Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,689]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[romarchi 4,284]

42 минуты назад, NeoNaft сказал:

1. Я уже которую страницу прошу дать документы и факты доказывающие что вторжение в Прибалтику нужно было для переноса границы в будущей войне и мне их никак не могут показать.

Спойлер

Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи… Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной”

У. Черчилль, «Вторая мировая война»33

 

Спойлер

28 марта советский нарком иностранных дел Максим Литвинов вручил заявления эстонскому и латвийскому посланникам в Москве. Заявления были однотипными: в них напоминалось о договорах, заключенных СССР с этими странами в 1920 и 1932 годах, об усилиях по обеспечению безопасности прибалтийских республик, предпринятых ранее Москвой. После этого следовало недвусмысленное предупреждение: «Какие бы то ни было соглашения, добровольные или заключенные под внешним давлением, которые имели бы своим результатом хотя бы умаление или ограничение независимости и самостоятельности Латвийской Республики, допущение в ней политического, экономического или иного господства третьего государства, предоставление ему каких-либо исключительных прав или привилегий, как на территории Латвии, так и в ее портах, признавались бы Советским правительством нетерпимыми и несовместимыми с предпосылками названных договоров и соглашений, регулирующих в настоящее время его взаимоотношения с Латвией, и даже нарушением этих соглашений, со всеми вытекающими отсюда последствиями».47 Это было недвусмысленное предупреждение для Таллина и Риги: оставаться нейтральными. В случае же нарушения нейтралитета, означавшего появление серьезной угрозы безопасности СССР, Москва оставляла за собой право противодействовать этой угрозе так, как сочтет нужным. Советские заявления от 28 марта 1939 года очень часто рассматривают как свидетельство зловещих покушений Кремля на независимость Эстонии и Латвии. Однако сегодня мы знаем то, чего не знали участники событий: в Берлине как раз в это время обсуждался вопрос об экспансии на прибалтийском направлении. В утвержденной 11 апреля Гитлером «Директиве о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.» указывалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи». Таким образом, опасения Советского Союза были оправданы на все сто процентов. Ситуация складывалась таким образом, что только совместные гарантии СССР, Франции и Англии могли спасти независимость и нейтралитет Прибалтики.

 

Спойлер

Интерес СССР к косвенной агрессии – и вообще к обеспечению Прибалтийских стран обусловлен главным образом страхом перед Германией, а не вследствие его злых намерений в отношении балтийских стран, как многие предполагают Директор департамента ”

МИД Великобритании У. Стренг, 22 августа 1939 г.50

 

Как видим и у нас, и даже в Англии, объективно смотрели на прибалтийский плацдарм для агрессии против СССР. И ваши выдумки о захвате ради захвата - банальные фантазии, не имеющие никаких оснований. Более того, постоянные, с начала 30-х годов попытки СССР дать совместные гарантии прибалтам, вас в корне опровергают. СССР по факту, стремился сохранить республики независимыми и нейтральными.

 

42 минуты назад, NeoNaft сказал:

А все что я нахожу говорит как раз о том что СССР ничего не видело в этот момент (те же войска которые начали активно наполнятся солдатами после падения Франции как и строительство линии Молотова)

Вы лично, ничего не нашли, и не выложили, что ваш тезис - захват ради захвата, доказывало бы. 

[romarchi 4,284]

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет. Формировались дивизии с небольшим наполнением. Дивизия в военное время она 15К, дивизия в мирное время она 2-3К Вот как раз последние дивизии и формировались в 39 году. Это просто обычные изменения во время армейских реформ которые и проводились в 38-39 годах после большой чистки. "Мясо" пошло уже после падения Франции.

За 1939 год численность выросла с 1,9 до 3,8 млн. Количество дивизий выросло с 98 до 170. 

А если брать наполнение дивизий, то после падения франков:

численность дивизий росла - с 133 до 188 (июнь - октябрь)

а численность ВС падала - с 4 млн. до 3.4млн. (июнь-октябрь) 

Т.е. наполняемость после падения, ниже чем до.

Вас поймали на банальном подлоге. 

 

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи… Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной”

Когда это пишет Черчилль? После войны, да? Так вот он тоже совершает такую же ошибку как и вы. Он оправдывает прошлое будущим. Единственное что он не оправдывает методы Сталина , СССР нужно было захватить Прибалтику и Польшу они и захватили

4 минуты назад, romarchi сказал:

28 марта советский нарком иностранных дел Максим Литвинов вручил заявления эстонскому и латвийскому посланникам в Москве.

