Что вас в Европе раздражает...

[Tore Toresson 379]

12488 Вот именно эти балансы и игровые условности меня жутко раздражают, да. И реализация экспансии в игре - она в принципе практически не позволяет действовать исторично, не то, что "не всегда". Ну и до эпохи Наполеона я еще никогда не доигрывал, так что поделИтесь секретом, пожалуйста - это как же именно по 3 Новгорода за раз там можно захватывать? Цена провинций падает, или что?

Вот тоже, не совсем понимаю как к 1600 году это захватить "довольно легко" - но тут в силу отсутствия малярского опыта могу чего-то не знать/не понимать, конечно. Что до Мамлюков, ну так на скрине их Османская империя просто оккупировала в войне. Откусит по результатам кусок, потом опять война, и опять, и опять - в любом случае захвата за одну войну не выходит. Помнится, видел как-то как кто-то предлагал делать для таких ситуаций особые казус белли, которые бы позволяли, например, Московии захватить Новгород за одну войну, османам Египет, итд. Вот это было бы неплохо, пожалуй.

[SteelDog 4,385]

6 минут назад, Tore Toresson сказал:

SteelDog Ну вот это меня и раздражает очень сильно в ЕУ, когда воспроизвести исторические ситуации невозможно (даже черт с ним 1 в 1, просто хотя бы похожее что-то - да и то, их может создавать только игрок, а ИИ, скажем, за тех же маньчжур Китай не сможет завоевать никогда), зато какой-то бред шизофреника творится исправно. Правда, по части бреда, подозреваю, тут виноват ИИ, который сам по себе малярский и чрезвычайно агрессивный, даже не пытается действовать хоть мало-мальски в историчной манере.

за маньчжур и китай не скажу. но в европе и америке у меня ВСЕГДА действует исторично.
но возможно у нас с вами разные понятия историчности.
вот вы к примеру считаете что исторично третий рейх должен был напасть на совок. я же считаю что исторично для него попытаться добиться каких-то фокусов, но не следовать этим фокусам невзирая на обстоятельства. и что если он задержит нападение на совок или вообще не станет на него нападать ввиду проблем на других фронтах - то это будет исторично.
тут собственно между этим и выбор.

либо ИИ действует жестко исторично как в хойке и по итогу - тупо. какой смысл тогда в игре? это как ворваться на сцену театра и начать разыгрывать свою роль тогда как все остальные актеры будут тебя игнорировать. главный герой будет каждую ночь петь серенады под окном героини которую вы убили в первом акте

либо ии пытается действовать в соответствии с какими-то целями но будет выбирать средства достижения в зависимости от ситуации.  именно это я вижу в европе. да у богемии может быть на две провинции больше к 16 веку, да она впринципе может сожрать всю польшу, если вы играя за тевтонов нанесли ей несколькло поражений. ну а как иначе?

ну и есть случай крестоносцев. когда ИИ творит вообще уж хренпойми какую дичь. за византию объявляет войну швеции за какую-то провку на севере скандинавии, потому что там есть какие-то претензии двоюродного внука...
 

16 минут назад, Tore Toresson сказал:

В ХоИ трешке ничего такого не наблюдал никогда - но и то, это явно куда меньший маразм, чем какая-нибудь захватившая пол-Речи Посполитой Валахия (как было в одной из моих последних партий). По большому счету это даже и не маразм вовсе, а просто не самое реалистичное развитие ситуации.

реалистичность обусловлена предшествующей ситуации. если речь посполитая была разгромлена московией или швецией, почему бы валахии и не воспользоваться. почему вы собственно считаете что такое невозможно? в конце концов то же ВКЛ возникло волей случая и военной(и не только) фортуны из маленьких прибалтийских земель.
 

19 минут назад, Tore Toresson сказал:

В четверке - играл немного, но где играл, опять же явного маразма при исторических фокусах не наблюдал ни разу, хотя играл только за мажоров (только за Рейх и за США, емнип). Так что по мне так лучше уж пусть ИИ так вот выполняет скрипты, чем бешено красит все и вся)

так и что в этом интересного?
повторюсь
игра за США.
я вступаю в войну в 40 и отправляю весь флот в европу. да я поступил не исторично, нельзя?
а вот рейх действует исторично невзирая на это
1) хоронит ок 600к солдат в бессмысленном штурме норвегии через мои армады.
2) сливает всю авиацию в бессмысленных потугах противостоять авиациям двух стран над ламаншем.
3) атакует грецию при полном господстве в воздухе моих штурманов. не нужно объяснять что бессмысленно
4) после всего этого еще и нападает на совок. без авиации. не нужно объяснять с каким исходом.

