Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,689]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[ROTOR 8,904]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Англия и Франции по большому счету было плевать на все страны. Их задачей еще с 19 века была неизменность баланса сил в Европе. Их все устраивало и они считали что так и должно быть, а посему смотрели только за основными игроками на европейской арене. Когда поднялась вся эта волна национализма, поднятая Муссолини, а продолженная Гитлером, Европа начала меняться. Начал изменятся именно этот самый баланс. Если на первое время они могли пойти на некоторое усиление Германии, то потом уже нет, с 39 года стало понятно что она и так стала слишком сильной, а значит ее нужно останавливать. Собственно этим и стало объявление гарантии Польше. Попытка показать что туда Германии нельзя. Но как известно ее это не остановило и все завертелось. Так вот договора с СССР были именно попыткой усилить эти самые гарантии. Потому что они понимали что сам слабы и СССР станет достаточной силой для остановки Германии. Но это не устраивало СССР. Сталин тоже хотел изменения баланса, он хотел Прибалтику, Бесарабию и Финляндию. Но в 38 году он был послан во время раздела Чехословакии и тут им заинтересовались. Как удачно для него. Короче он с радостью принял послов Англии и Франции он объявил что нужно защищать вообще всех. Но Франции и Англии это как раз и не нужно было. Им плевать было на остальные страны ситуация в которых может резко измениться. Им нужно было именно что остановить Германию дав больше гарантий Польше. Так и получилось что эти переговоры завершились ничем. Ну а после в Москву прилетел Риббентроп и все завертелось.

 

Бла бла бла..

А по факту Великобритания и Франция не дали СССР защитить Польшу, но и сами кинули поляков  как  лохов.

Ну а с другой стороны почему не кинуть страну агрессора которая плечом к плечу с Гитлером участвовала в разделе Чехословакии.

[PsychoShooter 132]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

То есть украинцы когда были в составе СССР оккупировали польский Львов и истребили там не только евреев, но и поляков?

Чушь какая-то. Про миграцию населения и тому подобное слышал?

[PsychoShooter 132]

Только что, ROTOR сказал:

Бла бла бла..

А по факту Великобритания и Франция не дали СССР защитить Польшу, но и сами кинули поляков  как  лохов.

Ну а с другой стороны почему не кинуть страну агрессора которая плечом к плечу с Гитлером участвовала в разделе Чехословакии.

Уже не смешно. У тебя заело.

[ROTOR 8,904]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Сначала поляки оккупировали Львов  и ЗУНР еще в 1918 году. 

 

Поляки оккупировали РОССИЙСКИЙ Львов!

 

[ROTOR 8,904]

Только что, PsychoShooter сказал:

Уже не смешно. У тебя заело.

 

Правду говорить легко и приятно.

[nelsonV 4,030]

Только что, ROTOR сказал:

Поляки оккупировали РОССИЙСКИЙ Львов!

 

когда это он был российским? 

[NeoNaft 930]

Только что, ROTOR сказал:

А по факту Великобритания и Франция не дали СССР защитить Польшу, но и сами кинули поляков  как  лохов.

Нет. Ей нужны были как можно больше гарантий Польше для остановки Германии, а на остальное им было плевать. СССР же Польша сама не нравилась и потому они понимая весь этот расклад стали требовать полных гарантий ВСЕХ стран вдоль границ. На это естественно союзники не могли пойти и договор не осостоялся

[ROTOR 8,904]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

когда это он был российским? 

 

До того как его оккупировали Поляки.

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

До того как его оккупировали Поляки.

КОГДА? Львов был столицей ЗУНР, а до этого входил в состав Австро-Венгрии. 

Изменено 16.05.2019, 10:26:57 пользователем nelsonV

[romarchi 4,284]

21 минуту назад, NeoNaft сказал:

Для меня агрессор. но мое мнение оно из 2019 года. Если смотреть из СССР 1939 года то агрессии я не вижу. Каждый расширяется как может, а Польша она только мешает

От того что вы не видите агрессию, в объявлении войны Польши (что конечно странно), не значит что это не было агрессией для СССР в 1939.

У вас как увязываются вообще, такие факты как:

- Рейх для СССР не агрессор.

- СССР строит линию Молотова. СССР увеличивает численность армии.

 

Собственно можно узнать мнение СССР:

Со слов Микояна:

... у Сталина было такое твёрдое убеждение: нападение Германии на нас неизбежно, но война с ней начнётся где-то в середине или в конце сорок второго года...

Так что считали и агрессором и будущим неизбежным врагом.

 

Ещё немного и самого Сталина, о причинах финской:

Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда.

