Япония продолжает сражаться

[Роммель 171]

Вторая мировая, 45ый. Лето. Предположим что японское правительство не сдалось после ядерных бомбардировок(либо янки вобще не создали ЯО). Япония продолжает воевать.

Что было бы? Высадились бы союзники в метрополии? Удалось бы СССР освободить китай? Сколько продержались бы Японцы?

[ivorrus 34]

В 5/27/2021 в 3:12 PM, Roger Young сказал:

Про сотни тысяч погибших американцев вы загнули.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

По прикидкам штаба военного министра США Генри Стимсона, общие потери войск США при высадке в Японии составили бы порядка 1,7–4 млн человек, 400–800 тысяч из них – убитыми. Японские потери оценивались в 5–10 млн человек.

 

[Roger Young 7,694]

18 часов назад, ivorrus сказал:

По прикидкам штаба военного министра США Генри Стимсона, общие потери войск США при высадке в Японии составили бы порядка 1,7–4 млн человек, 400–800 тысяч из них – убитыми. Японские потери оценивались в 5–10 млн человек.

 

 

 

И чего только не напишешь, чтобы набить цену противнику и оправдать сложность операции.

 

[Nigmat 2,166]

В 27.05.2021 в 01:49, Александрович сказал:

По рассказам служащих отряда.

Угу. Напоминает росказни генералов Вермахта, как им Гитлер помешал всех нагнуть, а так бы они уууххх....

[лекс 12,081]

Какая-то символичная тема... "Япония продолжает сражаться", открывая расстрелянным и похоронненым Роммелем. 

[Daniel13 1,524]

А собственно, смысл? Япония окружена со всех сторон - СССР, китайские партизаны, США готовятся к высадке. Тут даже и без ядерных атак все было ясно, поэтому затягивать войну еще на несколько месяцев или лет - лишь оттягивать неизбежное

[Белый Волк 2,067]

7 часов назад, Daniel13 сказал:

А собственно, смысл? Япония окружена со всех сторон - СССР, китайские партизаны, США готовятся к высадке. Тут даже и без ядерных атак все было ясно, поэтому затягивать войну еще на несколько месяцев или лет - лишь оттягивать неизбежное

Вы просто мыслите как западный человек, рационально. Япония же была любопытна тем, что технический прогресс у них сочетался с удивительно средневековой ментальностью. Ричард Львиное Сердце с авианосцем и то бы смотрелся менее странно. Мне попадались оценки японских военных касательно начала войны с США, там удивительно схожие оценки на уровне "ну да, у американцев намного больше людей, лучше технологии, куда мощнее промышленность, но...что это значит по сравнению с нашей решимостью сражаться за императора?". Вот и сражались.

[ivorrus 34]

Конец Японии был неизбежен, независимо от бомбардировок, Квантунской операции и т.п. Вопрос только в потерях и политических последствиях (сохранение императора и т.д.)

 

Лично меня куда больше занимает другая альтернативка:

Допустим, Ямамото погибает на 2 года раньше, не в 1943ем, а в 1941ом. Главного идеолога и "толкача" налёта на Перл-Харбор больше нет. Руководство флота с облегчением сворачивает эту операцию и сосредотачивает все усилия на продвижении в ЮВА.

Повода вступать в войну у США нет.

[Москит 8,599]

3 часа назад, ivorrus сказал:

Повода вступать в войну у США нет.

Вступили бы, просто чуть позже. С аналогичным для Японии результатом.

[Космогоник 3,917]

8 часов назад, ivorrus сказал:

Допустим, Ямамото погибает на 2 года раньше, не в 1943ем, а в 1941ом. Главного идеолога и "толкача" налёта на Перл-Харбор больше нет. Руководство флота с облегчением сворачивает эту операцию и сосредотачивает все усилия на продвижении в ЮВА.

После чего американцы по отработанной схеме начинают снабжать британские силы в регионе, охраняя коммуникации своим флотом, как и в Атлантике. Заодно на Японию налагаются новые санкции. Обстановка накаляется, столкновение неизбежно. Любой инцидент с участием американского корабля мог быть использован как повод. Зато без удара по Пёрл-Харбору американский Тихоокеанский флот ещё раньше, чем в реальной истории, оставляет от японского флота рожки да ножки.

