Игра за Москву

[bornrules 4,288]

В 20.11.2021 в 03:54, Мотострелок сказал:

вот им то как и в реальной истории сам бог велел развалить Казань что бы сесть на волжский трафик

не зря же всегда говорится "брал Казань и Астрахань" - это полный контроль над волгой иначе нафига та Астрахань Москве сдалась туда переться

Ну собственно ещё и с точки зрения логистики. Грузили армию с припасами на галеры и по речному автобану практически без остановок до Каспия. А вот в тот же Крым аналогичного автобана не было, поэтому ситуация затянулась до 18 века.

Ганзейский союз постоянно держал Русское государство под санкциями. Прямо с момента создания оного Иваном Третьим. И тут на наше счастье, уже при Грозном. приплыли в Холмогоры англичане. На этом по сути Ганзейский союз начал приходить в упадок и скоро закончился. Но эта тема в игре не проработана. Хотя именно по этой исторической причине меня так тянет строить внешнюю торговлю через Архангельск. 

[Мотострелок 2,276]

7 минут назад, bornrules сказал:

Хотя именно по этой исторической причине меня так тянет строить внешнюю торговлю через Архангельск. 

зря вас туда тянет

вы преувеличиваете к сожалению влияние архангельского транспортного хаба

он к нашему сожалению так и не смог дорасти до чего то решающего - слишкмо далеко в стороне - тащить по бездорожью туда грузы практически невозможно

скорее имел военно-стратегическое значение - нас нельзя было полностью отсечь 

в игре это отражено кстати - если вы не можете нормально торговать через ганзу/кальмарскую унию вы можете попытаться докинуть ваши товары через север

Изменено 23.11.2021, 22:40:19 пользователем Мотострелок

[bornrules 4,288]

2 минуты назад, Мотострелок сказал:

зря вас туда тянет

вы преувеличиваете к сожалению влияние архангельского транспортного хаба

он к нашему сожалению так и не смог дорасти до чего то решающего - слишкмо далеко в стороне - тащить по бездорожью туда грузы практически невозможно

скорее имел военно-стратегическое значение - нас нельзя было полностью отсечь 

в игре это отражено кстати - если вы не можете нормально торговать через ганзу/кальмарскую унию вы можете попытаться докинуть ваши товары через север

В реальной истории Питер смог достичь торговых оборотов Архангельска только при Екатерине Второй. При этом всё это время действовал запрет ещё Петра на торговлю через Архангельск. Тч. не всё так просто. Та же Немецкая слобода в Архангельске была сильно крупнее столичной. Ну и закрытие архангельской торговли разорило богатейшие северные города, которые на том пути успели вырасти и окрепнуть. Торговля через Питер на практике была сильно жиже.

И в смысле логистики кстати. За сколько там дней Ломоносов дошел из Архангельска до Ярославля? 12 дней вроде. А от Питера ещё при Екатерине логистика сильно дольше была, про Петра и говорить нечего. Порт в Архангельске опять же был глубже и принимал гораздо более крупные суда, о чём свидетельствуют таможенные книги того времени.

[Мотострелок 2,276]

16 минут назад, bornrules сказал:

В реальной истории Питер смог достичь торговых оборотов Архангельска только при Екатерине Второй. При этом всё это время действовал запрет ещё Петра на торговлю через Архангельск. Тч. не всё так просто. Та же Немецкая слобода в Архангельске была сильно крупнее столичной. Ну и закрытие архангельской торговли разорило богатейшие северные города, которые на том пути успели вырасти и окрепнуть. Торговля через Питер на практике была сильно жиже.

И в смысле логистики кстати. За сколько там дней Ломоносов дошел из Архангельска до Ярославля? 12 дней вроде. А от Питера ещё при Екатерине логистика сильно дольше была, про Петра и говорить нечего. Порт в Архангельске опять же был глубже и принимал гораздо более крупные суда, о чём свидетельствуют таможенные книги того времени.

