Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,689]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, romarchi сказал:

16 минут назад, NeoNaft сказал:

 

А ничего что СССР 120 дивизий официально обещал выставить, при нападении Рейха на Польшу. Это он не для войны обещал выставить, да? Не против агрессора, да? 

Когда обещал и кому?

2 минуты назад, romarchi сказал:

А в декабре пакт. Зачем держать столько войск, если план совместной войны с бесноватым провалился. 

какой пакт? У вас есть 2 даты, сентябрь и декабрь. В сентябре Польшу захватывали, а потом 2 миллиона коммисовали. В чем проблема то?

3 минуты назад, romarchi сказал:

Опровергнуто, основной скачок произошел в другое время.

Который был отброшен уже спустя полгода.

4 минуты назад, romarchi сказал:

Опровергнуто. Капитуляция Франции в июне 1940. А в РККА с июня по сентябрь, произошло снижение численности. А не скачок. У вас снова мимо. Вы либо совсем плохо читаете таблицы, либо не знаете основные даты ВМВ.

Ну так изменение численности и списочного состава это не такая простая штука. Смотри изменение числа дивизий, были сформированы новые 20 дивизий как раз именно что с июня по сентябрь. Короче происходило переформирование, а потом пошло резкое наращивание численности для заполнения тех самых дивизий

_________

добавлено 2 минуты спустя

8 минут назад, romarchi сказал:

Вы ещё раз перечитайте пост. Там была цитата и Микояна, и Сталина. Две цитаты... так понятнее?

ааа Сталина. Ну так брали Финляндию, тем самым и обеспечивали безопасность Ленинграда. В чем проблема?

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Когда обещал и кому?

Учите уже матчасть по московским переговорам. Мне надоело, если честно, выдавать вам пруфы. Если вы не в курсе о предложенных дивизиях, то вы просто не в теме, о которой тут пытаетесь дискутировать.

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

какой пакт? У вас есть 2 даты, сентябрь и декабрь. В сентябре Польшу захватывали, а потом 2 миллиона коммисовали. В чем проблема то?

Который был отброшен уже спустя полгода.

Ну так изменение численности и списочного состава это не такая простая штука. Смотри изменение числа дивизий, были сформированы новые 20 дивизий как раз именно что с июня по сентябрь. Короче происходило переформирование, а потом пошло резкое наращивание численности для заполнения тех самых дивизий

Короче, гарантии прибалтам - вас опровергают. Цитата Сталина про Питер - вас опровергают. С вашей стороны доказательств нет. Дальнейший разговор теряет смысл.

 

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Учите уже матчасть по московским переговорам. Мне надоело, если честно, выдавать вам пруфы. Если вы не в курсе о предложенных дивизиях, то вы просто не в теме, о которой тут пытаетесь дискутировать.

аааа, союзникам обещал. Ну так я это уже разложил. Это все попытка показать себя хорошо на фоне союзников. При этом выставляя им невыполнимые требования.

2 минуты назад, romarchi сказал:

Короче, гарантии прибалтам - вас опровергают. Цитата Сталина про Питер - вас опровергают. С вашей стороны доказательств нет. Дальнейший разговор теряет смысл.

Какие гарантии? Какие цитаты? Вы о чем? Вы кидаете слова в воздух без привязки к конкретике и кричите что это все доказательства. Хотя все они опровергаются последующими действиями СССР и Сталина. Даже наращивание численности армий идет против вас, но почему то вы это доказательством не считаете. У вас все хорошо?

_________

добавлено 4 минуты спустя

Кстати прочтите слава Исаева чуть ниже таблицы, вот они

 

Цитата

Хорошо видно, что численность РККА колебалась импульсами, сообразно с проводившейся реформой и вооруженными конфликтами. Действия советского руководства вполне логичны и объяснимы и следуют в общем потоке проведения части мобилизационных мероприятий до войны. Были приливы и отливы, мобилизация запасников, их демобилизация. Никакого постепенного линейного возрастания численности армии до некой наперед заданной цифры. И сентябрь 1939 г. не отмечается резким скачком вверх штатной численности армии мирного времени. Качественные изменения наблюдаются в 1940 году, когда изменился баланс между количеством дивизий усиленного состава (10 тыс. и более) и 3–6-тыс. «скелетиков». Эти мероприятия не были изобретением советской военной мысли, такие же процессы проходили в других армиях перед мировыми войнами. И об этом написано в источнике, входящем в библиографию «Ледокола»: «Французская дивизия военного времени была рассчитана на 16 000 человек.