 

Что же касается первоначальной темы - как только союзники высаживаются на главных островах и становится ясно, что сбросить их в море не удастся, правительство или капитулирует, или сбрасывается путём переворота, после чего новое правительство опять же капитулирует.

[Москит 8,599]

3 минуты назад, Космогоник сказал:

Что же касается первоначальной темы - как только союзники высаживаются на главных островах и становится ясно, что сбросить их в море не удастся, правительство или капитулирует, или сбрасывается путём переворота, после чего новое правительство опять же капитулирует.

Не, без команды императора не сдались бы. Но учитывая, сколько туда войск бы нагнали СССР и США, долго бы не смогли сопротивляться.

4 минуты назад, Космогоник сказал:

Любой инцидент с участием американского корабля мог быть использован как повод.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[KnyaZzZz 36]

На эту тему есть один старый фантастический рассказ. Саке Комацу - Черная эмблема сакуры. Там вторая бомба не взорвалась, Япония была недостаточно впечатлена и решила рыпаться дальше.

Изменено 20.10.2021, 16:18:45 пользователем KnyaZzZz

[Космогоник 3,917]

2 минуты назад, Москит сказал:

Не, без команды императора не сдались бы.

Я думаю, что всё же сдались бы. Элиты во все времена и во всех странах нечасто заботились о морали и, полагаю, при необходимости отбросили бы пиетет к императору. Была же после оглашения капитуляции попытка переворота, и заговорщики планировали отстранить императора от важных решений.

А ведь в случае советской высадки дела пошли бы ещё интереснее, с американцами хоть как-то можно договариваться на тему сохранения монархии, а СССР такой ерундой заморачиваться не собирался. В общем, сдаётся мне, император быстренько бы изменил своё мнение

[Москит 8,599]

10 минут назад, Космогоник сказал:

А ведь в случае советской высадки дела пошли бы ещё интереснее

и началась война между недавними союзниками по антигитлеровской коалиции? В итоге сейчас были бы Северная и Южная Японии, а не Кореи

[Космогоник 3,917]

Только что, Москит сказал:

и началась война между недавними союзниками по антигитлеровской коалиции?

Рано ещё. Пока Японию не добьют - не перессорятся окончательно.

1 минуту назад, Москит сказал:

В итоге сейчас были бы Северная и Южная Японии, а не Кореи

И Японии, и Кореи.

[Москит 8,599]

2 минуты назад, Космогоник сказал:

Рано ещё.

Цитата

«Уничтожение военной мощи Германии повлекло за собой коренное изменение отношений между коммунистической Россией и западными демократиями. Они потеряли своего общего врага, война против которого была почти единственным звеном, связывавшим их союз. Отныне русский империализм и коммунистическая доктрина не видели и не ставили предела своему продвижению и стремлению к окончательному господству»

Это Черчилль такое написал. Кто знает, к чему привели бы бОльшие, чем ИРЛ, военные успехи СССР.

Плюс, рядом гражданская война в Китае. Плюс, президент уже Трумэн. Да и до Корейской войны всего 5 лет. 

[Космогоник 3,917]

1 минуту назад, Москит сказал:

Это Черчилль такое написал. Кто знает, к чему привели бы бОльшие, чем ИРЛ, военные успехи СССР.

Плюс, рядом гражданская война в Китае. Плюс, президент уже Трумэн. Да и до Корейской войны всего 5 лет. 

Черчилль довольно ненадёжный источник. Об очевидной предвзятости только упомяну, а между тем основные телодвижения зависели не от британцев. Решали американцы. Черчилль хотел воевать с СССР ещё летом-осенью 1945-го, но у Трумэна (да, уже у Трумэна) на столе лежало заключение Объединённого комитета начальников штабов, что одной атомной бомбой не победить - нужны русские. Поэтому повторяю: пока Япония не добита - никакой Холодной войны.

Кроме того, все последующие события мы знаем по сложившейся канве, где Япония полностью оккупирована американцами, а Корея разделена пополам. Если же американцы увязают в Японии, и советские войска там высаживаются, то весьма вероятно, что американцам попросту не до Кореи и СССР занимает её всю. Ведь даже в реальной истории советские части уже ждали в Сеуле, а американцы, если не ошибаюсь, где-то месяц там не показывались. То есть никакой Корейской войны может и не быть. Тем более, если Советский Союз имеет зону оккупации в Японии, то эта самая Япония из безопасного тыла и базы подскока резко превращается в болевую точку, и желание влезать в Корею резко снижается. Даже если США потом всё же получают свою половинку Кореи.

