Победа Белых

[Роммель 171]

Предположим что наступление Белых не отбито в Октябре 1919(Антанта оказала большую помощь например)и белые победили. Что тогда ждёт Россию? Республика? Монархия? Новые временщики? Или вторая гражданская? Что будет с лиметфордами и Польшей?

Зы: может стоит сделать опрос?

[SCORE 3,773]

кто бы им ее даровал?

Если предположим северо-западные белые берут Петроград и участвуют в битве за центральную Россию вряд ли они смогли бы контролировать глубокий тыл, в виде прибалтики. Хватало бы занятий на критически важных направлениях. С молчаливого согласия европейских держав (по примеру финляндии и польши) прибалтийские государства временно берут независимость без кровопролития. По окончанию гражданской европейские страны "жертвуют" прибалтикой ради сохранения хоть каких-то отношений с обозленной предательством белой Россией.

Нужно помнить что местное население (прибалты) в целом были более решительно настроены на "самостоятельность" в отличие от украинцев и беларусов.

Ну это да, многие пишут в мемуарах, что тыл сгубил белую идею. Собсно ведь тогда никто не воспринимал всерьез, что красные удержутся надолго - всем было очевидно, что белые, то бишь русские, вернут свое государство себе - эта уверенность переросла в самоуверенность...

Красные пользовались самыми современными методами ведения пропаганды, не чурались популизма и откровенного заигрывания с народом, вроде знаменитого решения земельного вопроса. Белые по-старинке пытались действовать честно и не обещать невыполнимое.

[Адмирал 4,706]

кто бы им ее даровал?

Корпуса Фрайкора например..

Ну это да, многие пишут в мемуарах, что тыл сгубил белую идею. Собсно ведь тогда никто не воспринимал всерьез, что красные удержутся надолго - всем было очевидно, что белые, то бишь русские, вернут свое государство себе - эта уверенность переросла в самоуверенность...

Маловато было силенок у "патриотов". Полная дезорганизация тыла обьясняется прежде всего отсутствием каких-бы то ни было хозяйственных органов у белых , разгильдяйством и попустительством со стороны отдельных генералов , типа атамана Семенова или отдельного корпуса Мамонтова в 1919 году.Не стоит забывать , что красные в отличие от белых имели гигантский опыт подпольной борьбы , и в отличии от белых сумели развернуть настоящую партизанскую войну , чем тоже в немалой степени дезорганизовали тылы белых армий.Так же нужно отметить гибкую идеологическую политику красных , которые не чурались в труднейшие моменты пойти на союз с идеологическими врагами.И в конце концов , гениальный ленинский прагматизм , когда он ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> прекратил гражданскую войну.

Если предположим северо-западные белые берут Петроград и участвуют в битве за центральную Россию вряд ли они смогли бы контролировать глубокий тыл, в виде прибалтики. Хватало бы занятий на критически важных направлениях. С молчаливого согласия европейских держав (по примеру финляндии и польши) прибалтийские государства временно берут независимость без кровопролития. По окончанию гражданской европейские страны "жертвуют" прибалтикой ради сохранения хоть каких-то отношений с обозленной предательством белой Россией.

Нужно помнить что местное население (прибалты) в целом были более решительно настроены на "самостоятельность" в отличие от украинцев и беларусов.

Самостоятельность балтов , как в прочем и финнов держалась на корпусах фрайкора под командованием Фон дер Гольца..

Красные пользовались самыми современными методами ведения пропаганды, не чурались популизма и откровенного заигрывания с народом, вроде знаменитого решения земельного вопроса. Белые по-старинке пытались действовать честно и не обещать невыполнимое.

Красные уже придя к власти подтвердили что за базар они отвечают:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Изменено 23.08.2013, 07:14:52 пользователем Адмирал

[belogvardeec 18,260]

Если предположим северо-западные белые берут Петроград и участвуют в битве за центральную Россию вряд ли они смогли бы контролировать глубокий тыл, в виде прибалтики. Хватало бы занятий на критически важных направлениях. С молчаливого согласия европейских держав (по примеру финляндии и польши) прибалтийские государства временно берут независимость без кровопролития.

Одного желания командования северозападного фронта мало чтобы даровать независимость прибалтике. Не в его компетенции. А Деникин с Колчаком не собирались давать независимость не то что прибалтике, но и Финляндии и Польше. Могу согласиться, что силенок бы не хватило вернуть Польшу с Финляндией, но уж разбить ополчение чухонцев не составило бы труда.