за польшу.
1) рейх начинает план Гельб лишь незначительно продвинувшись на территорию польши. переводит кучу частей на западный фронт. в результате терпит поражение но даже теряя территории продолжает наступать во франции. в результате берлин взят в 1940 поляками

такая историчность вам больше по душе?

 

27 минут назад, Tore Toresson сказал:

Ну а вот у меня в ЕУ перманентный АдЪ и Израиль, где ***ы. Регулярно встречаются Великобритания в 16 веке

со столицей в индонезии? нет? так что уж тут такого?
 

28 минут назад, Tore Toresson сказал:

миноры Германии и Италии, жрущие всех подряд соседей

а германия и италия грубо не так образовались?
 

29 минут назад, Tore Toresson сказал:

 в 17 веке колонизация Полинезии (да и вообще колонизация тоже всегда идет через одно место)

ну кто-то решил что полинезия интереснее америки - почему бы и нет?
придираться к колонизации это вообще довольно мутно. одни решили одно колонизировать другие - другое. дело случая.
 

[12488 3,663]

 

 

3 минуты назад, Tore Toresson сказал:

И реализация экспансии в игре - она в принципе практически не позволяет действовать исторично, не то, что "не всегда".

В этой игре можно захватить весь мир за орду лет за 100, и за обычную страну лет за 200. Ваш тезис о сложно красить как минимум смешон. Потому что такие темпы экспансии ни одна страна за всю историю человечества не показывала.

 

6 минут назад, Tore Toresson сказал:

Ну и до эпохи Наполеона я еще никогда не доигрывал, так что поделИтесь секретом, пожалуйста - это как же именно по 3 Новгорода за раз там можно захватывать? Цена провинций падает, или что?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

7 минут назад, Tore Toresson сказал:

Вот тоже, не совсем понимаю как к 1600 году это захватить "довольно легко" - но тут в силу отсутствия малярского опыта могу чего-то не знать/не понимать, конечно

Недавно Флорри почти сделал Римскую империю с Осман до смерти стартового правителя, за 68 лет. А за 156 лет сделать именно что легко.

 

9 минут назад, Tore Toresson сказал:

Что до Мамлюков, ну так на скрине их Османская империя просто оккупировала в войне.

И это еще далеко не самый успешный Осман из тех которые я видел, на 10 лет раньше и под Каиром

Спойлер

 

14 минуты назад, Tore Toresson сказал:

Вот именно эти балансы и игровые условности меня жутко раздражают, да.

А зачем играете? Подождите пока технологии не позволят отобразить реалии управления страной 1444 года без игровых условностей и наслаждайтесь.

11 минуту назад, Tore Toresson сказал:

Откусит по результатам кусок, потом опять война, и опять, и опять - в любом случае захвата за одну войну не выходит.

Потому что такая игровая механика. Не выходит захвата за одну войну. Напишите пожалуйста вашу версию реализации экспансии в игре, чтоб и за раз все захватывать и исторично и играть было интересно. Не знаю как но не так смысла не несет никакого. 

[Tore Toresson 379]

SteelDog Наверное, и правда у нас разные понятия об историчности)

Я бы ее определил так - историчность это когда развитие мира базируется на неких объективных исторических посылах, и, стало быть, в основном повторяет историю реальную, расходясь с ней только в точках бифуркации, обусловленных случайностями, но даже если такое расхождение и сильно меняет историю, эти самые посылы никуда не исчезают, но подстраиваются под момент. Следовательно, покрас всего и вся, к которому стремится ИИ, не имеет с историчностью ничего общего.

