они не могли его снести около 100 летия (этот маленький клочёк ) по сравнению КАК вы утверждаете С ВЕЛИКИМ который что то не оправдывает свое значение.

Я лично считаю что Византия не достойна звание Великая. уж кто то но только не она даже в самые лучшие годы своей империи она была лишь бледная тень той Римской империи которой правили Цезари

(еще подмечу в Византии не когда небыло наследственной власти а был василевс. то есть выборочный Император здесь это не учли думал исправят в длс...)

Изменено 18.11.2012, 16:50:53 пользователем Эдик

[1234567892000 0]

Пожалуйста когда говорите о ч.-либо, приводите ссылки на авторитетные источники.

Получается что вы пытаетесь доказать историю логикой, но ведь история не всегда ей подчиняется... (тем более история религий)

[Кецаль 663]

Обратимся к датам. Первая проповедь Мухаммеда - это 613-ый год. А к 632-му году "в ислам был обращён весь Аравийский полуостров".

Два десятилетия для полной победы новой религии. Никакими палками этого достичь невозможно.

Угу.

И сразу после смерти пророка почти вся Аравия, кроме Мекки, Медины и Таифа, сразу отошла от ислама. И это обще-известный факт.

А уже в 633 «меч Аллаха» Халид ибн аль-Валид при Акрабе столкнулся с сорока-тысячной армией противников ислама ( за год сорок тысяч воинов в пустыне собрать не хило так). Лишь благодаря несомненным талантам вышеназванного полководца, ислам не "закончился" в 633 году, а Абу Бакр ( выбранный халиф) сумел подавить восстание арабов и возвратить Аравию назад к исламу.

В общем, палки очевидны.

UPD

Вообще крайне негативно отношусь к холи-варам и продолжать дискутировать на эту тему не буду.

С уважением.

Изменено 06.02.2013, 17:09:25 пользователем Кецаль

[Deceased WhiteBear 4,397]

сразу после смерти пророка

при Акрабе столкнулся с сорока-тысячной армией противников ислама

"Вероотступничество, как массовое явление, началось еще при жизни Пророка. Пророками себя объявили в Йемене аль-Асвад,

в Йамаме - Мусайлима, в Неджде - Тулайха". Обычная борьба за власть, как везде и всегда. Религия лишь средство.

"Отпадение" от ислама имело не религиозные причины. Мухаммед правил 9 лет и умер, не оставив завещания

и не назвав своего преемника в области политической власти. Чем тут же и воспользовались все, кто мог.

Одно избрание халифом Абу Бакра чего стоит (читать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>)

Про Лжедмитриев и избрание Михаила Романова напоминать не надо?

Вот как относились племена к исламу и своему обращению:

"Отречение от старой религии было этим язычникам совсем не тяжело: мусульманский Аллах был им известен и из прежней религии, к почитанию мелких богов (идолов) они и прежде относились равнодушно, а суеверия можно было сохранить и в исламе".

Причины лежат в области политики и экономики:

"Как только Абу Бакр пришел к власти, племена вероотступников послали к нему делегации с требованием освободить их от выплаты закята... Главной причиной требований вероотступников была уверенность в том, что Абу Бакр согласится с их предложениями по причине его слабости".

Зякят - налог с правоверных, до ислама его не было. Но не в исламе дело-то, а в налоге, в деньгах, утекавших от правителя.

Плюс нельзя забывать о том, что "вероотступников" самым активным образом поддерживали Персия и Византия -

что, собственно, и явилось главной причиной начала арабских завоеваний как эпохи.

Ислам проповедует мир и равенство, но только пока нет угрозы вере. Погибшие за веру - это шахиды. Сразу в рай.

О 40 тысячах. Первая битва с византийцами (при Ярмуке). 400 тысяч византийцев, из 4 примерно равных частей.

Одна из них полностью из арабов-христиан. 100 тысяч арабов-христиан. Это - религиозное меньшинство.

Ну и Халид ибн Валид, у которого арабы-мусульмане в количестве никак не менее 200 тысяч по любым оценкам.

Так что 40 тысяч воинов у лжепророка Мусайлимы - дело обычное и ничем не примечательное... Да и были ли 40 тысяч?

Изменено 06.02.2013, 18:20:02 пользователем WhiteBear

[Deceased WhiteBear 4,397]

Викинги всю Европу держали в страхе, ходили на неё в походы, и только на Русь ходили служить

Результат путаницы в представлениях о том, кто были викинги и почему они ими были.