И уже спустя всего 5 месяцев СССР официально заявляет что он хочет захватить Прибалтику. При этом за эти 5 месяцем никаких принципиальных изменений в раскладах сил в Европе не произошло. Все бегали и пытались подписывать договоры без особых результатов. Так почему я должен верить этим заявлениям если последующие события опровергают их на 100%?

12 минуты назад, romarchi сказал:

Как видим и у нас, и даже в Англии, объективно смотрели на прибалтийский плацдарм для агрессии против СССР.

А есть более развернутое сообщение? А то эта фраза вырванная из контекста ничего не говорит.

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, romarchi сказал:

За 1939 год численность выросла с 1,9 до 3,8 млн. Количество дивизий выросло с 98 до 170. 

А если брать наполнение дивизий, то после падения франков:

численность дивизий росла - с 133 до 188 (июнь - октябрь)

а численность ВС падала - с 4 млн. до 3.4млн. (июнь-октябрь) 

Т.е. наполняемость после падения, ниже чем до.

Вас поймали на банальном подлоге. 

Во первых это не мои слова, а слова Исаева. Его будите ловить на подлоге? А во вторых вы учитывайте призыв. Он как раз заканчивался к октябрю и запускался новый. но при этом за это время было сформировано 20 дивизий и сразу после пошло наполнение сформированных дивизий мясом. Как раз с октября

[romarchi 4,284]

Только что, NeoNaft сказал:

Когда это пишет Черчилль? После войны, да? Так вот он тоже совершает такую же ошибку как и вы.

То есть Черчиль ошибается, а вы, кто толком темой то не владеет, глаголите истину))))

 

Только что, NeoNaft сказал:

Он оправдывает прошлое будущим. Единственное что он не оправдывает методы Сталина , СССР нужно было захватить Прибалтику и Польшу они и захватили

И уже спустя всего 5 месяцев СССР официально заявляет что он хочет захватить Прибалтику.

Что что? Заявление что хочет захватить, в студию!

Спойлер

Радек говорил о ситуации, к тому времени уже хорошо осознанной советским руководством: еще в декабре 1933 года СССР предложил Польше подписать совместную декларацию о заинтересованности в неприкосновенности Прибалтики, однако Варшава это предложение отвергла.21 Получив отказ польского руководства, Кремль попытался добиться гарантий независимости прибалтийских стран от Германии. Берлину было предложено подписать протокол, в котором правительства Германии и СССР обещали бы «неизменно учитывать в своей внешней политике обязательность сохранения независимости и неприкосновенности» прибалтийских государств. Однако Германия также отвергла это предложение.22 Следующей попыткой надежно обеспечить безопасность стран Прибалтики стал советско-французский проект «Восточного пакта», однако и ему было не суждено воплотиться в жизнь: правительство Франции в июне 1934 года отказалось предоставить гарантии прибалтийским республикам.23

СССР официально заявлял несколько раз вплоть до 1939 года, о своём желании видеть прибалтику независимой и нейтральной. Факты снова вас опровергли.

 

Только что, NeoNaft сказал:

При этом за эти 5 месяцем никаких принципиальных изменений в раскладах сил в Европе не произошло. Все бегали и пытались подписывать договоры без особых результатов. Так почему я должен верить этим заявлениям если последующие события опровергают их на 100%?

А есть более развернутое сообщение? А то эта фраза вырванная из контекста ничего не говорит.

Короче, я пруфы привел. Ваши мыслеизмышления мне не интересны. С вас требовали доказательства - их нет. 

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, romarchi сказал:

То есть Черчиль ошибается, а вы, кто толком темой то не владеет, глаголите истину))))

Ошибка выжившего. Переведение опыта только что прошедшей войны на его мировозрение. Если разворачивание событий происходило именно таким путем, значит так оно и предполагалось изначально. Разве что про методы он не погрешил. СССР нужна была Прибалтика так или иначе и они осуществили это

6 минут назад, romarchi сказал:

Что что? Заявление что хочет захватить, в студию!

Процитировать пункты секретного пакта Молотова-Риббентропа?

7 минут назад, romarchi сказал:

СССР официально заявлял несколько раз вплоть до 1939 года, о своём желании видеть прибалтику независимой и нейтральной.

А что он должен был заявлять? Мы вас закопаем как Хрущев - США в свое время?

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Во первых это не мои слова, а слова Исаева. Его будите ловить на подлоге? 

Не выйдет свалить на Исаева. У него нигде нет привязки наполнения, к падению Франции.

Более того, он вас опровергает, говоря что рост был с 39-го. 