Красные пользовались самыми современными методами ведения пропаганды, не чурались популизма и откровенного заигрывания с народом, вроде знаменитого решения земельного вопроса. Белые по-старинке пытались действовать честно и не обещать невыполнимое.

Это верно, только ты еще забыл упомянуть еще один немаловажный факт - террор со стороны красных, взятие заложников и так далее - это помогло им наладить дисциплину. Изменено 23.08.2013, 07:37:34 пользователем belogvardeec

[Адмирал 4,706]

Одного желания командования северозападного фронта мало чтобы даровать независимость прибалтике. Не в его компетенции.

Ну скажем так , силенок у балтов было столько , что им хватило сил разоружить весь Северо-Западный фронт.Так что дело не в желании и упертости , а в практической необходимости.Лучше иметь спокойный и надежный тыл , чем иметь "корки" , но потерять армию.

А Деникин с Колчаком не собирались давать независимость не то что прибалтике, но и Финляндии и Польше.

Башкирские корпуса , татарские корпуса , союз с Алаш-Ордой- это все конечно не Колчак. И обмен сапог на Кавказ-это конечно не Деникин.

Могу согласиться, что силенок бы не хватило вернуть Польшу с Финляндией, но уж разбить ополчение чухонцев не составило бы труда.

Если все таки допустить победу белых , то высока вероятность что царский генерал Манергейм мог и сам ввести Финляндию в состав России.А вот поляков да , поляков бы никто не дал.

Это верно, только ты еще забыл упомянуть еще один немаловажный факт - террор со стороны красных, взятие заложников и так далее - это помогло им наладить дисциплину.

Ну , разумеется Колчак получил премию мира за гуманность...А если быть серьезным , то одной жестокости мало.Нужен АППАРАТ власти , который способен выполнять функцию обеспечения безопасности тыла армии , и функцию снабжения и пополнения рекрутами этой самой армии. Ленин такой аппарат не без придури , но выстроил.Белые даже не пытались.Все откладывали на потом , созовем учредительное собрание..Вот и до откладывались , что сама родина их на 70 лет "отложила".

[belogvardeec 18,260]

Ну скажем так , силенок у балтов было столько , что им хватило сил разоружить весь Северо-Западный фронт.

смешно... никакого фронта уже не было - "разоружили" остатки, да и то думается эти остатки надрали бы им задницу если бы потребовалось, а так сами сдали оружие потому, что ситуация патовая сложилась.

[Адмирал 4,706]

смешно... никакого фронта уже не было - "разоружили" остатки, да и то думается эти остатки надрали бы им задницу если бы потребовалось, а так сами сдали оружие потому, что ситуация патовая сложилась.

В 1920-ом да , но до этого в Прибалтике был корпус Гольца , который уже сам бы кому угодно задницу надрал.А вообще , наш спор не имеет смысла.В тот момент , лучшую организацию и более четкую вертикаль власти сумели создать красные , за счет чего и победили.Сейчас же победила белая идея , что говорит что ваша теория правильнее , но ваш лагерь не монолитен , и разнородные демократические силы легко могут смять единые силы левого фронта.

[Zheleznyak 1,478]

В 1919 году у белых был реальный шанс на победу.Однако Деникин не захотел идти на союз с Петлюрой и как итог-тылы белых перерезает Махно , передовые части остаются без снабжения и белых гонят до самого Крыма.

Петлюра тут совсем не причем!

Как там: "У вагоні Діректорія - під вагоном теріторія"

Тут как раз подгадили поляки, заключившие летом 1919 года перемирие с большевиками на Западном фронте, что позволило снять от туда лучшие части (латышская и эстонская дивизии, червоное казачество т.д.) которые в составе Ударной группы Южфронта нанесли белым под Орлом поражение, с чего собственно и началось их отступление и последующий разгром ВСЮР.

[belogvardeec 18,260]

Тут как раз подгадили поляки, заключившие летом 1919 года перемирие с большевиками на Западном фронте, что позволило снять от туда лучшие части (латышская и эстонская дивизии, червоное казачество т.д.) которые в составе Ударной группы Южфронта нанесли белым под Орлом поражение, с чего собственно и началось их отступление и последующий разгром ВСЮР.

ляхи поднасрали)

[Jwerwolf 4,515]

Белым фактически не хватало людей, чтобы прикрыть все участки фронта, население центральной России не поддержало белых, не была организована минимальная работа в тылу, казаки, опора белого движения неохотно сражались далеко от своих станиц, красные придерживались тактики концентрации войси и направления главного удара против живой силы врага. Это не мои слова, А Врангеля, пост-фактум.