Для справки:

- у скандинавов обычной практикой было в неурожайные годы бросать жребий и часть населения отправлять на поиски "новой родины" (но то же самое практиковалось много где, в т.ч. римлянами ещё в эпоху их царей)

- пик набегов приходится на время междоусобиц в Норвегии, вызванных насильственным её объединением королем Харальдом Прекрасноволосым, и большинство сопровождалось основанием новых поселений

- из саг известны викинги-эсты и викинги-венеды, которые скандинавами не являлись и по культуре были близки к балтам и славянам, населявшим древнерусские земли (Биармию - так Русь называлась в сагах), Рюрик был именно из них

- викинги с удовольствием ходили наниматься на службу в Византию, и часть из них до Византии просто не доходила, нанимаясь на Руси (типа "ты куда идешь? - наниматься в Византию - Ну так давай я тебя найму").

Добавлено: любознательным рекомендую, например, ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Изменено 09.02.2013, 08:57:09 пользователем WhiteBear

[Кецаль 663]

Результат путаницы в представлениях о том, кто были викинги и почему они ими были.

Так в чём я не прав?

Или вы предполагаете, что я не знаком с определением термина "викинг"?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Так в чём я не прав?

Вас я в незнании не упрекал. Мой коммент относится к отцитированному вами.

Из той цитаты следует, что и в Европу, и на Русь ходили одни и те же викинги.

Между тем норвежцы и даны ходили на запад, а на востоке действовали свеоны и "местные" викинги.

И именно на Русь те же свеоны (будущие шведы) ходили редко. А эсты и венеды - почти русские.

И с чего бы им не наниматься к народу, говорящему с ними на понятном языке, имеющем близкие верования и обычаи?

Такого викинга-Рюрика вполне и на княжение позвать можно. Вроде и викинг, но близкий и понятный.

Такие цитаты "на ура" воспринимаются теми, кто толком ничего не знает о викингах, кроме легенд и игр.

В результате возникает необоснованнная гордость - мол, мы, русские, такие крутые, что викингов нанимали.

Попробовали бы они нанять норвежцев или данов, их бы не поняли и на кусочки порезали...

Добавлено для читателей:

Кого называют викингамиНажмите здесь!

 наиболее приемлемой считается гипотеза шведского ученого Ф. Аскерберга, который производил термин викинг от глагола vikja — поворачивать, отклоняться. Он полагал: викинг — это человек, который покинул родину как морской воин, пират, для грабежа и разбоя в других странах. Ученый особенно подчеркивал, что в древних источниках отличали морские поездки скандинавов — если с целью грабительских набегов, то это называлось «отправиться в viking», при этом строго отличали от обыкновенных торговых поездок [Cкрыть]

Изменено 09.02.2013, 09:27:02 пользователем WhiteBear

[Кецаль 663]

Из той цитаты следует, что и в Европу, и на Русь ходили одни и те же викинги.

Ну так объясните читателям, почему грозные даны платили одно время дань прибалтийским славянам и предпочитали ходить на запад грабить всех и вся, но не шли через более спокойную Балтику на восток дальше пруссов? Земли на западе богаче были? Это врядли, учитывая что Гардарикой скандинавы называли вовсе не западную Европу.

Да и утверждение "не грабили, ибо родственники" не поддаётся никакой критики. Друг друга резали во фьёрдах, а в четырёхстах километрах восточнее стеснялись? Большинство походов в Европу начиналось как раз с рек крови у себя на родине. "Конунг должен воевать, а не пахать!" (С) После такого смешно говорить о родственных чувствах.

В результате возникает необоснованнная гордость - мол, мы, русские, такие крутые, что викингов нанимали.

Вы ошибаетесь опять. Не было русских тогда.

Были славяне. И нанимали викингов не только ильменские и сопряженные с ними славяне. Например Болеслав Храбрый тоже этим грешил... А вот пруссам, куршам и ливам не повезло...

UPD

Вообще-то обсуждение будущего длс опять скатывается в какой-то псевдо-исторический оффтоп. Прошу прощения у префектов, также прошу упокоить этот "конструктивный" диалог в соответствующей теме.

Изменено 09.02.2013, 10:03:27 пользователем Кецаль

[Deceased WhiteBear 4,397]

обсуждение будущего длс опять скатывается в какой-то псевдо-исторический оффтоп...

прошу упокоить этот "конструктивный" диалог в соответствующей теме

ВОЗРАЖАЮ..

Мы обсуждаем игру, одним из главнейших достоинств которой является историчность.

И что бы там ни наваяли парадоксы, надо всё же исходить не из веры невесть во что, а из научных знаний.

Люди намерены получать фан от игры, пытаясь изменить историю в соответствии со своими представлениями

о некой "исторической справедливости". И на что это будет похоже, если историю не знать? Какой срач будет на форуме?

Начнем с того, что западные источники викингов называют "норманнами" (северными людьми).

А русские говорят о викингах, называя их варягами. Что ещё за варяги-то? Почему не норманны?

