Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,690]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[nelsonV 4,030]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Читай записку что я процитировал полностью, 

где?

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

где?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,284]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Я считаю что с точки зрения Сталина живущего в 39 году агрессии не было. Все шло по заранее утвержденному плану. А там и торговля лучше пойдет с Германией, за отсутствием всяких ненужных прокладок. Одни плюсы и никаких минусов

Ответьте на простой вопрос.

Был ли агрессор у границ СССР с осени 1939г?

 

Точку зрения Сталина, может озвучить только Сталин. Не вы.

 

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

То что СССР им предлагал. Возложить совместную ответственность на ВСЕ страны вдоль западных границ СССР. Слишком нестабильное время тогда было. Не могли они на такое пойти и все тут

Просто гарантии Польше и ост. странам, которые мог съесть Рейх. 

Запад на это мог пойти, никакие законы физики ему не мешали.

 

 

[nelsonV 4,030]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Это уже потом было.

что потом? Сколько договоров нарушил Гитлер до тех пор, пока против него не объединились все? Ну пока он на СССР не напал, никто его заклевать и не мог. Да и после его заклевывали очень долго и очень дорогой ценой. 

А Япония? 

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Ответьте на простой вопрос.

Был ли агрессор у границ СССР с осени 1939г?

 

Точку зрения Сталина, может озвучить только Сталин. Не вы.

Почему это должен быть агрессор? Это союзник и торговый партнер. С Германией были в целом хорошие отношения весь предвоенный период. Технологический, культурный, торговые обмены были очень развиты. Ситуация когда Польшу делили русские и немцы не первый раз. А вот с Польшей как раз постоянно проблемы были. И вот в очередной раз ее поделили, СССР заодно еще и Прибалтику получили. Торговля пошла. Все хорошо. Почему это агрессор? Ну имеют они претензии с Францией и Англией и что того? Пусть попробуют их завалить, надорвутся. А нам одни плюсы

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

что потом? Сколько договоров нарушил Гитлер до тех пор, пока против него не объединились все?

Как таковых договоров он не нарушал. В начале расширение шло дипломатическим путем (Чехословакия), потом под напором силы. и В конце всем это надоело и Германии сказали "Гдальск нельзя" не получишь ты его как бы оружием не бряцал. С этого все и завертелось

[NeoNaft 930]

6 минут назад, romarchi сказал:

Просто гарантии Польше и ост. странам, которые мог съесть Рейх. 

Запад на это мог пойти, никакие законы физики ему не мешали.

Мешали. Потому что тогда подставляли их и требовали чтобы они влезали в войну которую они не хотят

[romarchi 4,284]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Почему это должен быть агрессор? Это союзник и торговый партнер. С Германией были в целом хорошие отношения весь предвоенный период. Технологический, культурный, торговые обмены были очень развиты. Ситуация когда Польшу делили русские и немцы не первый раз. А вот с Польшей как раз постоянно проблемы были. И вот в очередной раз ее поделили, СССР заодно еще и Прибалтику получили. Торговля пошла. Все хорошо. Почему это агрессор? Ну имеют они претензии с Францией и Англией и что того? Пусть попробуют их завалить, надорвутся. А нам одни плюсы

Просто скажите. Вы считаете что Рейх в 1939 - не агрессор по факту? Да, или нет. Не юлите. 

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Просто скажите. Вы считаете что Рейх в 1939 - не агрессор по факту? Да, или нет. Не юлите. 

Для меня агрессор. но мое мнение оно из 2019 года. Если смотреть из СССР 1939 года то агрессии я не вижу. Каждый расширяется как может, а Польша она только мешает

[nelsonV 4,030]

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Как таковых договоров он не нарушал

Да что вы говорите? Во-первых, нарушил главный договор - Версальский. Затем уже Мюнхенский. И т.д. и т.п. 

Аншлюс Австрии тоже был нарушением договоров. 

Изменено 16.05.2019, 09:43:15 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

В начале расширение шло дипломатическим путем (Чехословакия)

никто ему не давал согласия на оккупацию  и аншлюс Чехословакии, только на Судетскую область. Все остальное уже было за рамками договора. 

Изменено 16.05.2019, 09:43:01 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Да что вы говорите? Во-первых, нарушил главный договор - Версальский. Затем уже Мюнхенский. И т.д. и т.п. 

Аншлюс тоже был нарушением договоров. 

Скажем так Версальский это было не нарушение договоров, а обязательств, это несколько другое. Мюнхен опять же был продолжен дипломатически. Аншлюз тоже обязательство. Опять же учитывай слабость Англии и Франции. 

[Avros 4,327]

28 минут назад, NeoNaft сказал:

То что СССР им предлагал. Возложить совместную ответственность на ВСЕ страны вдоль западных границ СССР. Слишком нестабильное время тогда было. Не могли они на такое пойти и все тут

А ничего, что нестабильным время было во многом благодаря действиям (в отдельных случаях бездействию) Англии и Франции, начиная с ремилитаризации Рейнской области в 1936 и всеми последующими событиями, позволившими Германии наращивать свою мощь и в конце-концов стать серьезной угрозой для остальных стран.