борн вы не те книжки читали

это какие то выдумки гуманитариев которые особо не понимают насколько тяжело протащить многотоннажные грузы по таким дорогам и с таким плечом доставки - на телегах по грунту

к сожалению архангельская торговля составляла в реальности не более 1/20 внешней торговли Московского государства может даже меньше - в лучшее время

и то в основном за счет цены пушнины

причем замечу огромная часть вообще проходящих там грузов шла безпошлинно и вообще на силу государства в целом оказывала только косвенно

и в игре - в вашем балансе вообще была бы не отражена

 

вы понимаете до какого времени удавалось скрывать существование Архангельска? неужели вы думаете что такое возможно было бы если бы там шел хоть сколько то значимый поток товаров?

 

как минимум

торговый шпионаж был развит практически на современном уровне

прибытия груженых судов попросту отслеживалось как по товарам так и местам откуда прибыли

Изменено 23.11.2021, 23:05:57 пользователем Мотострелок

[bornrules 4,288]

Только что, Мотострелок сказал:

борн вы не те книжки читали

это какие то выдумки гуманитариев которые особо не понимают насколько тяжело протащить многотоннажные грузы по таким дорогам и с таким плечом доставки - на телегах по грунту

к сожалению архангельская торговля состовляла в реальности не более 1/20 внешней торговли Московского государства может даже меньше - в лучшее время

и то в основном за счет цены пушнины

причем замечу огромная часть вообще проходящих там грузов шла безпошлинно и вообще на силу государства в целом оказывала только косвенно

 

вы понимаете до какого времени удавалось скрывать существование Архангельска? ниужели вы думаете что такое возможно было бы если бы там шел хоть сколько то значимый поток товаров?

Я как раз те что надо читал. В частности таможенные архивы Русского царства. Очень рекомендую. Летом грузы тянули по речному пути по Ярославля (там были основные склады), зимой был налаженный санный путь. Привет от Ломоносова ещё раз. А вот от Питера вообще ничего не было.

Пошлины в Архангельске собирались как раз таки больше чем в Питере. Согласно тем же таможенным архивам. Хотя большинство торговли тогда шло по бартерным схемам. Те же гульдены были таким же товаром - из них жалование стрельцам перечеканивали, своих драгов в государстве практически не было вплоть до освоения Урала Петром.

И основной наш экспорт был не пушной (пушнина пошла в рост уже после Петра). Основа нашего экспорта это зерно, конопля, лён и поташ. Англичане скупали на корню ибо товар стратегический. По сути военный. А мы брали любое железо вплоть до вторсырья и драги. Вот такой бартер.

[bornrules 4,288]

И ещё адептам торговли через Питер. Вход в Балтику был через Зунд. Досмотр (потеря времени) + пошлина (потеря денег), Финский залив сильно мельче и пресноводнее Белого моря, поэтому физически не мог принимать крупные суда. Сроки навигации в устье Невы и в устье Северной Двины примерно одинаковые. Итого скорость логистики из Европы в Архангельск и обратно была выше (за счёт отсутствия Зунда), товарооборот выше (за счёт глубоководности). Логистика из порта в центр России и обратно опять же быстрее за счёт естественного водного пути и зимнего санного пути (нынешняя трасса Холмогоры на месте того пути и появилась).

[Мотострелок 2,276]

1 минуту назад, bornrules сказал:

Пошлины в Архангельске собирались как раз таки больше чем в Питере.

брат - о чем этот пассаж

он отражает ваше понимание и книжки которые вы читали 

не думаю что вы реально изучали то чт опишете

иначе знали бы(принимали в расчет)

 

когда прибыли Англичане - которые здорово нам помогли с торговлей во времена ивана грозного и около того: 

никакого питера небыло и в помине до него чуть не сотня лет

 

 

а если бы вы знали историю и экономику то понимали бы что таможенные сборы в архангельске надо сравнивать не с выдуманным у вас в голове питером а с получаемыми прямыми деньгами за товары - основная масса вносилась прямо в москве - приезжали купцы патили деньги и увозили товар(не через архангельск) - а так же нижнем казани пскове и тд.