Деяния архиепископов Гамбургской церкви (Адам Бременский, XI век)Нажмите здесь!

 ... писал о ваграх и русах, причисляя их к "славянским народам". "Ваграми" в немецких источниках называли племeна с южного побережья Балтики, т.е. варягов. Они были прекрасными мореходами, совершавшими набеги на Англию в VIII - IX столетиях. Происхождение термина "варяги" совершенно ясно: это "поморяне", "люди, живущие у моря" (от индоевропейского корня "вар" - "вода", "море"). [Cкрыть]

Славянские хроники (Гельмольд фон Бозау, XII век)Нажмите здесь!

 Перейдя реку Травну, мы попадаем в землю вагров. Городом этой земли был некогда приморский город Альденбург. < ... > Альденбург, тот, что на славянском языке зовётся Старигард, то есть "старый город", расположен в земле вагров, на западной стороне Балтийского моря, и является пределом Славии. Город же этот < ... > некогда населяли храбрейшие мужи, так как находясь на переднем крае всей Славии, они имели соседями датчан и саксов и все военные столкновения или сами первыми начинали, или, если нападали другие, то принимали удар на себя [Cкрыть]

Записки о Московии (посол СРИ Сигизмунд Герберштейн)Нажмите здесь!

 ... утверждал, что родиной варягов могла быть только Южно-Балтийская Вагрия, заселенная славянами-вандалами, которые "были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию". "На основании всего этого, - писал Герберштейн, - мне представляется, что русские вызвали своих князей скорее из вагрийцев, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком". [Cкрыть]

Северные письма (Ксавье Мармье, 1840)Нажмите здесь!

 Француз Ксавье Мармье, побывававший во время своего путешествия в Мекленбурге, расположенном на бывших землях славян-ободритов, записал местную легенду о том, что у короля ободритов-реригов Годлава было три сына: Рюрик Миролюбивый, Сивар Победоносный и Трувор Верный, которые, идя на восток, освободили от тирании народ Русии и сели княжить соответственно в Новгороде, Пскове и на Белоозере. [Cкрыть]

Вандалы-венды-русьНажмите здесь!

 Историки пишут, что на рубеже VIII и IX веков венды-варяги еще не были ассимилированы славянами. Начиная с середины IX века, они постепенно ассимилируются с пришедшими на Южную Балтику славянами и перенимают от них славянский язык. Объединение вендов и славян, возможно, произошло в связи с их совместным сопротивлением наступлению франков и саксов. Правда, чёткого ответа на вопрос кто такие славяне и откуда они пришли историки не дают. Не очень понятно также, как такая точка зрения согласуется со свидетельствами первоисточников, например, с приведённым выше свидетельством византийского историка начала VII в. Фиофилата Симоката, рассказавшего о встрече византийского императора и славянских послов с берегов Балтики.

Основным направлением переселений вендов-варягов, теснимых германскими племенами, стало восточное побережье Балтики. В "Повести временных лет" даётся двойное именование переселенцев - варяги-русь: "И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги - русь". При этом, "Повесть временных лет" специально оговаривает, что русь - это не шведы, не норвежцы и не датчане.

[Cкрыть]

Вывод: варяги были ни в коей степени не родственными скандинавам. Зато имели прямое отношение к славянам.

Как видите, викинги бывают разные. Славянин славянина понять может легко, скандинав славянина - с трудом.

И никакого отражения в DLC всё это не нашло. Мы ведь DLC обсуждаем, или что?

Добавлено: парадоксы (шведы!) не отразили даже такую "мелочь", как то, что в Швеции

католицизм стал государственной религией Швеции только в 1248 году (собор в Шеннинге).

Если они так знают свою историю, то... Швеция очень долго была языческой страной.

Христианство вообще пришло в Швецию через св.Ангара, который относился к неразделенной церкви.

Изменено 09.02.2013, 10:54:37 пользователем WhiteBear

[Кецаль 663]

ВОЗРАЖАЮ..

Мы обсуждаем игру, одним из главнейших достоинств которой является историчность.

И что бы там ни наваяли парадоксы, надо всё же исходить не из веры невесть во что, а из научных знаний.

Ну мы же с вами заговорили не о историчности игры и будущего длс в целом, а о определённом факте - службе викингов славянам в их дружинах.

Если же исходить из фактов, то

походыНажмите здесь!

 

В Упланде насчитывается 53 рунических камня, упоминающих о викингских походах: 11 из них сообщают о плаваниях на Запад; 42 - на Восток и Юг ( курши, ливы, пруссы, поморяне); в 3 из них говорится о Гардах, т. е. Руси; в 18 - о Византии. Другие камни из Сёдерманланда сообщают о далеких походах целых дружин до Серкланда, т. е. в мусульманские страны.