 

Что показывает внимательное рассмотрение эволюции РККА в 1939–1941 гг.? Во-первых, мы видим отказ от не слишком удачной системы «тройчаток». Во-вторых, мы видим процессы, аналогичные происходившим в армиях других стран — участниц Второй мировой войны. Это постепенное наращивание армии путем скрытой мобилизации вследствие обострения политической обстановки. Как росли еще до начала активных боевых действий армии Польши, Финляндии, Франции, так росла и армия СССР перед столкновением с Гитлером. 

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Не выйдет свалить на Исаева. У него нигде нет привязки наполнения, к падению Франции.

Более того, он вас опровергает, говоря что рост был с 39-го. 

Правда, а ничего что он говорит что именно с 40 года началось перевод скелетников в полноценные дивизии? Вот как раз с октября это и видно. А про Францию так оно по времени видно. СССР не в вакууме был в отличие от некоторых. А про 39 год он как раз вас опровергает. Обычные реформы что начались как раз тогда и он как раз говорит что сентябрь 39 с его резким увлечением численности не исключение из общего правила реформ

[romarchi 4,284]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Ошибка выжившего.

Вы всерьёз думаете, что кто-то с вами согласится, будто Черчиль ошибался, а вы нет?))))

 

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Процитировать пункты секретного пакта Молотова-Риббентропа?

Валяйте... я вам даже помогу

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Где тут о желании захватить?

 

5 минут назад, NeoNaft сказал:

А что он должен был заявлять? Мы вас закопаем как Хрущев - США в свое время?

Заявлял о своих намерениях, что вас опровергает.

Где доказательства с вашей стороны? 

[Avros 4,328]

1 час назад, NeoNaft сказал:

1. Я не спорю что Англия была единственной кто противостоял Германии с самого начала. с 40 по 41 год они вообще тянули войну фактически в одно лицо. За это им огромный респект и уважуха

Простите, но подробное утверждение с вашей стороны, либо признак абсолютного незнания истории того периода, либо откровенная ложь и искажение фактов.

Вы конечно же не назвали дату, которую подразумеваете под "самым начало", что даст вам возможность в последующем заявить, что совсем не то имели ввиду, тоже и с довольном пространственным "с 40 по 41", ну да ладно. Может быть вы тогда удосужитесь привести конкретные факты, каким же образом Англия противостояла Германии, подтвердить так сказать свои слова. Может быть Англия противодействовала Германии во время гражданской войны в Испании? Или быть может это кто-то другой, а не Англия, дала согласие на аншлюс Австрии и на оккупацию Гитлером части Чехословакии по Мюнхенскому соглашению? Как-то это плохо соотноситься с понятием "противостояния", скорее уж наоборот, активная помощь в откармливании Германии. 

И возьмем ваше же  

22 часа назад, NeoNaft сказал:

Я не думаю что у них была задача останавливать Германию вообще.

Вам не кажется, что отсутствие задачи останавливать Германию вообще и противостояние Германии с самого начала, как-то не очень согласуются друг с другом.

Теперь же по поводу с 40 по 41. Датско-Норвежской операции значит не было, или раз они были захвачены Германией, то считается, что ей не противостояли? Я так понимаю Францию, Бельгию, Нидерланды вы к этой же категории относите? Да и Англия - это не только сам остров но и многочисленные доминионы (Канада, Индия, Южно-Африканский Союз, Австралия, Новая Зеландия). 

А так да, бедная Англия, весь 40-й год тянула войну фактически в одно лицо против Германии, которой сама же позволила усилиться. Хотя да, как же можно было забыть про ту же операцию «Катапульта» по уничтожению кораблей французского флота в английских и колониальных портах Франции Королевским флотом Великобритании; или про план R4, по захвату Норвегии, вот только немцы их опередили.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

По поводу косвенной защиты от агрессии. Вот тут и есть один из главных вопросов о который и разбился договор.

Ещё раз перечитайте внимательно тот пункт, не нужно целенаправленно коверкать то, что там написано. Никакой речи о "косвенной защиты от агрессии" там нет.

1 час назад, NeoNaft сказал:

Короче все помня историю с Чехией которая захотела в Рейх не хотели войск СССР на их территории ни в каком виде.

О как, оказывается Чехия сама захотела в Рейх, я смотрю история переписывается полным ходом.

Изменено 17.05.2019, 10:37:47 пользователем Avros

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Где тут о желании захватить?

ээээээ, вот прямо тут

Цитата

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. 

а это что по вашему? Все четко и понятно. Северная граница Литвы это Германия все что выше это СССР. А что до формулировки "территориально-политического переустройства областей". Так и с Польшей та же формулировка указана. Или вы будите отрицать что раздел Польши Германией и СССР не предполагался этим пактом?

