30-летняя война и Религиозные лиги

[Эльфин 2,793]

Europa Universalis IV (RU)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

---

Общие вопросы по Религиозным Лигам и Тридцатилетней войне

Вышедшее DLC Art of War в числе прочих изменений принесло нам новый механизм религиозных войн в СРИ, призванный отразить в игре Тридцатилетнюю войну между католиками и протестантами за доминирование в Империи. Несмотря на то, что дополнение вышло уже довольно давно, у нас до сих пор нет единого руководсктва и FAQ по данной тематике. Пожалуй, пора исправить это упущение

Ниже приведены наиболее частые вопросы, касающиеся Религиозных Лиг, и ответы на них. Список, разумеется, не полный и со временем будет расширяться.

 

Спойлер

 

В: Когда и как формируются Лиги?

О: Между 1550 и 1625гг, если один из курфюрстов обращается в протестантизм, возникают Лиги. ВАЖНО: обращение курфюрста в реформатство не ведет к возикновению Лиг. Они также не смогут возникнуть, если уже была проведена реформа по отмене выборов.

В: Лиги сформировались, но я не могу в них вступить, почему?

О: На то может быть три причины. Во-первых, у вас может быть перемирие с Императором. Во-вторых, вступить в Лигу нельзя, если вы ведете войну. В-третьих, вступить в лигу могут только страны, чья столица расположена в Европе. Требований по религии при вступлении нет.

В: Лиги сформировались, но войны все нет и нет. При этом мне, Императору, еще и реформы проводить не разрешают. Сам напасть не могу, а протестанты меня боятся. Что делать?

О: Ждем 30 лет с момента возникновения Лиг. После этого может вылезти ивент о победе католиков (МТТН 5 лет, для тех, кто знает, что это такое). Но произойти он может лишь при условии, что вы находитесь в мире и нет перемирия с курфюрстами-протестантами из другой Лиги. После 1625 года условие на перемирие с курфюрстами не требуется, достаточно быть просто в состоянии мира.

В: Как получить Вестфальский мир? Я православный/реформат и хочу стать Императором.

О: Вестфальский мир заключается в случае, если по итогам Религиозной Войны победившая сторона не выдвинет требований о религии Императора (для надежности лучше свести войну к белому миру)

В: Как мне стать лидером Протестантской Лиги?

О: Уничтожить или вывести из Лиги нынешнего ее лидера. В этом случае им станет одна из стран участниц (возможно, вы). Повторять до достижения желаемого результата. Лидером протестантской лиги становится самый крупный и сильный протестант.

 

 

Изменено 23.07.2018, 13:38:56 пользователем AndrG
спойлеры

[alexis 10,753]

Gedeon

религиозные лиги в соседней Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Gedeon 1]

В нынешней партии, когда я вступал в одну из лиг, против меня почти синхронно вступали ВБ и Франция. Австрия была императором, поэтому ей пришлось быть во главе . Поэтому я дождался, пока война лиг не началась, и объявил войну Австрии и Франции. Мочилово было сильное, но поскольку Франция была со мной практически 1 на 1, то она проиграла. Австрия тоже года три просидела оккупированной, в результате католики проиграли и лига стала протестантской. Так что все зависит от целей и противников.

В моей партии за протестантов зашли Османы, ЗО, Польша, Литва, ВБ + почти все из СРИ, а за католиков Была только Австрия пока была императором + несколько однопровинчатих князей. Случайно за меня все проголосовали и стал императором и забросили главой католической лиги. Думал все ппц (Австрия вышла из лиги после потери трона), но потом зашли союзники Россия, Фра и затем австрия вернулась, и стало веселей

[Deceased WhiteBear 4,397]

Случайно за меня все проголосовали

Такого случайно не бывает.

[Gedeon 1]

Такого случайно не бывает.

Бывает, после того как стал императором все стали вообше голосовать то за Чикасо то за кого-то еще из племен Америки и Африки

[JLRomik 12,645]

Такого случайно не бывает.

Бывает. Если хорошие отношения с курфюрстами, появились лиги, то получается Австрия получает минус за католическую лигу, а игрок плюс за то что в одной лиге с курфюрстами. Можно и пропустить такой момент. Я как-то в партии за Испанию после образования лиг обнаружил, что за меня готовы голосовать 4 курфюрста. Попробовал усилить влияние, но не смог. В итоге Португалия переплюнула. А так мог неожиданно получить ачивку за испанского императора )

[Light Grey 2,959]

i

30-летняя война поглотила тему про реформацию.