[Cкрыть]

итогиНажмите здесь!

 

в 834-838 гг. викинги подвергли Фрисландию ужасающему опустошению. Крупные торговые центры побережья, такие, как Дорестад, и Вальхерен, раз за разом разрушались до основания; под угрозой находился Кёльн. 14 мая 841 г. норманны вновь захватили Руан, он был выжжен дотла. Земли в устье Рейна оказались во власти викингов. В 842 г. они разгромили крупнейшую из гаваней, Квентовик (будущий Кале). Годом позже пал Нант, в 845 г. - Гамбург. В пасхальное воскресенье 845 г. был захвачен и разрушен Париж, а в 848 г. пал Бордо. Нападения продолжались в последующие десятилетия одновременно с образованием постоянных владений норманнов. На уничтожение были обречены значительные производительные силы и культурные ценности, прежде всего в прибрежных районах и в устьях крупных рек.

[Cкрыть]

И нет ни одного упоминания о разрушении, опустошении, уничтожении чего-либо на территории восточных славян. Зачем рассуждать на тему "почему?". На западе - легко и просто, на востоке - больно? На западе - нелюди, на востоке - братья? Вот эти рассуждения "почему" и являются псевдо-историчными.

Важно лишь то, что Запад получал анальные ласки в полном объёме, а Восток именовали "страной городов" и с удовольствием служили в этой стране. При этом "реки крови" текли и в родных фьёрдах скандинавов. Объяснить эти различия в отношении Запада и Востока "родственностью" племён попросту невозможно.

Что же касается ваших рассуждений о варягах.

Вывод: варяги были ни в коей степени не родственными скандинавам. Зато имели прямое отношение к славянам.

Варяги - термин скорее социальный именно для славян ( наёмник-воин-чужак). Аналог викингов для запада. И повесть временных лет, на которую вы ссылаетесь, однозначно говорит именно об этом:

"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся ( выделенное переводится как "наряду с русью включают" ) свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."

То есть, согласно "Повести" как раз, свеи, норманы, англы, готы и русы - лишь подвиды варягов. А то государство на юге Балтики, о котором вы упомянули является королевством ободритов, первым восточно-славянским племенем с которым столкнулась Западная Европа в лице Карла Великого.

Изменено 09.02.2013, 12:23:19 пользователем Кецаль

[Deceased WhiteBear 4,397]

Варяги - термин скорее социальный

Это одна из версий, и по сравнению с указаниями на место их обитания куда менее обоснованная.

о определённом факте - службе викингов славянам в их дружинах

Суть не в "службе варягов", а в их происхождении и месте обитания.

И то только потому, что рюриковичи правили нашей страной, и в новом DLC этот вопрос не обойти.

О самой "службе варягов" я спорить не буду, это для игры неважно.

Добавлено:

Расселение славян I - IX ввНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Западные славяне в VII-IX векахНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Славяне и их соседи в VII-VIII векахНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Изменено 09.02.2013, 13:25:45 пользователем WhiteBear

[Deceased WhiteBear 4,397]

Справедливости ради стоит отметить, что ... Стенкиль - христианин...а Эрик Язычник...

Христианами в то время были гёты, да и то не все, а свеи были язычниками.

Право выбирать королей принадлежало исключительно свеям, гёты могли лишь высказывать пожелания.

И на карте религий графства Вермланд, Нерке и Сёдерманланд (свейские) должны быть языческими.

Стенкиль обитал в основном в Вестергётланде, а в игре он в Сёдерманланд (да там ещё и епископство!).

Стенкиль был набожным, работал при поддержке архиепископа Гамбурга и Бремена. Но епископы денег в Рим не посылали.

Причина проста - христианство, как я уже писал, пришло в Швецию в версии неразделенного.

О том, когда шведы стали платить РимуНажмите здесь!

 A papal legate, Nicolaus of Alba (later Pope Hadrian IV.), visited Sweden in 1152, meeting all the dignitaries of Church and State for a conference at Linkњping. The legate was willing to give to Sweden an archbishop, but the matter was postponed, since no agreement could be reached in regard to the archbishopric's seat. Measures for the establishment of the Church on a firmer basis and the payment of Peter's pence to Rome were agreed on. [Cкрыть]

Ладно ещё выборность королей отразили, так и то без учёта прав свеев и отсутствия прав гётов.

Много лажи в КК2. К сожалению.

Стенкиль и РусьНажмите здесь!