17 минут назад, NeoNaft сказал:

Мешали. Потому что тогда подставляли их и требовали чтобы они влезали в войну которую они не хотят

И при этом сделали очень многое для того, чтобы эта самая война стала реальностью. Если они в войну влезать не хотели, может быть тогда и Польше гарантий давать не стоило, да и мы постфактум знаем, чего эти самые гарантии стоили.

[PsychoShooter 132]

59 минут назад, NeoNaft сказал:

И? Так что нужно было делать с ним в 39 году?

 

55 минут назад, NeoNaft сказал:

Так что же с ним делать то  в 39 году? Такой противоречивый город, в таком важном месте. Как же жить то в нашем страшном и постоянно изменяющемся мире с такими противоречиями?

Я не знаю, что им нужно было с ним делать. ИМХО, немцы лишились территорий за дело, поэтому фиг им, а не Данциг.

[nelsonV 4,030]

10 минут назад, NeoNaft сказал:

Скажем так Версальский это было не нарушение договоров,

лолшто?

Германия подписала Версальский договор, она его нарушила.

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

а обязательств,

обязательства это и есть то, что составляет договор. 🤦‍♀️

 

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

. Мюнхен опять же был продолжен дипломатически

Чего? Оккупация и аннексия Чехии, образование протектората Богемии и Моравии были прямым нарушением Мюнхенского договора, который как раз гарантировал неприкосновенность Чехии. 

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

Аншлюз тоже обязательство.

аншлюс - это слово, обозначающее аннексию. Версальский договор запрещал объединение Германии и Австрии. 

 

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Опять же учитывай слабость Англии и Франции. 

то есть сила играет роль? Гитлер нарушил ряд договоров, включая ПМР, и только после этого его всем миром смогли забодать и то до 1945 года бодали.

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, PsychoShooter сказал:

Я не знаю, что им нужно было с ним делать. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  давали возможность представить, какой мир должны были бы подписать страны Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , проиграй они войну, и свидетельствовали о том, как безосновательны были жалобы Германии на Версальский мир, бывший во всех отношениях более мягким". Ричард Пайпс. 

• 1

• Цитата

[NeoNaft 930]

Только что, Avros сказал:

И при этом сделали очень многое для того, чтобы эта самая война стала реальностью. Если они в войну влезать не хотели, может быть тогда и Польше гарантий давать не стоило, да и мы постфактум знаем, чего эти самые гарантии стоили.

Англия и Франции по большому счету было плевать на все страны. Их задачей еще с 19 века была неизменность баланса сил в Европе. Их все устраивало и они считали что так и должно быть, а посему смотрели только за основными игроками на европейской арене. Когда поднялась вся эта волна национализма, поднятая Муссолини, а продолженная Гитлером, Европа начала меняться. Начал изменятся именно этот самый баланс. Если на первое время они могли пойти на некоторое усиление Германии, то потом уже нет, с 39 года стало понятно что она и так стала слишком сильной, а значит ее нужно останавливать. Собственно этим и стало объявление гарантии Польше. Попытка показать что туда Германии нельзя. Но как известно ее это не остановило и все завертелось. Так вот договора с СССР были именно попыткой усилить эти самые гарантии. Потому что они понимали что сам слабы и СССР станет достаточной силой для остановки Германии. Но это не устраивало СССР. Сталин тоже хотел изменения баланса, он хотел Прибалтику, Бесарабию и Финляндию. Но в 38 году он был послан во время раздела Чехословакии и тут им заинтересовались. Как удачно для него. Короче он с радостью принял послов Англии и Франции он объявил что нужно защищать вообще всех. Но Франции и Англии это как раз и не нужно было. Им плевать было на остальные страны ситуация в которых может резко измениться. Им нужно было именно что остановить Германию дав больше гарантий Польше. Так и получилось что эти переговоры завершились ничем. Ну а после в Москву прилетел Риббентроп и все завертелось.

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, PsychoShooter сказал:

Сегодня - да. Поляков и польской культуры там осталось совсем немного.

 

То есть украинцы когда были в составе СССР оккупировали польский Львов и истребили там не только евреев, но и поляков?

[NeoNaft 930]

8 минут назад, nelsonV сказал:

обязательства это и есть то, что составляет договор. 

ага, только вот оно было объявлено под напором силы во время капитуляции. Короче при изменении баланса сил потребовалось изменить этот самый договор, что Гитлер и осуществлял. Это не договора о дружбе, это договора под дулами пушек, это сильно другое

11 минуту назад, nelsonV сказал:

Чего? Оккупация и аннексия Чехии, образование протектората Богемии и Моравии были прямым нарушением Мюнхенского договора, который как раз гарантировал неприкосновенность Чехии.

И? Так кто мешает Чехии самой пригласить к себе Гитлера и согласиться войти в Рейх в качестве протектората?

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

То есть украинцы когда были в составе СССР оккупировали польский Львов и

Сначала поляки оккупировали Львов  и ЗУНР еще в 1918 году. 

Изменено 16.05.2019, 10:17:13 пользователем nelsonV