через архангельск шли грузы исключительно стратегические(массово) которые блокировались или облагались разнообразными поборами - включая принудительную перепродажу в ближайших портах ганзы/дании и Ко

вот их и тащили с безумным плечом через север

 

а весь основной северный трафик шел через балтику - просто вы экономики того времени не понимаете из за явных гуманитарно-искаженных опусов которые вы читали

признайтесь что в основном это карамзин и гумилев - больше ничего не было ведь да?

у меня знакомых много с таким пониманием процессов они все на карамзине с гумилевом этого нахватались)))

 

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, bornrules сказал:

И ещё адептам торговли через Питер. Вход в Балтику был через Зунд. Досмотр (потеря времени) + пошлина (потеря денег),

перестаньте я испытываю за вас испанский стыд

[bornrules 4,288]

Только что, Мотострелок сказал:

брат - о чем этот пассаж

он отражает ваше понимание и книжки которые вы читали 

не думаю что вы реально изучали то чт опишете

иначе знали бы(принимали в расчет)

 

когда прибыли Англичане - которые здорово нам помогли с торговлей во времена ивана грозного и около того: 

никакого питера небыло и в помине до него чуть не сотня лет

 

 

 

 

Завтра постараюсь цифры поискать.  Там всё очевидно.

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, Мотострелок сказал:

 

когда прибыли Англичане - которые здорово нам помогли с торговлей во времена ивана грозного и около того: 

никакого питера небыло и в помине до него чуть не сотня лет

 

 

 

 

Ещё раз обращаю внимание, что Питер достиг торговых оборотов Архангельска только при Екатерине Второй. Всё это время продолжал действовать запрет Петра на торговлю через Архангельск. Т.е. даже в условиях абсолютно неравной конкуренции он достиг результатов конкурента только примерно через полвека.

[bornrules 4,288]

Вы же. уважаемый Мотострелок, очевидно сравниваете Архангельск уже после запрета Петра на торговлю через него. Потому что примерно половина всех внешней торговли Русского царства шла именно через Архангельск.

[Мотострелок 2,276]

Только что, bornrules сказал:

Завтра постараюсь цифры поискать.  Там всё очевидно.

да какие цифры

вы пишете про зунд - уже все ясно

вы понимаете что купцы которые покупали у нас товары и составляли 95% торговли (не наши ессесно)

и частью торговали там фактически безпошлинно а ганзейцы попросту разгружались под распродаже раньше

к чему ваш пассаж про зунд?

 

[bornrules 4,288]

1 минуту назад, Мотострелок сказал:

да какие цифры

вы пишете про зунд - уже все ясно

вы понимаете что купцы которые покупали у нас товары и составляли 95% торговли (не наши ессесно)

и частью торговали там фактически безпошлинно а ганзейцы попросту разгружались под распродаже раньше

к чему ваш пассаж про зунд?

 

Ну здрасьте, приехали. Датчане драли деньгу за проход со всех подряд. Беспошлинно они могли у нас торговать, по воле минхерца. А датчанам на это было покласть, это доход их короны.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Основные наши торговые партнёры это Англия и Голландия. А ганзейцы к тому времени уже приказали долго жить.

[Мотострелок 2,276]

4 минуты назад, bornrules сказал:

Вы же. уважаемый Мотострелок, очевидно сравниваете Архангельск уже после запрета Петра на торговлю через него. Потому что примерно половина всех внешней торговли Русского царства шла именно через Архангельск.

с чего бы если только что разговор начался с приходом англичан к Ивану грозному(утрируя)))

 

вы так подумали потому что явно ничерта не понимаете в торговле особенно того времени

когда вы начали рассказывать про торговые сборы Архангельска - и выявилось чт овы даже не знаете с чем их сопостовлять уровень ваших знаний уже был ясен

 

НИКОГДА половина торговли Москвоского государства не шла через Архангельск))) НИКОГДА

может во время войны со шведами если только)))

 

 

 

[bornrules 4,288]

По сути через ганзейцев мы торговали до прибытия Ченслера в Холмогоры. Ганзейцы были такими же посредниками как современные прибалты после распада Союза. А настоящие купцы жили сильно западнее и плыли через Зунд.