[Light Grey 2,959]

Парочка наблюдений из моей последней партии.

1) Если объявляешь войну императору во время 30-летней, то воюешь почему-то со всей католической лигой. Оно может и известно было, но я упоминаний об этом не встречал.

2) Если заунить императора непосредственно во время войны лиг, то будет вестфальский мир (очень удобно).

Изменено 14.04.2015, 14:06:38 пользователем Light Grey

[mrbubble 21]

Почитал тему и дневники разработчиков, возник следующий вопрос:

Что если я, играя за Бранденбург, стану императором до того, как появится возможность перейти в протестанство?

У меня будет возможность войти в Лигу? Или император обязан быть католиком?

Сталкивался ли кто то с этой проблемой?

[EvilFrog 385]

Почитал тему и дневники разработчиков, возник следующий вопрос:

Что если я, играя за Бранденбург, стану императором до того, как появится возможность перейти в протестанство?

У меня будет возможность войти в Лигу? Или император обязан быть католиком?

Сталкивался ли кто то с этой проблемой?

А какой смысл католиком императором лезть в лигу протестантов? Если она победит то императорства вы лишитесь.

Если император сменит религию императорства он лишится.

А так да иператор по умолчанию поддерживает текущую "госрелигию".

[mrbubble 21]

А какой смысл католиком императором лезть в лигу протестантов? Если она победит то императорства вы лишитесь.

Если император сменит религию императорства он лишится.

А так да иператор по умолчанию поддерживает текущую "госрелигию".

Не люблю католиков?) Хочу Пруссию, для которой нужно протестанство?) Нравятся бонусы протестантов?)

Причина масса, интересует просто, есть ли смысл становится императором, или подождать смены религии и после лезть в императоры? Единственный момент, который для меня пока не понятен...

[Gnyll 396]

Не люблю католиков?) Хочу Пруссию, для которой нужно протестанство?) Нравятся бонусы протестантов?)

Причина масса, интересует просто, есть ли смысл становится императором, или подождать смены религии и после лезть в императоры? Единственный момент, который для меня пока не понятен...

Император и его антиеретическая политика - причина войны лиг Император теряет авторитет при переходе князей в ересь и автоматически является главой католический лиги. Но, будучи главой лиги и одержав победу, он может не требовать смены офф религии по миру, после чего Императором сможет стать любой христианин.

ЗЫ: а после вестральского мира православные могут стать императорами ?

Изменено 17.04.2015, 10:15:05 пользователем Gnyll

[EvilFrog 385]

Император и его антиеретическая политика - причина войны лиг Император теряет авторитет при переходе князей в ересь и автоматически является главой католический лиги. Но, будучи главой лиги и одержав победу, он может не требовать смены офф религии по миру, после чего Императором сможет стать любой христианин.

ЗЫ: а после вестральского мира православные могут стать императорами ?

А там уже пофиг какая религия.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Император и его антиеретическая политика - причина войны лиг Император теряет авторитет при переходе князей в ересь и автоматически является главой католический лиги

В игре ЕУ4. А в реале религия была скорее поводом, чем причиной, и определяла форму. а не содержание.

Движущей силой войны было осознание необходимости национального государства, появление самого понятия нации.

СРИ изначально надгосударственное объединение, и входившие в СРИ государства стремились ограничить права императора.

Неисторическая концепция реализована, автор это точно подметил.

[pletinsky 54]

В игре ЕУ4. А в реале религия была скорее поводом, чем причиной, и определяла форму. а не содержание.

Движущей силой войны было осознание необходимости национального государства, появление самого понятия нации.

СРИ изначально надгосударственное объединение, и входившие в СРИ государства стремились ограничить права императора.

Неисторическая концепция реализована, автор это точно подметил.

Что то вы совсем не то пишите.

Причиной войны всегда является множество факторов. Немалую роль могут иметь проблемы и решения конкретных личностей (которые вообще часто не слишком рациональны). Особенно это актуально для монархий. Но чаще всего это борьба за власть между людьми и организациями. Обьединения людей и создание наций - это следствие, а не причина.

Религия и связанная с ней борьба за влияние на паству - одна из самых распространенных причин войн средневековья и конфликтов нового времени.