 

 

[Avros 4,328]

1 час назад, NeoNaft сказал:

На Прибалтику у Германии клаймы закончились после отдачи Мемеля. А вот на Гданьск он был и очень серьезный. И как я уже говорил на все остальные страны Франции и Англии плевать было. Слишком неспокойное время было. А значит давать гарантии неизменности каким либо странам тогда это себе дороже

Клаймы дело наживное, да и их наличие обязательным не является.

Т.е. желание останавливать Германию у АиФ было не таким уж и сильным, раз на остальные страны, кроме Польши, было плевать, и что же такого особенного в самой Польше, что ради в неё в войну вписались. Да и почему себе дороже, разве в регионе были ещё какие-то сильные страны, которые решились бы напасть на того, чью независимость совместно гарантировали бы АиФ и СССР?

И поведение СССР в тех условиях вполне логично.

7 минут назад, NeoNaft сказал:

аааа, союзникам обещал. Ну так я это уже разложил. Это все попытка показать себя хорошо на фоне союзников. При этом выставляя им невыполнимые требования.

Так требования обоснованные и здравые, если АиФ конечное действительно собирались Германию останавливать.

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, Avros сказал:

Так требования обоснованные и здравые, если АиФ конечное действительно собирались Германию останавливать.

Я не думаю что у них была задача останавливать Германию вообще. Их задача была не дать им сожрать Польшу. Защищать ее он так же не очень спешили. Потому и побежали в Москву с целью притянуть к этой гарантии СССР. Но он выставил им защиту всего периметра чего союзники уж точно не хотели. Им бы с Германией совладать, на остальных им вообще плевать было, глубоко и полностью

[Avros 4,328]

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я не думаю что у них была задача останавливать Германию вообще. Их задача была не дать им сожрать Польшу. Защищать ее он так же не очень спешили. Потому и побежали в Москву с целью притянуть к этой гарантии СССР. Но он выставил им защиту всего периметра чего союзники уж точно не хотели. Им бы с Германией совладать, на остальных им вообще плевать было, глубоко и полностью

Ну так и у СССР не было задачи впрягаться вместо АиФ в войну с Германией из-за Польши. Так что в тех условиях, когда АиФ не очень то и стремятся заключить договор, который действительно позволит сохранить мир, а на востоке неясен исход конфликта с Японией, действия СССР по обеспечению собственной безопасности вполне логичны и оправданы.

Или по вашему СССР в тех условиях, если отбросить после знание, должен был действовать по другому и если да, тогда как?   

[NeoNaft 930]

Только что, Avros сказал:

Ну так и у СССР не было задачи впрягаться вместо АиФ в войну с Германией из-за Польши. Так что в тех условиях, когда АиФ не очень то и стремятся заключить договор, который действительно позволит сохранить мир, а на востоке неясен исход конфликта с Японией, действия СССР по обеспечению собственной безопасности вполне логичны и оправданы.

Или по вашему СССР в тех условиях, если отбросить после знание, должен был действовать по другому и если да, тогда как?   

Да никак он не должен был действовать. Еще раз основа тактики АиФ это накидать на Польшу как можно больше гарантий. Войны никто не хочет. Логика очень простая, Гитлер побоится воевать на 2 фронта как в ПМВ и просто остановится. Тем самым оттягивалось время чего и добивается АиФ. Они пришли со всем этоим в СССР. А для них это были фактически первые переговоры на международном уровне. Они попытались вылезти во время Мюнхена, но их тогда послали и Польша запретила вводить войска. Короче очень сильная удача, нехило так подняться с тех кого посылают в жопу, не подпуская даже в кружок общения, до фактически главной фигуры переговоров. Под это даже поменяли министра иностранных дел. Вместо Литвинова стал Молотов. Вот он и выставил договор он гарантиях по периметру. Никто особо ни на что не рассчитывал. Результат закономерный, провал переговоров. То есть АиФ хотели подтянуть СССР к гарантиям по Польше, им предложили полный фарш, они естественно на него не пошли и все закончилось

[NeoNaft 930]

Ой, а вики есть шикарный момент на тему основного разлада в переговорах

 

 

Цитата

8 июля Великобритания и Франция констатировали, что договор с СССР в целом согласован, однако советская сторона выдвинула новые требования (речь идёт о расширенной формулировке понятия «косвенная агрессия», не соответствовавшей международному праву), отказавшись идти на какие-либо уступки.

В советском варианте «косвенная агрессия» определялась следующим образом:

Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечёт за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только

… действия, на которые соответствующее государство дало своё согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

то есть, в отличие от советской формулы, отсутствовал пункт «или без такой угрозы».