>ну а как иначе?
А так иначе, что у Богемии-Чехии, насколько мне известно, никаких экспансионистских устремлений не было отродясь. Как и у 9/10 государств ЕУ...
>почему бы валахии и не воспользоваться. почему вы собственно считаете что такое невозможно?
...как и у Валахии, например. Кто и когда из валашских господарей был хоть как-то заинтересован в активной территориальной экспансии? И когда Валахия имела возможности эту экспансию осуществлять? Вот к примеру, следуя логике ЕУ, Речь Посполитая бы вообще должна была исчезнуть после Хмельниччины - но этого не произошло, атаковала ее только Московия, преследуя свой реальный территориальный интерес. Швеции и прочие крымы с турциями воевали в первую очередь не за территории, что ИИ в ЕУ не умеет в принципе. И уж точно ее не дербанили всякие молдавии-валахии-трансильвании. Посему эта ситуация в ЕУ для меня выглядела откровенно клоунской.
>так и что в этом интересного?
А что интересного в покрасе всего и вся или выполнении каких-то извращенных ачивок? Ну или зачем там большинство игроков ЕУ в нее играют.
>такая историчность вам больше по душе?
Да, такая историчность в разы больше по душе. Это и близко не идеал, но это куда лучше, чем ее полное отсутствие.


12488 Я не супер-пупер-умелый игрок, а казуал, я знать не знаю никаких флорри и не представляю как можно захватить весь мир за 200 лет - но, возможно, я неправильно выразился. Уточняю - меня раздражает а) принципиальная невозможность исторических завоеваний в те же временные рамки, и б) вообще, в принципе очень кривая экспансия, вынуждающая использовать какие-то абузы и эксплойты - но экспансия в каком-то одном направлении.

Поясню свою мысль - если стоит просто задача завоевать мир, то я еще плюс-минус могу понять как это делается. Когда воюешь со всеми соседями за все территории подряд, там да, пока пройдет война с одним, откатится перемирие со вторым, и так по цепочке, откармливаешь вассалов на нужных направлениях и все такое. Но лично мне нафиг не упали никакие ворлд конквесты, мне они неинтересны от слова "совсем" - что мне интересно, так это либо повторение какого-то исторического завоевания, либо неисторическое, но "историчное", особо не противоречащее логике. К примеру, построить Хиндустан или Бхарат вместо Моголов. Следовательно, моя задача в таком случае в большинстве случаев, уж простите за каламбур, это не воевать со всеми подряд за все подряд, а методично долбить пару стран. Вот уже упомянутый пример с маньчжурами - если я играю за них, мне неинтересны никакие там ойраты, монголии, японии и же с ними - мне надо методично долбить Мин, а с игровой механикой ЕУ это адски утомительно и раздражающе однообразно. Раз в десять лет объявил войну, разбил-побил, оккупировал, откусил маленький кусок, скормил вассалу, и жди еще десять лет, за которые единственное развлечение это разве что повстанцев гонять, не знаю. Или вот когда недавно строил Россию, просто заколебался бить татарские ханства - за раз откусывается либо очень мало, либо риск получить коалицию с османами (хотя это еще хоть как-то можно объяснить с исторической точки зрения). Такие вот пироги.

>А зачем играете?
Для получения удовольствия, вестимо. Но которое сильно портится от таких вот моментов.
>Потому что такая игровая механика. Не выходит захвата за одну войну
...и это меня и бесит. Не понимаю сути претензий - название темы "что вас в ЕУ раздражает", вот я и поясняю что.
>Напишите пожалуйста вашу версию реализации экспансии в игре, чтоб и за раз все захватывать и исторично и играть было интересно
Не могу говорить за всех, но так, чтобы интересно было лично мне...
Первое, что приходит в голову, если не менять базовых механик - очень сильно урезать агрессивность стран, исторически не замеченных за какими-то серьезными амбициями (возможно, оставить прежнюю агрессивность только тогда, когда правитель милитарист или с какими-то еще подходящими чертами), усложнить в разы клепание клеймов (например, сделать так, чтобы для клейма нужны были все 100 пунктов шпионской сети, ибо нехрен просто так, от балды, претендовать на все вокруг), да и обрезать множество неисторичных вечных клеймов по веткам заданий, сейчас их количество просто смехотворно огромное. По тем же веткам лучше ввести как раз такие казус белли, позволяющие за одну войну оккупировать новгороды-мамлюков (есть хороший пример в английской ветке, кб на вассализацию Шотландии по сильно пониженной цене, которое позволяет таки ее вассализировать сразу). Возможно, тогда мир бы стал действительно куда более историчным.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, 12488 сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А, и не совсем понял причем здесь это? Сколько бы ни стоило закоривание или диплоаннекс - хоть все по нулям! - больше захватывать за раз-то все равно не дадут.