 

Как видим, цели четкие - безопасность Питера, а не выдуманные вами - захват ради захвата.

 

[PsychoShooter 132]

21 минуту назад, ROTOR сказал:

Поляки оккупировали РОССИЙСКИЙ Львов!

Отсыпь немного..

[Avros 4,328]

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

Англия и Франции по большому счету было плевать на все страны. Их задачей еще с 19 века была неизменность баланса сил в Европе. Их все устраивало и они считали что так и должно быть, а посему смотрели только за основными игроками на европейской арене. Когда поднялась вся эта волна национализма, поднятая Муссолини, а продолженная Гитлером, Европа начала меняться. Начал изменятся именно этот самый баланс.

Вот только они сами этому способствовали, закрывая глаза на нарушение Германией положений Версальского мирного договора, допустив аншлюс Автстрии, Мюнхен. А потом, вдруг выясняется, что к 1939 Германия стала слишком сильной - вот неожиданность. 

 

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

Собственно этим и стало объявление гарантии Польше. Попытка показать что туда Германии нельзя. Но как известно ее это не остановило и все завертелось. Так вот договора с СССР были именно попыткой усилить эти самые гарантии. Потому что они понимали что сам слабы и СССР станет достаточной силой для остановки Германии. Но это не устраивало СССР. Сталин тоже хотел изменения баланса, он хотел Прибалтику, Бесарабию и Финляндию. Но в 38 году он был послан во время раздела Чехословакии и тут им заинтересовались. Как удачно для него. Короче он с радостью принял послов Англии и Франции он объявил что нужно защищать вообще всех. Но Франции и Англии это как раз и не нужно было. Им плевать было на остальные страны ситуация в которых может резко измениться. Им нужно было именно что остановить Германию дав больше гарантий Польше. Так и получилось что эти переговоры завершились ничем. Ну а после в Москву прилетел Риббентроп и все завертелось.

Стало быть в Польшу нельзя, а в страны Прибалтики можно? Мне совершенно непонятно, что плохого, если они конечно хотели сохранить мир в Европе, в том, чтобы совместно с СССР дать гарантии не только Польше но и остальным странам, на чём настаивал СССР, а ведь это именно то, что нужно было, чтобы остановить Германию. Или быть может вы придерживаетесь мнения, что действия направленные со стороны Англии и Франции на усиление Германии, преследовали себе вполне конкретную цель натравить её в итоге на СССР?

И не стоит забывать, что параллельно с этими переговорами, Англия вела переговоры с Германией.

[nelsonV 4,030]

2 минуты назад, Avros сказал:

допустив аншлюс Автстрии, Мюнхен.

да. Объединение Германии и Австрии были запрещены Версальским (с Германией) и Сен-Жерменским (с Австрией) договорами. Никакой реакции.

И они согласились передать Судеты Германии, ладно, там немцы жили как-никак, но ведь он всю Чехию хапнул в нарушение Мюнхенского договора, и никто ничего не сделал.

[NeoNaft 930]

12 минуты назад, romarchi сказал:

СССР строит линию Молотова. СССР увеличивает численность армии.

Смотри изменение численного состава перед войной

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Там хорошо видно что основной скачок произошел после сентября 1940 года. Когда собственно пала Франция. Вот тогда да можно было задуматься об агрессии, а до не вижу смысла. А перед ним был даже спад численности в 40 году. Вызванных захватом Польши и Финляндии, где да, нужны были солдаты, а после в них исчезла надобность. А что до линии Молотова, то это обычная практика того времени, на границе возводить укрепрайоны. Ничего принципиально нового я в этом не вижу

[NeoNaft 930]

19 минут назад, romarchi сказал:

Собственно можно узнать мнение СССР:

Со слов Микояна:

... у Сталина было такое твёрдое убеждение: нападение Германии на нас неизбежно, но война с ней начнётся где-то в середине или в конце сорок второго года...

Так что считали и агрессором и будущим неизбежным врагом.

Опять же когда он это говорил? Это утверждение из интервью позднесоветского периода, и привязать его к году практически невозможно

[NeoNaft 930]

17 минут назад, Avros сказал:

Вот только они сами этому способствовали, закрывая глаза на нарушение Германией положений Версальского мирного договора, допустив аншлюс Автстрии, Мюнхен. А потом, вдруг выясняется, что к 1939 Германия стала слишком сильной - вот неожиданность. 

Ну что сказать, сами себе злобные буратины. Они собственно этого и не отрицают.