А вот что касается "осознания необходимости национального государства".... Я даже не знаю. Нации конечно формируются всегда, когда куча людей начинает тесно взаимодействовать между собой. Но чтобы кто нибудь из власть держащих (монархи Европы например) специально развязывали войны, чтобы "сформировать нацию"... Я о таких не слышал. Хотя внешние войны иногда помогают вассалам "прижаться потеснее".

Говоря конкретно о СРИ и Шмалькальденской войне - это была чисто религиозная война. И именно религия послужила причиной конфликта. И вопрос там стоял ровно такой же как в игре. А император (Карл V) выступал за католицизм не потому, что лично он его больше любил. А потому, что на этой религии строилась власть императора внутри империи. И когда возник протестантизм, это было для него непрерывной головной болью. Он попытался что то с этим сделать. И его религиозная политика вызвала создание шмалькальденского союза.

Идеи и содержание этого союза никак не были связаны с личным доверием или не доверием субьектов имератору. Это вопрос связанных с религией правил игры.

Здесь император выступает как поборник консерватизма, борясь с "язвой" протестантов, боясь потерять власть. Так как механизмы и самя идея СРИ были связаны с католичеством. И конечно личные религиозные предпочтения императора тут не должны были играть роли.

Идея общей нации в рамках СРИ тогда вообще никого не волновала.

Парадоксы на самом деле создали очень точную модель того, как все тогда происходило. Уделив внимание даже мелким деталям.

Изменено 17.04.2015, 13:54:48 пользователем pletinsky

[Deceased WhiteBear 4,397]

Что то вы совсем не то пишите

Не только я, ещё есть мнение историков:

Тридцатилетняя война — военный конфликт за гегемонию в Священной Римской империи и Европе, продолжавшийся с 1618 по 1648 год и затронувший в той или иной степени практически все европейские страны. Война началась как религиозное столкновение между протестантами и католиками империи, но затем переросла в борьбу против доминирования Габсбургов в Европе

...

Согласно нормам, установленным Вестфальским миром, главная роль в международных отношениях, ранее принадлежавшая монархам, перешла к суверенным государствам

[Gnyll 396]

Не только я, ещё есть мнение историков:

Ну так, вы лишь подтвердили слова предыдущего автора... Князья хотели выбиться из-под надзора большого папочки, а Император пытался их удержать.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Князья хотели выбиться из-под надзора большого папочки, а Император пытался их удержать

Всё несколько сложнее. Национальная идея рулила не только в СРИ, куда актуальнее она была во Франции (со времен Ришелье).

Именно из-за неё франки воевали "не за ту сторону", как полагалось бы по признаку религии.

Да и "немецкая национальная идея" нацелена была на ОБЪЕДИНЕНИЕ ГЕРМАНИИ, а значит против господства Австрии.

Процесс закончил Бисмарк, но начало его в 30-летней войне. Первый этап, а именно "унять Габсбургов".

Кстати, "горячих очагов" было несколько, и на вики неплохо расписано, какие именно и почему.

Вообще исторически понятие "нации" родили Франция и Германия, причём понятия эти разные.

Французское - от гражданства, немецкое - от общности культуры.

И это "аукается" до сих пор, в частности вна Украине.

Изменено 17.04.2015, 16:03:31 пользователем WhiteBear

[pletinsky 54]

Всё несколько сложнее. Национальная идея рулила не только в СРИ, куда актуальнее она была во Франции (со времен Ришелье).

Именно из-за неё франки воевали "не за ту сторону", как полагалось бы по признаку религии.

Да и "немецкая национальная идея" нацелена была на ОБЪЕДИНЕНИЕ ГЕРМАНИИ, а значит против господства Австрии.

Процесс закончил Бисмарк, но начало его в 30-летней войне. Первый этап, а именно "унять Габсбургов".

Вы правы. В горячо обсуждаемую столетнюю войну, были фактически созданы французкая и английская нации. Не совсем конечно. Но общность народов на этих территориях вообще обрела какой то смысл. Что вобщем то угадывается в реализации игры. Правда только за Францию, Англия там практически едина.

Как раз в это время Маккиавелли создал свою идею национального обьединения Италии. Хоть это и казалось безумным в то время. Эта возможность тоже есть в игре.

Идея Единой Германии возникла много позже да - только при Бисмарке.

В войнах рождаются идеи национальных обьединений.

Речь о том, что конкретна вот эта ваша фраза: "Движущей силой войны было осознание необходимости национального государства".