[SteelDog 4,385]

3 минуты назад, Tore Toresson сказал:

SteelDog Наверное, и правда у нас разные понятия об историчности)

Я бы ее определил так - историчность это когда развитие мира базируется на неких объективных исторических посылах, и, стало быть, в основном повторяет историю реальную, расходясь с ней только в точках бифуркации, обусловленных случайностями, но даже если такое расхождение и сильно меняет историю, эти самые посылы никуда не исчезают, но подстраиваются под момент. Следовательно, покрас всего и вся, к которому стремится ИИ, не имеет с историчностью ничего общего.

значит и не такие уж и разные.
вот только с чего вы взяли что история должна описываться каким-то стабильным процессом, подверженным лишь временным бифуркациям?
почему по вашему османы вот должны в покрас и римляне, а чехи так вот нет. почему по вашему это их качество является основопологающим а не наоборот результатом исторического процесса, который вполне может быть описываемый теорией хаоса?
почему стремление к покрасу карты не может быть посылом и не имеет ничего общего с историчность. я так убежден как раз в обратном. что практически любая нация, которой подворачивалась Возможность покрасить - сразу же к этому приступала.
 

9 минут назад, Tore Toresson сказал:

А так иначе, что у Богемии-Чехии, насколько мне известно, никаких экспансионистских устремлений не было отродясь. Как и у 9/10 государств ЕУ...

вам не приходило в голову что только потому что не было возможностей?
ну и вот к примеру великая моравия

чет как-то так навскидку поболее границ богемии-чехии не находите?
 

Цитата

...как и у Валахии, например. Кто и когда из валашских господарей был хоть как-то заинтересован в активной территориальной экспансии? И когда Валахия имела возможности эту экспансию осуществлять?

то есть вы постепенно приходите к первичности возможности. это хорошо.
в истории валахия таких возможностей не имела. но в игре она такую возможность получить может. не потому что это игра. а потому что эта система под влиянием игрока развивается не так как в истории.
 

Цитата

Вот к примеру, следуя логике ЕУ, Речь Посполитая бы вообще должна была исчезнуть после Хмельниччины - но этого не произошло, атаковала ее только Московия, преследуя свой реальный территориальный интерес.

так она и исчезла со временем. и отхапала ее части не только московия, но и австрия с прусией. которые по вашему не имели никакого территориального интереса получается?
 

Цитата

Швеции и прочие крымы с турциями воевали в первую очередь не за территории, что ИИ в ЕУ не умеет в принципе.

вот это поворот. а за что же воевала швеция? от скуки? экономическое могущество - основная причина завоеваний. распространение религии - скорее на втором месте в данном историческом периоде.
 

Цитата

И уж точно ее не дербанили всякие молдавии-валахии-трансильвании. Посему эта ситуация в ЕУ для меня выглядела откровенно клоунской.

в реальности ситуация была иной чем в вашей игровой.
 

Цитата

А что интересного в покрасе всего и вся или выполнении каких-то извращенных ачивок? Ну или зачем там большинство игроков ЕУ в нее играют.

не знаю. но все игры так или иначе к этому сводятся. что например делаете вы в той же хойке и вике? повоевали и отдали территории?
грубо то же самое - захватили несколько провок с заводами что бы наделать танков и не захватить еще - суть та же покраска.
в вике немного лучше -там есть еще фронт промышленный. но сделан он так странно что претензий к его реалистичности еще больше чем к военному ИИ.
 

28 минут назад, Tore Toresson сказал:

Да, такая историчность в разы больше по душе. Это и близко не идеал, но это куда лучше, чем ее полное отсутствие.

ну так смотрите документальные фильмы про интересующие периоды, зачем вам эти игры. там все исторично.
а игры скорее призваны к тому что бы смоделировать как было бы если бы... а было бы скорее всего совсем не так как думаете вы - что мол было бы все то же самое и не важно победил бы рейх во второй мировой или нет - это всего лишь бифуркация, сейчас бы все было точно так же
 

[СУЛАРИУС 28,612]

3 часа назад, Tore Toresson сказал:

Кресты так вообще не к ночи будут помянуты, не мог там играть партию больше лет эдак ста, потому что градус ада повышался еще похлеще, чем в ЕУ.