  Stenkil was the name of King Emund's successor. He was a jail and married to Emund's sister. The statement that he was born in West Gothland is not confirmed by the authorities. His father's name was Ragnvald, and it seems likely that this Ragnvald was identical with the jarl spoken of above, who died in Russia. Stenkil had close relations with Russia, for his son Inge was called in from that country to succeed his father. If Jarl Ragnvald was Stenkil's father, this only made his selection as king more plausible, being then the half-brother of Isiaslaf of Russia and the brother-in-law of the reigning kings of Hungary, France and Norway. [Cкрыть]

Вообще, мирные отношения Швеции и Новгорода в течение столетия (до ~1130г.) поддерживались династическими браками.

Изменено 09.02.2013, 14:33:35 пользователем WhiteBear

[LouisIX 6]

Даны и свеи нападали на славян по всему побережью Балтики и на новгородщине.

Звать их на княжение стал бы только жизнерадостный кретин, но его бы народ поправил...

А вот славян из варгов, которые сами постоянно совершали набеги на данов, позвать было разумно.

И ничего удивительного, если именно эти "варяги" из славян служили у славян же по всей земле русской...

как же тогда объяснить имена Рюрик, Игорь, Олег, Ольга?

Изменено 09.02.2013, 22:09:56 пользователем LouisIX

[Deceased WhiteBear 4,397]

как же тогда объяснить имена Рюрик, Игорь, Олег, Ольга?

А как объяснить у латышей имя Генрих? Живут два народа рядом, друг у друга всё перенимают.

Женятся кто на ком. Потом не разберёшь, кто он по национальности.

И не забудьте про изначально вандальское происхождение. Имена первых королей вендов и ободритов

почему-то звучат совсем не по-славянски. Аларики там всякие... Всех не помню.

Не исключено и то, что эти как раз вовсе не славянами и были. Точных данных нет.

Предположительно они прибыли откуда-то из района Дании, что с ваграми вполне неплохо согласуется.

Собственно, я лишь хотел показать, что возможен совершенно правдоподобный не-норманнский вариант.

Изложенное мною не есть истина в последней инстанции. Но на правду похоже куда больше, чем призванные шведы.

Изменено 09.02.2013, 22:55:59 пользователем WhiteBear

[Кецаль 663]

Даны и свеи нападали на славян по всему побережью Балтики и на новгородщине.

Звать их на княжение стал бы только жизнерадостный кретин, но его бы народ поправил...

Что-то мне непонятна причина, по которой вы притягиваете за уши факты. Славяне не стонали от викингов.

Вы посмотрите, что на Западе с городами происходило - уничтожен, сожжён до тла, вырезан, пал. Вы помните упоминание хоть одной осады города славян или о десятилетиях опустошений? На востоке один год викинги ходили на славян, другой год - славяне на викингов, третий год вместе ходили на Запад. Соседи как соседи. Явно не "Бич Божий". Я могу привести конкретные примеры, если вам будет угодно, но всё это в широком доступе есть, легко найти. И легко сделать вывод о том, что спуску викингам именно славяне не давали. А о том, что балтам не повезло, я вам и сам говорил. Пруссы, курши, ливы даже города свои в этот период переносили вглубь побережья. Славяне же, застроив всё побережье своими крепостями и опорными пунктами, успешно отражали внезапные набеги викингов, а в следующем году шли мстить и делали это зачастую даже более кроваво, чем сами викинги на западе.

Вы чувствуете разницу в постановке вопроса?

А вот славян из варгов, которые сами постоянно совершали набеги на данов, позвать было разумно.

И ничего удивительного, если именно эти "варяги" из славян служили у славян же по всей земле русской...

Собственно, я лишь хотел показать, что возможен совершенно правдоподобный не-норманнский вариант.

Изложенное мною не есть истина в последней инстанции. Но на правду похоже куда больше, чем призванные шведы.

Да что вы за этих вагров то зацепились, не влияли они уже ни на что в девятом веке:

из истории ободритов о ваграхНажмите здесь!

 

«Было время, и о нем смутно помнит летописец, когда первым, самым воинственным народом на Балтийском поморье были Вагры. Свое значение и силу они получили от беспрерывной войны с соседями: война их воспитала и укрепила. Война породила у них, вместо племенной разделенности, народное единство, какого требует постоянная оборона от неприятелей, и выдвинула между ними сильных князей. Тогда они возобладали над всеми соседними Славянскими племенами: князья Вагров подчинили себе Бодричей, Кичан (отрасль Лютичей), и даже распространили свою власть на ветви гораздо отдаленнейшие.

Когда было это и чем кончилось. Оно было очень давно, конечно … после V-го века, но и не позже VIII-го; ибо в VIII веке Вагры уже не имели того значения, а соседние Бодричи не только от них не зависели, но даже сами господствовали над ними»

[Cкрыть]

Что касается варяга из славян-вагров, то об одной из версий о происхождении Рюрика я вам напоминал уже, и там он вполне себе варяг ( как и вагр, впрочем ):

вновь из истории ободритовНажмите здесь!