10 июля на заседании внешнеполитического комитета британского парламента, для того чтобы предотвратить срыв переговоров с СССР, фактически зашедших в тупик, Галифакс предложил дать согласие на одновременное подписание политического и военного соглашений и начать переговоры о содержании военного соглашения. Галифакс заметил, что «военные переговоры затянутся на очень длительный период»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

19 июля британское руководство решило не идти ни на какие уступки в отношении советской формулировки «косвенной агрессии», но согласиться на военные переговоры для того, чтобы затруднить советско-германские контакты и усилить свои позиции в отношении Германии. Считалось, что военные переговоры позволят не допустить советско-германского сближения и затянуть время до осени, когда Германия в силу погодных условий не решится начать войну. Франция более осторожно отнеслась к началу военных переговоров до заключения политического соглашения. Кроме того, и в Лондоне, и в Париже знали, что Польша и Румыния категорически возражают против пропуска Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  через свою территорию. В итоге в Лондоне пока отложили решение этого вопроса, обсуждая тем временем, не прервать ли переговоры с СССР вообще^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Всё же 23 июля Великобритания и Франция, констатировав, что «уже достигнуто достаточное согласие по основным вопросам, чтобы перейти к изучению конкретных военных проблем», согласились на предложенные советской стороной военные переговоры, о чём и уведомили её 25 июля. 27 июля Великобритания, Франция и СССР оговорили подготовительный период для военных переговоров в 8—10 дней, но компромиссная формула по «косвенной агрессии» так и не была найдена, а СССР отказался опубликовать коммюнике о согласовании политического договора^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

2 августа на московских переговорах с Великобританией и Францией СССР вновь подтвердил неизменность своей позиции по «косвенной агрессии», а 7 августа политические переговоры в Москве были прерваны.

 

Короче как я и говорил. СССР зарубил переговоры. Ну а после заключений договора с Германией они как раз и осуществили эту самую косвенную защиту от агрессии с Прибалтикой введя 25К туда войск (больше чем вся армия прибалтийских стран), а после ВНЕЗАПНО прошли выборы и они резко захотели в СССР. Ну почти как с Чехией резко пожелавшей стать протекторатом Германии

[romarchi 4,284]

@Avros

Боюсь вы тратите своё время за зря... 

[NeoNaft 930]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Боюсь вы тратите своё время за зря... 

Вы нашли доказательства или как обычно продолжите кидать ничего не значащие слова без привязки к датам и выдавать их за 100% доказательства ваших слов?

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Я не думаю

 

В этих словах заключена вся суть ваших постов в "историческом".

[NeoNaft 930]

Только что, Alex2411 сказал:

В этих словах заключена вся суть ваших постов в "историческом".

Зато с вашей стороны одни только факты и доказательства. 

[Avros 4,328]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Да никак он не должен был действовать. Еще раз основа тактики АиФ это накидать на Польшу как можно больше гарантий. Войны никто не хочет. Логика очень простая, Гитлер побоится воевать на 2 фронта как в ПМВ и просто остановится.

Ведение переговоров и заключение договора - это всё же действие, если никак не действовать получаем Польшу полностью занятую Германией и гораздо худшие условия на начало войны в 1941.

Мне непонятно, что вы уперлись в эту Польшу, кроме неё с Германией никто не граничил и потенциальных целей у нее не было? Да и 2 фронта и так как бы было: Польско-Германский и Французко-Германский, кто-то мешал союзникам вести реальные БД, а не просто на словах?

Допустим СССР принимает первоначальное предложение Англии, соглашаясь дать Польше односторонние гарантии. Что помешает Германии присоединить к себе прибалтику, то, что Литва пошла на выполнение требований ультиматума и отдала Мемель ничего ровным счётом не значит, поглощение Чехословакии тоже начиналось с присоединения Судетской области. СССР всё так же получает границу с Германией в 1939 или 1940, вот только та не ведёт войну с АиФ и может спокойно расширять свое жизненное пространство на восток, при подобном сценарии Польша в этом походе тоже могла вполне себе поучаствовать, так же, как она участвовала в разделе Чехословакии. И кто знает чем бы закончилось для СССР противостояние с Японией не будь заключен между СССР и Германией пакт о ненападении. Вам такой сценарий больше нравиться?

Возвращаясь к гарантиям Польше, а каким образом СССР должен был гарантировать её безопасность, если исторически Польша не согласилась принято военную помощь со стороны СССР, что собственно и было одним из разногласий, поставивших крест на переговорах между АиФ и СССР летом 1939.

2 часа назад, NeoNaft сказал:

А для них это были фактически первые переговоры на международном уровне. Они попытались вылезти во время Мюнхена, но их тогда послали и Польша запретила вводить войска. Короче очень сильная удача, нехило так подняться с тех кого посылают в жопу, не подпуская даже в кружок общения, до фактически главной фигуры переговоров.