В Крестах же простой покрас

[Gambit 281]

5 часов назад, Tore Toresson сказал:

SteelDog "По-историчному историчным малярам" было ВНЕЗАПНО куда проще. Новгородскую республику Московское княжество присоединило за одну войну - в ЕУ это невозможно, минимум пара войн нужна при любых раскладах. Мамлюков Османская империя проглотила за одну войну - в ЕУ это невозможно. Маньчжуры завоевали Китай за несколько десятков лет - в ЕУ это невозможно. Ни одна из исторических грандиозных завоевательных кампаний в те же сроки в ЕУ невозможны в принципе. Я бы понял, если бы это было просто очень сложно - нет, дело во многочисленных ограничениях. Ну вот взять тех же маньчжуров - ну бью я Мин и в хвост, и в гриву, ну заключаю мир на все 100 варскора, но откусываемый кусок весьма небольшой за раз, а потом долгое перемирие. Даже если предположить, что каждая провинция стоит 1 варскора, даже если по результатам войны захватывается весь Китай - из-за механик оверэкстеншна и АЕ страна тут же взорвется, вот и все (и ведь не по-историчному это будет).

Вика вторая (за исключением разве что момента с колонизацией Африки) и ХоИ что трешка, что четверка (с галочками на исторические фокусы, да) - в десятки раз более историчны, чем этот кошмар. СК напротив, возможно, менее исторична. Хотя тут не уверен, что там, что там в любом случае лет через 100 после начала партии получались треш, угар и содомия. В ЕУ, правда, с помощью консоли это плюс-минус может быть более-менее исправлено, в СК такой трюк уже не пройдет.

 

ЕУ не отражает исторические процессы. Новгород сожран за 1 войну, ибо там весь мп и тд был в 1 прове. И взяв невгород не было нужды бегать за охотниками по тайге.

Мамлюки были военной элиткой, как их нагнули - арабы присягнули османам,ибо на фоне упадка исламского мира 14-15 веков, ВСЕ исламские религиозные сословия топили за осман как за пример того каким должно быть исламское гос-ва, а те приходя устраивали чистый коммунизм на первых порах для податных сословий.

китай завоевывали почти 80 лет, причем силами китайцев, присягнувших династии, которая до этого 70 лет старательно косплеила все китайское, и была формально не чуждой культурно, а влилась органично. 

 

Вот что в европе 4 смешно так это быстрая смена культуры-веры, тега, крещение быстрое ассимиляция. в реале в европе взять и удержать провинции вне твоей культуры и без каких-либо даже формальных прав было очень тяжко. 

[Gambit 281]

4 часа назад, 12488 сказал:

Есть понятие баланса и игровых условностей. Если бы игрок мог поглощать большие страны за раз начиная с 1444 года - тут есть два варианта. Вешать большие дебафы и делать возможным войны раз в 50-100 лет. Что было бы ну ооочень интересно с точки зрения геймплея. Провел партию в 400 лет и 10 войн вместе с ней. Либо второй вариант - убивать историзм, о котором вы же и пишите. И тогда игрок к 1500 захватит Евразию.

Реализация захвата в игре нормальная. Иногда не позволяет сделать то, что было в истории. Но, в целом она нормально отображает экспансию. До абсолютизма одна скорость захвата, после и ближе к эпохе Наполеона совсем другая. Там можно хоть три Новгорода за раз брать.

Вот карта Османской империи 1600 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[12488 3,663]

1 час назад, Gambit сказал:

карта осман на 1600 од не показывает что в реале

- египет - автономия мамлюков

- аравия - автономии полные, там только в йемене более менее подконтрольный османский наместник и то уже ассимиляция с местными

- ирак-курдистан-великая армения- половина анатолии - автономии бейликов

- ливия - только крепости у моря и то с потомственными янычарами

- тунис - автономия янычар

- алжир - контроль городов у моря потомственными янычарами и пиратскими респами, за пределами побережья мама-анархия

- венгрия - там трансильвания на пол страны что через год то за то против осман,

- молдавия-валахия - платят дань и воюют регулярно

- крым - города у моря, само ханство подчиняется номинально

И остается, что османская империя это часть анатолии + греция-болгария-сербия-босния - кусок венгрии. Причем в венгрии местные элитки живы, и опять же рулят янычары из городов.