5 минут назад, romarchi сказал:

Заявлял о своих намерениях, что вас опровергает.

Читай выше про их намерения

[romarchi 4,284]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Правда, а ничего что он говорит что именно с 40 года началось перевод скелетников в полноценные дивизии?

Да? И где он именно это говорит? Тут:

Качественные изменения наблюдаются в 1940 году, когда изменился баланс между количеством дивизий усиленного состава (10 тыс. и более) и 3–6-тыс. «скелетиков». Эти мероприятия не были изобретением советской военной мысли, такие же процессы проходили в других армиях перед мировыми войнами.

 

говориться что меняется баланс, между скелетами и усиленными. И что это просто происходило в 40-м, и это ни к чему не привязано, а просто логическое развитие военной мысли. Как и у других. То что якобы что-то сильно изменилось после падения Парижа - чисто ваша выдумка.

Более того, рост численности при сохранении числа дивизий, начался с января 1940, а не после капитуляции франков. Вы снова опровергнуты.

 

 

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Вот как раз с октября это и видно. А про Францию так оно по времени видно. СССР не в вакууме был в отличие от некоторых. А про 39 год он как раз вас опровергает. Обычные реформы что начались как раз тогда и он как раз говорит что сентябрь 39 с его резким увлечением численности не исключение из общего правила реформ

С октября?))) Капитуляция была в июне.

 

Где ваши пруфы?

[Avros 4,328]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Где ваши пруфы?

Подозреваю, что их не будет. Человек во всю пытается выставить СССР в гораздо худшем свете, чем оно было на самом деле, ну а если факты этому противоречит, то тем хуже для этих фактов. 

[romarchi 4,284]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

ээээээ, вот прямо тут

Нет ни слова о захвате. Сфера интересов - может погуглите что это... К примеру в 1907, РИ с ВБ договорились поделить Персию на 2 сферы влияния. РИ достался север, не подскажите когда РИ захватила север Персии?

Итак, то что СССР якобы официально заявил о желании именно захватить - снова лож.

 

6 минут назад, NeoNaft сказал:

а это что по вашему? Все четко и понятно. Северная граница Литвы это Германия все что выше это СССР. А что до формулировки "территориально-политического переустройства областей". Так и с Польшей та же формулировка указана. Или вы будите отрицать что раздел Польши Германией и СССР не предполагался этим пактом?

Читай выше про их намерения

Я читал в доках о намерениях - гарантия независимости. 

 

Где ваши пруфы?

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, romarchi сказал:

 

говориться что меняется баланс, между скелетами и усиленными. И что это просто происходило в 40-м, и это ни к чему не привязано, а просто логическое развитие военной мысли. Как и у других. То что якобы что-то сильно изменилось после падения Парижа - чисто ваша выдумка.

Смотри про количество списочного состава и количество дивизий. С Декабря 39 по июнь 40го количество дивизий уменьшилось на 10  при вообщем то неизменности списочного состава. После октября 40 года количество дивизий почти не увеличилось, а рост списочного состава резко возрос. Вот это и есть то наполнение "скелетников" про которое он и говорит. А выдумывать падение Парижа не надо, все по датам и началу призывного сезона видно

[NeoNaft 930]

6 минут назад, romarchi сказал:

С октября?))) Капитуляция была в июне.

а когда там осенний призыв начинается чтобы без палева начать наполнять дивизии?

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Я читал в доках о намерениях - гарантия независимости. 

 

Где ваши пруфы?

Вот прям тут. СССР захватывает Прибалтику и Финляндию, а заодно и отжимает у Румынию Бесарабию. Вы что слепой что не видите всего этого в этом одностраничном документе?

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вот прям тут. СССР захватывает Прибалтику и Финляндию, а заодно и отжимает у Румынию Бесарабию. Вы что слепой что не видите всего этого в этом одностраничном документе?

Итог.

Пруфов, что СССР присоединил прибалтов по причине - хочу захватить и всё тут. Нет. Тезис бездоказательный. 

Подтверждения о необходимости обезопасить прибалтийский плацдарм, и отодвинуть границу - есть. 

[nelsonV 4,030]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вы что слепой что не видите всего этого в этом одностраничном документе?

в каком документе?

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Подтверждения о необходимости обезопасить прибалтийский плацдарм, и отодвинуть границу - есть. 

Их тоже нет. Потому что все они базируются на действиях послевоенного периода.

1 минуту назад, nelsonV сказал:

в каком документе?

Еще один. Секретный пакт пруфов немеряно