Является не более чем фантазией. Тем более применительно к религиозным войнам в СРИ.

Движущей силой европейских войн той эпохи не было то, что вы сказали.

Изменено 17.04.2015, 18:04:26 пользователем pletinsky

[Deceased WhiteBear 4,397]

Как раз понимание причин 30-летней войны как исключительно религиозных и является неправильным.

И не Бисмарк родил идею единства немецкой нации. Пангерманизм начался с оккупации Наполеоном,

и первым идею высказал Фихте ("Обращении к германской нации", 1807г.).

Бисмарк, напомню, в 1815-ом только родился.

История, однако, начинается куда раньше.

В 870 году большая часть Лотарингского королевства была захвачена восточно-франкским королём Людовиком Немецким.

Таким образом, Восточно-Франкское королевство объединило практически все земли, населённые немцами

Ещё в 1134 году СРИ формально состояла из трёх королевств: Германии, Италии и Бургундии.

Император СРИ тогда носил титулы трёх королей.

Полное название СРИ - "Священная Римская империя германской нации".

А "главным виновником" раздробленности немцев с самого начала были именно Габсбурги.

И 30-летняя война направлена была прежде всего против них.

То есть в конечном счёте - на объединение нации, но не под Габсбургами, а без них.

Изменено 17.04.2015, 18:25:51 пользователем WhiteBear

[pletinsky 54]

Как раз понимание причин 30-летней войны как исключительно религиозных и является неправильным.

Ну как я уже говорил, 30-летняя война - это не первая большая религиозная война в СРИ, а последняя. И война лиг в EU4 - это модель не только этой войны.

30-летняя война - это все таки религиозная война. Пусть там есть еще куча побочных причин.

К тому же, причины войны и ее последствия - это не одно и тоже. Вестфальская система - это отдельная песня.

Конечно можно найти еще миллион причин для любой войны. Экономисты найдут экономические, Чокнутные на Маккиндерах и Хаусхоферах - геополитические, кто то во взаимоотношениях правителей, кто то в классовой борьбе. Моделей, описывающих государственные конфликты и войны много. И тут спорить бесполезно.

В любом случае эта война - это прежде всего война конфессий. И если бы парадоксы не сделали ее религиозной - это было бы неправильно. Если вы еще помните, с чего мы начали.

История, однако, начинается куда раньше.

В 870 году большая часть Лотарингского королевства была захвачена восточно-франкским королём Людовиком Немецким.

Таким образом, Восточно-Франкское королевство объединило практически все земли, населённые немцами

Ну во первых не все земли, и даже не практически все. А небольшую часть. Восновном Баварию. Поэтому этого Людовика и назвали Немецким.

Во вторых, восточно-франкское королевство имеет такое же отношение к Германии, как Киевская Русь к Российской Империи. Ну вроде территории почти те же, и люди примерно те же жили.

Но эти образования разделяют сотни лет истории. И это наследование культур на самом деле очень сильно притянуто за уши.

Восточно-франкское королевство не имеет отношения к идее единой Германской нации.

А удревнять историю своей страны все любят. Украинцам вон еще сложнее в этом плане.

И не Бисмарк родил идею единства немецкой нации. Пангерманизм начался с оккупации Наполеоном,

и первым идею высказал Фихте ("Обращении к германской нации", 1807г.).

Бисмарк, напомню, в 1815-ом только родился.

Ок. Я в этой теме не очень разбираюсь. Поверю вам на слово.

Ещё в 1134 году СРИ формально состояла из трёх королевств: Германии, Италии и Бургундии.

Император СРИ тогда носил титулы трёх королей.

Полное название СРИ - "Священная Римская империя германской нации".

Слово Германия встречается в документах да. Но это все таки не та Герамания о которой мы говорим.

Италия в СРИ - это Ломбардское королевство. Где Милан. Это не на территории современной Италии.

Бургундия - это тоже не совсем та Бургундия, что в EU4. Эта Бургундия была на территории Прованса и Савойи в игре.

То есть названия реюзались на ура. Да и СРИ - тоже яркий пример.

"Священная Римская империя германской нации" - название употреблено впервые в 1512 году. Когда там и вправду были восновном немецкие земли.

К идее изначального создания СРИ это отношения не имеет.

Хотя в целом наверно можно сказать, что СРИ - это в каком то смысле предшественник немецкой нации и важная веха в ее формировании.

Изменено 18.04.2015, 07:25:49 пользователем pletinsky