 

"В середине IX века по соседству с ободритами проживал некто Рёрик Ютландский.

По версии, основывающейся на сведениях из Ксантенских анналов, в 845 г. некто Рёрик был «королем» вендов-ободритов. Как отмечают историки, Рёрик Ютландский действительно охранял земли ободритов от набегов шведов, норвежцев и датчан; человек с такой репутацией мог бы стать «королем» ободритов, тем более, если бы он отчасти имел и ободритскую кровь, а историки говорят, что и это как раз возможно. Есть и другие факты, свидетельствующие о том, что это мог быть один и тот же человек.

Но, как уже говорилось выше, Рёрик мог быть и не обязательно «королем» всех ободритов, а только князем одного племени ободритов (бодричей) или князем вагров.

Хотелось бы рассказать о Рёрике и событиях во время его периода правления поподробнее, но информации очень мало. Единственное, что можно сказать, это то, что, судя по тем же Ксантенским анналам, в 866 году ободриты разорили Фрисландию. Но, кстати, ни норманна Рёрика, ни Рёрика «короля» ободритов Ксантенские анналы, рассказывая об этом событии, не упоминают. Почему? Не потому ли, что фактически Рёрика среди ободритов в то время уже не было , т.к. он с 862 г. был на Руси?"

[Cкрыть]

И не забудьте про изначально вандальское происхождение. Имена первых королей вендов и ободритов

почему-то звучат совсем не по-славянски. Аларики там всякие... Всех не помню.

Как-бы последний король вандалов, Радегаст, считается основателем династии королей вендов-ободритов, да. Так что ничего удивительного в этом нет. К тому же, могло произойти искажение имени в хрониках на западный манер. Писать то больше некому их было.

Изменено 10.02.2013, 09:29:06 пользователем Кецаль

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вы чувствуете разницу в постановке вопроса?

Вам очень хочется, чтобы я сказал, что чувствую? Пусть лучше народ сам делает выводы.

По существу:

1) Богатство городов западной Европы привлекало куда больше, чем полунищие селения славян.

Викинги же в походы ходили примерно как казаки, по договору между участниками.

Спрашивается, легко ли подбить на грабительский поход в нищую страну? В Византию же - легко.

2) "Дохристианская письменность славян - гипотетическая (возможно, руническая) письменность..."

Поэтому мы почти не имеем письменных источников о том времени, кроме записей викингов или случайных свидетелей.

А записи викингов - это обычно похвальба удачливого грабителя, и если хвалиться нечем, то и записей нет.

Как известно, с нищего горы золота не вытрясешь, хоть миллионную армию приведи - вот и нечем хвалиться

3) Основная масса викингов происходила из Норвегии, а норвежцы выбрали миграцию на запад

Даны тоже больше на запад ходили, чем на восток. И по численности норвежцев и данов было больше свеев

4) На востоке викингами были в т.ч. и славяне, которые походами на славян не увлекались, а ходили на данов и свеев

притягиваете за уши факты

Отцитировали про набеги норманнов, что вам подошло, а то, что сотней строчек ниже про набеги на славян -

цитировать не стали, зато написали, что набегов не было. Ну и как тут с ушами, э?

Теперь оказывается, что были, не было лишь "столетних опустошений". Точнее, нигде не написано об этом.

Анекдот помните про приоритет в области телеграфа? Американец откопал провод: "У нас в XIX веке был телеграф"

Русский покопал-покопал, ничего не нашёл: "А у нас ещё у ободритов был телеграф беспроволочный!"

Интересный способ доказывания.

Сейчас вот заявляете, что варги (а они ВАГРЫ!) после VIII века ни на что не влияли - и это просто ложь, цитату я приводил:

"ваграм удалось повторить успешное восстание в 1066 году и вновь освободиться почти на сто лет.

Под предводительством языческого князя Круко, они до 1090 года даже переняли верховенство в союзе бодричей".

Предлагаю спор прекратить, как идущий в неконструктивном русле. Сомнительно, чтобы он принес пользу форумчанам.

Дополнено: Кетцаль доказал. что Круко происходил с о-ва Рюген (но был славянином и правил из Вагрии).

Изменено 10.02.2013, 16:36:59 пользователем WhiteBear

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ну так объясните

Вы тут писали, что "лопатите" множество источников по этому отрезку истории.

Возможно, даже видели источник ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

И есть ещё неплохой сайт, посвящённый острову Рюген и жившим на нём славянам ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Остается непонятным, почему вы подобные источники просто игнорируете.

В любом случае читателям, интересующимся реальной историей, а не мифами, ознакомиться с ними рекомендую.

Любопытная цитатаНажмите здесь!