Тому причиной элементарная география: Белые на Юге контролировали территорию, богатую продовольствием, и казаки, как люди, привязанные к земле, без особого желания шли воевать. Красным же достался густонаселенный центр, в котором сразу же обнаружилась нехватка продовольствия... А в Красной Армии хорошие пайки с военных складов... Ну, дальше понятно - крестьянину-казаку не зачем идти воевать за белых, ему и дома хорошо, а вот какой-нибудь московский рабочий сидеть дома не может, с голоду помрет.

То же самое касается концентрации войск. Красным было проще использовать такую тактику, ибо они обладали всей необходимой инфраструктурой - центр же. Белые же были растянуты по окраинам и не могли так же быстро перебрасывать войска.

К сожалению в белом тылу процветала коррупция и хищения, значительная часть, например, помощи Колчаку вообще "пропала", хотя антанта именно Колчаку помогала на достойном уровне. Гражданский аппарат был на самом низком уровне, всерьез о проблемах фронта не беспокоился, победы воспринимал как должное, поражения, как повод к панике.

Коммуникации и снабжение, растянутые от Владивостока до Казани, просто не могут быть хорошими. Как организовать такой тыл во время гражданской войны? В такое время везде творится черт знает что, а должный контроль на такой огромной территории обеспечить крайне сложно. Даже если не брать в расчет недостатки самого Колчака и его администрации, шансов у белых на этом направлении было мало.

Что же касается помощи союзников, то тут на форуме уже всплывал один интересный американский генерал. Есть мнение, что именно благодаря его стараниям большая часть этой помощи не ушла дальше Владивостока, где в последствии и была захвачена Красными.

Изменено 24.08.2013, 10:59:49 пользователем Jwerwolf

[Фернандо де Руоза 34]

Предположим что наступление Белых не отбито в Октябре 1919(Антанта оказала большую помощь например)и белые победили. Что тогда ждёт Россию? Республика? Монархия? Новые временщики? Или вторая гражданская? Что будет с лиметфордами и Польшей?

Скорее всего, новая гражданская - уже между белыми.

Дальнейшее развитие событий зависит от того, какие именно "белые" в войне победят.

Лично я предположил бы, что скорее всего будет установлена фашисткая диктатура,

Польша точно останется независимой и вероятно отхватит часть Украины. Прибалты и финляндия скорее всего тоже останутся независимыми. Относительно всяких закавказских республик, монголий и туркестанов сказать сложно - зависит от того, насколько затянутся(и затянутся ли вообще) разборки между "белыми" (да и "красных" до конца не стоит списывать со счетов). Предположил бы, что Казахстан, Белоруссия и восточная украина точно останутся в составе России.

Дальнейшие перспективы достаточно смутные. "Золотого Века" точно не будет, новому правительсту придется разгребать огромную кучу проблем, как оставленных Российской Империей, так и порожденных гражданской войной. При этом потребуется решать большое количество вопросов :

1) Послевоенная разруха

2) Обязательства по отношению к Антанте - как царские долги, так и то, что белые пообещали Антанте за помощь.

3) Индустриализация

4) Образование

5) Крестьянский вопрос

6) Недобитая "контра"(хотя в данном случае, скорее, "недобитые революционеры").

и еще много много всего, но так далеко заглядывать в будущее я не берусь(тем более что вариантов очень много, т. к. конкретное положение дел не расписано, даже условия победы "белых")

Полагаю, что перспективы у России окажутся куда хуже, чем в нашей версии истории - хотя бы потому, что будь у белых извилин больше, чем у большевиков, войну бы они выиграли.

Изменено 24.08.2013, 18:56:08 пользователем Фернандо де Руоза

[SCORE 3,773]

Почему между белыми должна быть какая-то гражданская война? Ради чего конкретно? Колчак был сравнительно признанный мировым сообществом лидер России. Деникин не собирался заниматься бороться за "власть", а преследовал цель установления в России некоммунистического строя. Северо-западные белые вообще напрямую признавали верховенство Колчака. Больше ни одной фигуры такого масштаба не было. Белые вполне способны были договариваться между собой.

"Золотой век" таки был бы, так как за разрухой планомерно следует восстановление, был бы тот же НЭП только куда более расширенный. Не было бы изоляции со стороны международного сообщества. Вполне вероятно что Гитлер не пришел бы к власти в Германии, так как угроза коммунизма исчезла как таковая.

Дело тут не в извилинах, а в изначально чудовищных условиях, у Белых под контролем оказались неудачные в военном отношении регионы. Белых изначально было очень мало. То что гражданская война так затянулась свидетельствует о несостоятельности красных.