Эм... простите, но иначе, как полным бредом я это назвать не могу:

принятие СССР в1934 г. в Лигу Наций; 

переговоры о заключении Восточного пакта, к сожалению не удачные в 1934—1936 гг

Франко-советский пакт о взаимопомощи 2 мая 1935 года; 

Договор о взаимной помощи между СССР и Чехословакие 16 мая 1935; 

Англо-советское морское соглашение 1937 года.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Короче как я и говорил. СССР зарубил переговоры. Ну а после заключений договора с Германией они как раз и осуществили эту самую косвенную защиту от агрессии с Прибалтикой введя 25К туда войск (больше чем вся армия прибалтийских стран), а после ВНЕЗАПНО прошли выборы и они резко захотели в СССР. Ну почти как с Чехией резко пожелавшей стать протекторатом Германии

Я вам могу процитировать туже википедию, где говориться, что Англия всячески затягивала ведение переговоров, да и непосредстенное хаключение договора для неё желаемым результатом не было.

Цитата

В Великобритании переговоры с Москвой рассматривались лишь как средство давления на Берлин. Кроме того, привлекая СССР к обеспечению безопасности стран Восточной Европы, Лондон одновременно пытался избежать того, чтобы эти усилия не толкнули эти страны — как правило, настроенные антисоветски, — в лагерь союзников Германии. Поэтому Великобритания старалась сделать соглашение с Москвой максимально широким и расплывчатым, не затрагивающим интересы восточноевропейских стран. Всё это ещё более затрудняло англо-франко-советские переговоры и в итоге завело их в тупик, поскольку Лондон так и не решился заплатить за союз с СССР ту цену, которую потребовала Москва. В отношении Германии Великобритания пыталась продолжать ставшую традиционной политику «умиротворения», дополнив её с марта 1939 г. мерами военно-политического давления. В Лондоне рассчитывали на то, что это заставит Германию воздержаться от дальнейшей экспансии и пойти на урегулирование отношений с Великобританией^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

19 июля британское руководство решило не идти ни на какие уступки в отношении советской формулировки «косвенной агрессии», но согласиться на военные переговоры для того, чтобы затруднить советско-германские контакты и усилить свои позиции в отношении Германии. Считалось, что военные переговоры позволят не допустить советско-германского сближения и затянуть время до осени, когда Германия в силу погодных условий не решится начать войну. Франция более осторожно отнеслась к началу военных переговоров до заключения политического соглашения. Кроме того, и в Лондоне, и в Париже знали, что Польша и Румыния категорически возражают против пропуска Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  через свою территорию. В итоге в Лондоне пока отложили решение этого вопроса, обсуждая тем временем, не прервать ли переговоры с СССР вообще

Так может быть не нужно всё на СССР валить. Различие же формулировки определения "косвенной агрессии", не столь значительное, и никаких бы преимуществ для СССР не дало. И да, вы бы перечитали их ещё раз внимательно, там не слова о "косвенной защите от агрессии" нету. Так что, кто именно загубил идею переговоров под большим вопросом. Как говориться, было бы желание - договор бы заключили, а вот его то как раз со стороны Англии и не было, в отличии от СССР, который начиная с 1934 активно пытался протолкнуть систему договоров о коллективной безопасности и был по сути единственной крупной державой, пытавшейся противодействовать усилению Германии.

А касательно поведения СССР после 1 сентября 1939 - ну так ситуация изменилась, он был вынужден действовать соответствующий образом, в тех условиях, которые стали возможными исключительно благодаря проводимой АиФ политики. Вот только многие об этом почему-то забывают.

А судя по вашему, СССР должен был:

- либо сидеть на попе ровно и ждать начала войны в гораздо худших для себя условиях, так тут всё просто, берите продвижение Вермахта к исходу 1941 и начинайте рисовать те же стрелочки, но только не от новой границы, а от старой;

- либо влезть в войну с Германией за Польшу в 1939, притом, что последние все предложения о помощи со стороны СССР отвергли, в условиях, когда к этой войне был совершенно не готов, военный конфликт с Японией был в самом разгаре и было неясно чем всё это дело закончиться. Добавляем к этому замечательных союзников, в лице АиФ и то, как активно они воевали с Германией в период с 1 сентября 1939 по 10 мая 1940.

[Avros 4,328]

3 часа назад, romarchi сказал:

Боюсь вы тратите своё время за зря...