 вендов, потомки которых, говорившие на виндальском наречии, еще в XVII в. жили на землях своих предков в Померании, тогда как другая их группа, прямо именовавшая себя «варягами», в конце XVIII в. проживала в окрестностях Копорья [Cкрыть]

... и о том, что варяги это не норманныНажмите здесь!

 [9] Исследователи, в том числе и норманисты, давно обратили внимание на принципиальную разницу в поведении норманнов в Западной Европе и в поведении варягов в Восточной Европе, означающую, что речь идет о совершенно разных народах. Абсолютно был прав А.Васильев, сказав, что «скандинавы нигде не облагали данью побежденных, а всегда грабили и жгли, уничтожали все» {100}. С.А.Гедеонов справедливо подчеркивал, что «викинги никогда не отличались сентиментальностью...» {101} А.И.Никитский, нисколько не видя противоречия в собственных словах, утверждал, что только по отношению к новгородцам скандинавы, известные в Европе как грозные пираты, «проявили дружественность», в связи с чем их движения принимают «мирный торговый отпечаток» {102}. И.Н.Сугорский заострял внимание на хорошо известном всем факте, что викинги «вбивают кровавый след» в жизнь Западной Европы, но «ничего подобного не было у нас, где варяги выступали преимущественно строителями земли как своей отчины и дедины» {103}. В.А.Пархоменко резонно ставил вопрос, почему норманны везде в Западной Европе пираты, береговые разбойники, а на Руси – «вооруженные купцы, культурные государственники, творцы русской государственности?» {104} С.Лесной говорил, что на Руси купцами не могли быть скандинавы, в духе которых «было только грабить подобных купцов» {105}.

И нынешние норманисты отмечают кардинальную разницу в поведении викингов и варягов, понятно, не придавая тому абсолютно никакого значения. Так, Е.А.Мельникова и В.Я.Петрухин, специально задавшись вопросом, каково было восприятие норманнов на Западе и варягов на Востоке, установили, что если для Запада «типичен образ викинга-грабителя», то «в образе варяга на Востоке отсутствуют основные стереотипные характеристики норманна-врага...» {106} Затем Е.А.Мельникова еще раз сказала, что в археологических материалах «следы борьбы местного населения» с варягами практически не прослеживаются, они «скорее рисуют картину мирного существования» {107}. По мнению А.С.Кана, русская народная традиция сохранила образ варяга, «но отнюдь не врага», хотя «средневековые русские летописцы бывали щедры на осуждение иноземцев» {108}.

Д.А.Мачинский признает, что действия варягов «были, по-видимому, менее кровавыми», чем действия норманнов на Западе {109}. А.Н.Кирпичников уверяет, что первые норманнские князья принесли «мир нескольким поколениям жителей Северной Руси» {110}, и что «на значительной части Балто-Волжского маршрута были созданы условия максимального благоприятствования свободному судовождению» {111}. Суждения зарубежных исследователей-норманистов абсолютно совпадают с выводами отечественных ученых. Норвежский археолог А.Стальсберг пришла к выводу, что археологический материал на Руси не свидетельствует в пользу антагонизма между местным населением и чужеземцами, а напротив, говорит об отсутствии отчуждения между ними {112}. По мнению С.Франклина и Д.Шепарда, «скандинавская русь» больше путешествовала с торговыми целями, чем воевала {113}. Приведенных наблюдений уже более чем достаточно, чтобы не смешивать викингов и варягов, ибо стереотипы их поведения, весьма устойчивые во времени, совершенно не совпадают. Принципиальное различие между викингами и варягами как раз и состоит в том, что в то время, когда норманны на Западе занимались грабежом и насилием, захватывали земли, строили на них крепости и подчиняли себе окрестные территории, превращая его население в своих рабов, варяги на Руси, воздвигая крепости лишь по пограничью и защищая землю Русскую от внешнего врага, противостояли подобным грабежам и насилиям, отстаивали свободу русского народа. И если они играли позитивную роль, были одними из творцов восточнославянского государства, то норманны, напоминает А.Г.Кузьмин, «всюду оставили след, и след кровавый, разрушительный» и «нигде не играли созидательной роли». Но этого факта, заключает он, норманисты не принимают во внимание и пытаются представить дело таким образом, будто известные всей Европе кровожадные разбойники сразу «размякли», как только увидели созревших для получения государственности славян» {114}.

[Cкрыть]

И это уже не говоря о том, что вся торговля в восточной балтике была СЛАВЯНСКОЙ - а не скандинавской или немецкой.

Изменено 10.02.2013, 12:39:20 пользователем WhiteBear

[Ouwen 6,165]

Очень интересные данные в свете того факта что ряд ветвей Рюриковичей имеет генетически установленное вендское происхождение.