[PaVLY 1,491]

[Incog 576]

Трудно сказать, что ждало бы Русь, скорее всего после победы, была бы установлена на время военная диктатура, если бы Николая 2 не убили, возможно была бы восстановлена монархия, но как мы знаем он и его семья были убиты. Впоследствии была бы провозглашена Федерация. Но как мне кажется, некоторые регионы приобрели бы независимость, может не надолго.

[MihaLbl4 5,216]

Вброшу свой вопрос и сюда тогда, ибо оч заинтересовал:

"Допустим, что белые победили, и у нас была бы не белая, а красная эмиграция. А тех, кто остался или поддерживал красных в гражданку, начали бы массово расстреливать. И тогда бы мы говорили не о сталинском терроре и ГУЛАГАХ, а о колчаковском или деникинском (или любом другом на Ваш выбор). Кто мне скажет, что такого не могло бы произойти? И допустим, сохранив монархию, превратились бы мы что-то в виде конституционной монархии Великобритании или Испании? Чем мотивированы слова белых, что если бы не красные, то и войну бы выиграли (это при разорённой стране) и в космос бы раньше полетели".

Я думаю, что те, кто получили независимость, так бы с ней и остались. Ибо Антанта не позволила бы такие телодвижения. На белых лежали обязанности по выплате Антанте, а за время независимости новых стран от РИ, укрепилось бы их политическое становление независимых гос-тв на мировой арене. И уже о возвращении земель за истечением столького времени и речи бы не шло.

[Митя 64]

да ну. Не было у белых шанса победить. Народ уже перестал доверять командирам после 4 лет войны.

[Olegard 10,712]

да ну. Не было у белых шанса победить. Народ уже перестал доверять командирам после 4 лет войны.

Любой тупой ребенок должен "отгрести" в своей жизни, особенно за то, что по своей капризности и недопониманию своих будущих проблем - ругал и бил своих родителей, отказавшись потом от них. И отгрёб... и жизнь пошла наперекосяк, и чуть не подох, не слушаясь родительских заветов... Но вроде к старости, разбитый и покалеченный смог перебороть свою сатанинскую гордыню и вспомнить некоторые наказы... Так и живем.

[Олег Добрый 2,391]

Любой тупой ребенок должен "отгрести" в своей жизни, особенно за то, что по своей капризности и недопониманию своих будущих проблем - ругал и бил своих родителей, отказавшись потом от них. И отгрёб... и жизнь пошла наперекосяк, и чуть не подох, не слушаясь родительских заветов... Но вроде к старости, разбитый и покалеченный смог перебороть свою сатанинскую гордыню и вспомнить некоторые наказы... Так и живем.

Охохо..как много слов.Шансов не было..Когда три головы это чудо-юдо..Если за Белое движение думали товарищи из Французкого-Английского. генштаба..о чем тут говорить..Если Белые не могли между собой договорится?..Да был призрачный шанс..Но Наполеонов вот только на Святой Руси не было в тот момент)

Ах да самую малость подзабыл ... сейчас вы победили..че вас не устраивает то?

Откопать кости комиссаров и развеять их по ветру..?)

Изменено 15.09.2013, 12:34:55 пользователем Олег Добрый

[Митя 64]

Считаю главное что определяло победу в ту пору - это моральное состояние народа и армии.

Солдаты уже никому и ни во что не верили. Хотели нормально пожить, да хорошо пожрать. Советы им такую замануху давали. Белые же кормили непонятными речами - а по большому счету ассоциировались с прошлым режимом - которым все были сыты по горло. Поэтому за красных шли толпы, а за белых - горстки.

Изменено 15.09.2013, 12:54:08 пользователем Митя

[Olegard 10,712]

Ах да самую малость подзабыл ... сейчас вы победили..че вас не устраивает то?

Ну почему же - с умом сейчас живут намного лучше, чем при всем советском времени...

[Роммель 171]

Ну почему же - с умом сейчас живут намного лучше, чем при всем советском времени...

То-то "умные" профессии живут на копейки.

Любой тупой ребенок должен "отгрести" в своей жизни, особенно за то, что по своей капризности и недопониманию своих будущих проблем - ругал и бил своих родителей, отказавшись потом от них. И отгрёб... и жизнь пошла наперекосяк, и чуть не подох, не слушаясь родительских заветов... Но вроде к старости, разбитый и покалеченный смог перебороть свою сатанинскую гордыню и вспомнить некоторые наказы... Так и живем.

В чём смысл? Если аналогия ребёнок - народ, то родителей надо было арестовать за физическое насилие над детьми.