18 минут назад, Avros сказал:

Стало быть в Польшу нельзя, а в страны Прибалтики можно? Мне совершенно непонятно, что плохого, если они конечно хотели сохранить мир в Европе, в том, чтобы совместно с СССР дать гарантии не только Польше но и остальным странам, на чём настаивал СССР, а ведь это именно то, что нужно было, чтобы остановить Германию. Или быть может вы придерживаетесь мнения, что действия направленные со стороны Англии и Франции на усиление Германии, преследовали себе вполне конкретную цель натравить её в итоге на СССР?

И не стоит забывать, что параллельно с этими переговорами, Англия вела переговоры с Германией.

На Прибалтику у Германии клаймы закончились после отдачи Мемеля. А вот на Гданьск он был и очень серьезный. И как я уже говорил на все остальные страны Франции и Англии плевать было. Слишком неспокойное время было. А значит давать гарантии неизменности каким либо странам тогда это себе дороже

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

Смотри изменение численного состава перед войной

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Там хорошо видно что основной скачок произошел после сентября 1940 года. Когда собственно пала Франция. Вот тогда да можно было задуматься об агрессии, а до не вижу смысла. А перед ним был даже спад численности в 40 году. Вызванных захватом Польши и Финляндии, где да, нужны были солдаты, а после в них исчезла надобность. А что до линии Молотова, то это обычная практика того времени, на границе возводить укрепрайоны. Ничего принципиально нового я в этом не вижу

Да что вы говорите... Может вы лучше посмотрите, но только внимательнее.

Основной скачок:

февраль 39 - 1.9 млн.

сентябрь 39 - 5,2млн.

Так что тут вы мимо.

Обычная практика, делать линию - против потенциального противника, который может напасть. 

19 минут назад, NeoNaft сказал:

Опять же когда он это говорил? Это утверждение из интервью позднесоветского периода, и привязать его к году практически невозможно

Когда Рейх вышел к нам на границу. До этого он не мог так говорить. 

 

Слова самого Сталина, что вас полностью опровергли, снова, вы традиционно проигнорировали. 

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Основной скачок:

февраль 39 - 1.9 млн.

сентябрь 39 - 5,2млн.

Так что тут вы мимо.

ээээ, а ничего что тогда воевать с Германией нельзя было? Границ то не было. А уже в декабре резкое падение до 3.2 Значит что, исчезла основная угроза раз 2 миллиона комиссовали. О чем я и говорю.

2 минуты назад, romarchi сказал:

Обычная практика, делать линию - против потенциального противника, который может напасть. 

Обычная практика делать линию вообще. Тем более что линия Молотова была не такой мощной как Сталина

3 минуты назад, romarchi сказал:

Слова самого Сталина, что вас полностью опровергли, снова, вы традиционно проигнорировали. 

Это не слова Сталина, а Микояна, да еще и без привязки ко времени. Так что да это можно только проигронрировать

[NeoNaft 930]

Кстати про линию Молотова

 

Цитата

26 июня 1940 года советское военное руководство приняло решение о начале строительства новой линии укреплений. В последствии её назвали линией Молотова. Это, конечно же, было неофициальное название, но в исторической литературе оно закрепилось.

 

А когда там Франция пала? уж не 22 июня 1940 года?

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

ээээ, а ничего что тогда воевать с Германией нельзя было? Границ то не было.

А ничего что СССР 120 дивизий официально обещал выставить, при нападении Рейха на Польшу. Это он не для войны обещал выставить, да? Не против агрессора, да? 

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

А уже в декабре резкое падение до 3.2 Значит что, исчезла основная угроза раз 2 миллиона комиссовали. О чем я и говорю.

А в декабре пакт. Зачем держать столько войск, если план совместной войны с бесноватым провалился. 

Что за юление опять с вашей стороны? Напомню вам ваши тезисы, что полностью противоречат фактам:

- Там хорошо видно что основной скачок произошел после сентября 1940 года.

Опровергнуто, основной скачок произошел в другое время.

-Когда собственно пала Франция.

Опровергнуто. Капитуляция Франции в июне 1940. А в РККА с июня по сентябрь, произошло снижение численности. А не скачок. У вас снова мимо. Вы либо совсем плохо читаете таблицы, либо не знаете основные даты ВМВ.

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Обычная практика делать линию вообще. Тем более что линия Молотова была не такой мощной как Сталина

Это не слова Сталина, а Микояна, да еще и без привязки ко времени. Так что да это можно только проигронрировать

Нет, все линии делались только там, где ждали нападение. По факту. Снова юление переходящее в мягко говоря в лукавство.

Вы ещё раз перечитайте пост. Там была цитата и Микояна, и Сталина. Две цитаты... так понятнее?

 

Короче, ваш тезис как был, так и остался бездоказательным. И уже несколько раз опровергнутый.