Ну почему сразу зря, освежить в памяти имеющиеся знания, получить много новой интересной информации и фактов о том периоде - это уже безусловный плюс, стоящий потраченного времени. Ну а то, что убедить собеседника в чём-то не удастся это и так понятно, для этого вовсе не обязательно быть активным участником таких обсуждений(как здесь, так и на других форумах, где затрагиваются подобные темы), достаточно быть простым читателем, что я как правило и делаю.

[Alex2411 2,234]

5 часов назад, NeoNaft сказал:

Зато с вашей стороны одни только факты и доказательства. 

 

Угадали. Но это неважно, главное в другом: полистав ветку, можно убедиться, что в здешних спорах конструктивную позицию занимают почти исключительно "советофилы"(с). Именно они приводят информативные ссылки, цитаты, документы, именно они достаточно последовательны и логичны в своих рассуждениях, именно они спокойно и терпеливо пытаются добиться от оппонентов хоть какого-нибудь конструктива и именно они чаще всего производят впечатление людей, ответственных за свои слова - чрезвычайно ценное качество. Но увы, как показала и эта, и другие ветки "исторического", оппоненты "советофилам" достались на редкость негодные - демагоги, лжецы, лицемеры, провокаторы, безграмотные болтуны и порой просто ущербные неадекваты... В чём, опять же, можно убедиться... почитав...

[romarchi 4,284]

7 часов назад, Alex2411 сказал:

 

... и порой просто ущербные неадекваты... 

Камрад, просьба полегче в выражениях. Вы близки к нарушению:

Провокация - это сообщение... создающее или способное создать конфликтную ситуацию.

Просто рекомендация. 

 

[NeoNaft 930]

14 часа назад, Avros сказал:

Так может быть не нужно всё на СССР валить. Различие же формулировки определения "косвенной агрессии", не столь значительное, и никаких бы преимуществ для СССР не дало. И да, вы бы перечитали их ещё раз внимательно, там не слова о "косвенной защите от агрессии" нету. Так что, кто именно загубил идею переговоров под большим вопросом. Как говориться, было бы желание - договор бы заключили, а вот его то как раз со стороны Англии и не было, в отличии от СССР, который начиная с 1934 активно пытался протолкнуть систему договоров о коллективной безопасности и был по сути единственной крупной державой, пытавшейся противодействовать усилению Германии.

1. Я не спорю что Англия была единственной кто противостоял Германии с самого начала. с 40 по 41 год они вообще тянули войну фактически в одно лицо. За это им огромный респект и уважуха

2. По поводу косвенной защиты от агрессии. Вот тут и есть один из главных вопросов о который и разбился договор. Я что зря вам упомянул как была присоединена Прибалтика? Туда были введены войска в размере 25к, как раз для защиты от агрессии. И после этого все 3 страны резко захотели в СССР. Собственно именно эту возможность и продвигал СССР в этом самом договоре притягивая при этом все страны по периметру. А они как только заходил разговор о вводе советских войск ВСЕ мгновенно отказывались от договора. То есть получается что в 39 году при выборе между разбушевавшейся Германией, и СССР которая спешит уничтожить эту самую Германию и проводит войска через их территории. ВСЕ говорили что лучше уж Германия. Короче все помня историю с Чехией которая захотела в Рейх не хотели войск СССР на их территории ни в каком виде. И вот знаете что, я их не виню. А зная что стало со ВСЕМИ странами через которые все таки прошли советские войска в 44-45 году, я даже считаю что они были правы, что не хотели такого договора

[NeoNaft 930]

12 часа назад, Alex2411 сказал:

Именно они приводят информативные ссылки, цитаты, документы, именно они достаточно последовательны и логичны в своих рассуждениях

1. Я уже которую страницу прошу дать документы и факты доказывающие что вторжение в Прибалтику нужно было для переноса границы в будущей войне и мне их никак не могут показать. А все что я нахожу говорит как раз о том что СССР ничего не видело в этот момент (те же войска которые начали активно наполнятся солдатами после падения Франции как и строительство линии Молотова)

2. Говорить о логике с людьми которые оправдывают прошлое будущим, это лол и даже кек

[romarchi 4,284]

22 минуты назад, NeoNaft сказал:

те же войска которые начали активно наполнятся солдатами после падения Франции

Лож. Наполнение началось ещё в 1939.

[NeoNaft 930]

18 минут назад, romarchi сказал:

Лож. Наполнение началось ещё в 1939.

Нет. Формировались дивизии с небольшим наполнением. Дивизия в военное время она 15К, дивизия в мирное время она 2-3К Вот как раз последние дивизии и формировались в 39 году. Это просто обычные изменения во время армейских реформ которые и проводились в 38-39 годах после большой чистки. "Мясо" пошло уже после падения Франции.