Что же касается гражданской войны в Китае, то и тут всё хуже для США, т.к. СССР на пару с Монголией пришлось бы наматывать японцев на гусеницы кабы не до самого Пекина, а может и дальше. То есть получаем почти автоматически значительное расширение базы китайских коммунистов и приближение их победы.

Другое дело, что на фоне всего этого велики шансы на ремилитаризацию Японии, вроде германской ремилитаризации 1955-го. Но это уже совсем другая история.

[Daniel13 1,524]

21 час назад, Белый Волк сказал:

Вы просто мыслите как западный человек, рационально. Япония же была любопытна тем, что технический прогресс у них сочетался с удивительно средневековой ментальностью. Ричард Львиное Сердце с авианосцем и то бы смотрелся менее странно. Мне попадались оценки японских военных касательно начала войны с США, там удивительно схожие оценки на уровне "ну да, у американцев намного больше людей, лучше технологии, куда мощнее промышленность, но...что это значит по сравнению с нашей решимостью сражаться за императора?". Вот и сражались.

В начале войны еще можно было бы понять такие рассуждения - как-никак, в истории были примеры, когда менее многочисленные армии побеждали крупные, да и боевой дух, как мы все прекрасно знаем - один из важнейших элементов в войне. Но вот когда сил для продолжения войны не осталось в принципе, а весь ее ход очевидно уже был повернут не в пользу Японии - тут и Ричард Львиное Сердце признал бы, что шансов на победу нет

[Белый Волк 2,067]

2 часа назад, Daniel13 сказал:

В начале войны еще можно было бы понять такие рассуждения - как-никак, в истории были примеры, когда менее многочисленные армии побеждали крупные, да и боевой дух, как мы все прекрасно знаем - один из важнейших элементов в войне. Но вот когда сил для продолжения войны не осталось в принципе, а весь ее ход очевидно уже был повернут не в пользу Японии - тут и Ричард Львиное Сердце признал бы, что шансов на победу нет

Отвечу цитатой из HOI:

"Военная ситуация обернулась не вполне к пользе Японии" (с) император Хирохито, 1945 г.

 

Впрочем, многие военные были не согласны с такой оценкой императора и продолжали сражаться, некоторые — в течение десятилетий:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Я же говорю, скучный Вы человек, рациональный, никакого восточного мистицизма и веры в торжество духа.

Изменено 20.10.2021, 21:23:41 пользователем Белый Волк

[Disa_ 2,330]

у нас есть свежий пример Афганистана когда мощнейшая страна нашего времени оказалась неспособна взять под контроль отсталую страну третьего мира

а до этого тоже самое не смог сделать СССР

другое дело что Япония в отличии от дикого Афгана - жестко иерархическое государство, император сказал здаёмса! значит здаёмса!

трудно представить ихнего императора - сына бога, в партизанских джунглях жрущего рис из миски

[Avros 4,326]

16 часов назад, Disa_ сказал:

у нас есть свежий пример Афганистана когда мощнейшая страна нашего времени оказалась неспособна взять под контроль отсталую страну третьего мира

а до этого тоже самое не смог сделать СССР

другое дело что Япония в отличии от дикого Афгана - жестко иерархическое государство, император сказал здаёмса! значит здаёмса!

трудно представить ихнего императора - сына бога, в партизанских джунглях жрущего рис из миски

Вы путаете теплое с мягким. В первую очередь взятие под контроль и бессмысленность траты ресурсов на удержание под контролем. Что СССР в своё время, не взирая на то, что помощь моджахедам оказывали США, Пакистан и др., что международная коалиция возглавляемая США в наши дни - вполне справились с взятием под контроль Афганистана. Да и контингент сил, используемый в обоих случаях был довольно ограниченный: 120к в пике у СССР и сравнимое число у союзников в наши дни. Просто для сравнение, в первый день высадки в Нормандии было задействовано 150к солдат, на пятый день операции свыше 320к. Ну и разницу в размере территорий Афганистана (650к км² ) и Японии (370к км²) так же стоит учесть.