[Мотострелок 2,276]

4 минуты назад, bornrules сказал:

Основные наши торговые партнёры это Англия и Голландия. А ганзейцы к тому времени уже приказали долго жить.

к какому времени? ко времени отца Ивана грозного и его самого?

 

Изменено 23.11.2021, 23:48:03 пользователем Мотострелок

[bornrules 4,288]

1 минуту назад, Мотострелок сказал:

с чего бы если только что разговор начался с приходом англичан к Ивану грозному(утрируя)))

 

вы так подумали потому что явно ничерта не понимаете в торговле особенно того времени

когда вы начали рассказывать про торговые сборы Архангельска - и выявилось чт овы даже не знаете с чем их сопостовлять уровень ваших знаний уже был ясен

 

НИКОГДА половина торговли Москвоского государства не шла через Архангельск))) НИКОГДА

может во время войны со шведами если только)))

 

 

 

Шла именно половина. Согласно таможенным книгам. Главный наш торговый порт был. Удивлён, что не больше половины.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Мотострелок сказал:

к какому времени? ко времени Ивана грозного*?

 

Ага, только тогда им товары перепродавали ганзейские посредники. Естественно на своих условиях. С ГВН поступали аналогично кстати.

Изменено 23.11.2021, 23:48:15 пользователем bornrules

[Мотострелок 2,276]

1 минуту назад, bornrules сказал:

По сути через ганзейцев мы торговали до прибытия Ченслера в Холмогоры. Ганзейцы были такими же посредниками как современные прибалты после распада Союза. А настоящие купцы жили сильно западнее и плыли через Зунд.

нет никаких НАСТОЯЩИХ купцов и посредников

они все посредники

что пеньку у нас закупал представитель английского флота?

я фигею дорогая редакция от ваших взглядов на реальность

[bornrules 4,288]

Только что, Мотострелок сказал:

нет никаких НАСТОЯЩИХ купцов и посредников

они все посредники

что пеньку у нас закупал представитель английского флота?

я фигею дорогая редакция от ваших взглядов на реальность

Неправильное мнение. Выгоднее продать конечному потребителю, а всю маржу оставить себе, а не посреднику.

_________

добавлено 0 минут спустя

Точнее даже не конечному потребителю, а главному скупщику. Неправильно выразился, сорри.

[Мотострелок 2,276]

3 минуты назад, bornrules сказал:

Согласно таможенным книгам

да каким таможенным книгам

 

ладно все я пойду лучше поиграю - это бессмысленно

когда почитаете что то кроме гумилева приходите

[bornrules 4,288]

Только что, Мотострелок сказал:

да каким таможенным книгам

 

ладно все я пойду лучше поиграю - это бессмысленно

когда почитаете что то кроме гумилева приходите

По самым обычным таможенным книгам. Которые всегда велись и архивы оных можно найти при желании. И по их анализу опять же, много академических статей, которые также можно найти при желании.

[Мотострелок 2,276]

10 минут назад, bornrules сказал:

По самым обычным таможенным книгам. Которые всегда велись и архивы оных можно найти при желании. И по их анализу опять же, много академических статей, которые также можно найти при желании.

я уверен что нет академических статей где будет сказано про 50% внешней торговли через архангелск

вы их выдумали?

это глупая дурь

такое может написать кто то радикально не понимающий суть торговли нашего государства того времени

 

максимум какой то недоумок в диссертации перепутает общую торговлю включая концессионную с прямыми государственными продажами

но там такая разница в суммах что я даже не знаю как такое пропустят

Изменено 24.11.2021, 00:07:09 пользователем Мотострелок