[Дохтур 1,221]

... и о том, что варяги это не норманныНажмите здесь!

 [9] Исследователи, в том числе и норманисты, давно обратили внимание на принципиальную разницу в поведении норманнов в Западной Европе и в поведении варягов в Восточной Европе, означающую, что речь идет о совершенно разных народах. Абсолютно был прав А.Васильев, сказав, что «скандинавы нигде не облагали данью побежденных, а всегда грабили и жгли, уничтожали все» {100}. С.А.Гедеонов справедливо подчеркивал, что «викинги никогда не отличались сентиментальностью...» {101} А.И.Никитский, нисколько не видя противоречия в собственных словах, утверждал, что только по отношению к новгородцам скандинавы, известные в Европе как грозные пираты, «проявили дружественность», в связи с чем их движения принимают «мирный торговый отпечаток» {102}. И.Н.Сугорский заострял внимание на хорошо известном всем факте, что викинги «вбивают кровавый след» в жизнь Западной Европы, но «ничего подобного не было у нас, где варяги выступали преимущественно строителями земли как своей отчины и дедины» {103}. В.А.Пархоменко резонно ставил вопрос, почему норманны везде в Западной Европе пираты, береговые разбойники, а на Руси – «вооруженные купцы, культурные государственники, творцы русской государственности?» {104} С.Лесной говорил, что на Руси купцами не могли быть скандинавы, в духе которых «было только грабить подобных купцов» {105}.

И нынешние норманисты отмечают кардинальную разницу в поведении викингов и варягов, понятно, не придавая тому абсолютно никакого значения. Так, Е.А.Мельникова и В.Я.Петрухин, специально задавшись вопросом, каково было восприятие норманнов на Западе и варягов на Востоке, установили, что если для Запада «типичен образ викинга-грабителя», то «в образе варяга на Востоке отсутствуют основные стереотипные характеристики норманна-врага...» {106} Затем Е.А.Мельникова еще раз сказала, что в археологических материалах «следы борьбы местного населения» с варягами практически не прослеживаются, они «скорее рисуют картину мирного существования» {107}. По мнению А.С.Кана, русская народная традиция сохранила образ варяга, «но отнюдь не врага», хотя «средневековые русские летописцы бывали щедры на осуждение иноземцев» {108}.

Д.А.Мачинский признает, что действия варягов «были, по-видимому, менее кровавыми», чем действия норманнов на Западе {109}. А.Н.Кирпичников уверяет, что первые норманнские князья принесли «мир нескольким поколениям жителей Северной Руси» {110}, и что «на значительной части Балто-Волжского маршрута были созданы условия максимального благоприятствования свободному судовождению» {111}. Суждения зарубежных исследователей-норманистов абсолютно совпадают с выводами отечественных ученых. Норвежский археолог А.Стальсберг пришла к выводу, что археологический материал на Руси не свидетельствует в пользу антагонизма между местным населением и чужеземцами, а напротив, говорит об отсутствии отчуждения между ними {112}. По мнению С.Франклина и Д.Шепарда, «скандинавская русь» больше путешествовала с торговыми целями, чем воевала {113}. Приведенных наблюдений уже более чем достаточно, чтобы не смешивать викингов и варягов, ибо стереотипы их поведения, весьма устойчивые во времени, совершенно не совпадают. Принципиальное различие между викингами и варягами как раз и состоит в том, что в то время, когда норманны на Западе занимались грабежом и насилием, захватывали земли, строили на них крепости и подчиняли себе окрестные территории, превращая его население в своих рабов, варяги на Руси, воздвигая крепости лишь по пограничью и защищая землю Русскую от внешнего врага, противостояли подобным грабежам и насилиям, отстаивали свободу русского народа. И если они играли позитивную роль, были одними из творцов восточнославянского государства, то норманны, напоминает А.Г.Кузьмин, «всюду оставили след, и след кровавый, разрушительный» и «нигде не играли созидательной роли». Но этого факта, заключает он, норманисты не принимают во внимание и пытаются представить дело таким образом, будто известные всей Европе кровожадные разбойники сразу «размякли», как только увидели созревших для получения государственности славян» {114}.

[Cкрыть]

И это уже не говоря о том, что вся торговля в восточной балтике была СЛАВЯНСКОЙ - а не скандинавской или немецкой.

Знакомый слог. Фомин или Кузьмин?

[Мэйдзи 1,558]

Знакомый слог. Фомин или Кузьмин?

Фомин это. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 10.02.2013, 13:12:44 пользователем Мэйдзи

[Дохтур 1,221]

Фомин это. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Во блин. Я практически слово в слово припоминаю эти слова из его книги "К итогам дискуссии по варяжскому вопросу".

А Гедеона нужно читать, блин( В обязательном порядке.