прочие территории только шлют чуть чуть кеша да дают солдатиков на войны в своем районе и не далее.

 

Вы еще  на веру карту Росии времен Грозного возьмите, где в цвета России закрашены земли где царская власть реально появилась лет через 250.  А в реале дикое поле за Тулой, а по волге только цепочка фортов.

Понятно что не показывает. И понятно что автономии. Которые в игре кстати не только через вассалитет реализованы, но и через систему стейт-территория. И в игре захватив напрямую Мамлюка и держа там 90% автономии вы по сути получаете не прямой контроль.

Не совсем понимаю к чему ваша ремарка если я писал как раз о том что в игре реально не только повторить истерическую экспансию (которая условно отображена на карте), но и намного ее превзойти.

 

 

Изменено 10.02.2021, 21:29:24 пользователем 12488

[12488 3,663]

3 часа назад, Tore Toresson сказал:

Я не супер-пупер-умелый игрок, а казуал, я знать не знаю никаких флорри и не представляю как можно захватить весь мир за 200 лет - но, возможно, я неправильно выразился. Уточняю - меня раздражает а) принципиальная невозможность исторических завоеваний в те же временные рамки, и б) вообще, в принципе очень кривая экспансия, вынуждающая использовать какие-то абузы и эксплойты - но экспансия в каком-то одном направлении.

а) Возьмите любую карту ирл, любой страны и любого года, хоть 1470, хоть 1500-1550-1600-1650 и тд, и вы (или любой разбирающийся в механиках игрок) можете и повторить и превзойти ситуацию из ирл. Превзойти намного. И это не то что возможно, очень скучно как раз оставаться в тех самых исторических границах, так как можно брать намного больше.

б) игра не вынуждает использовать ни абузы ни эксплойты. И вк можно сделать за любую страну без единого эксплойта.

 

3 часа назад, Tore Toresson сказал:

Поясню свою мысль - если стоит просто задача завоевать мир, то я еще плюс-минус могу понять как это делается. Когда воюешь со всеми соседями за все территории подряд, там да, пока пройдет война с одним, откатится перемирие со вторым, и так по цепочке, откармливаешь вассалов на нужных направлениях и все такое. Но лично мне нафиг не упали никакие ворлд конквесты, мне они неинтересны от слова "совсем" - что мне интересно, так это либо повторение какого-то исторического завоевания, либо неисторическое, но "историчное", особо не противоречащее логике. К примеру, построить Хиндустан или Бхарат вместо Моголов. Следовательно, моя задача в таком случае в большинстве случаев, уж простите за каламбур, это не воевать со всеми подряд за все подряд, а методично долбить пару стран. Вот уже упомянутый пример с маньчжурами - если я играю за них, мне неинтересны никакие там ойраты, монголии, японии и же с ними - мне надо методично долбить Мин, а с игровой механикой ЕУ это адски утомительно и раздражающе однообразно. Раз в десять лет объявил войну, разбил-побил, оккупировал, откусил маленький кусок, скормил вассалу, и жди еще десять лет, за которые единственное развлечение это разве что повстанцев гонять, не знаю. Или вот когда недавно строил Россию, просто заколебался бить татарские ханства - за раз откусывается либо очень мало, либо риск получить коалицию с османами (хотя это еще хоть как-то можно объяснить с исторической точки зрения). Такие вот пироги.

выше уже ответил, за любую страну любые результаты ирл.

 

3 часа назад, Tore Toresson сказал:

...и это меня и бесит. Не понимаю сути претензий - название темы "что вас в ЕУ раздражает", вот я и поясняю что.

иногда бесить может реальная проблема (которых в игре этой полно). А иногда надуманная. Ну вот хочу за одну войну, и все. И пофиг что даже с самими не прямыми руками можно не отставать от реальной экспансии реальных стран. Я вот хочу чтоб за одну войну. И не люблю ни игровые условности ни баланс. Как то так.

 

3 часа назад, Tore Toresson сказал:

Первое, что приходит в голову, если не менять базовых механик - очень сильно урезать агрессивность стран, исторически не замеченных за какими-то серьезными амбициями (возможно, оставить прежнюю агрессивность только тогда, когда правитель милитарист или с какими-то еще подходящими чертами), усложнить в разы клепание клеймов (например, сделать так, чтобы для клейма нужны были все 100 пунктов шпионской сети, ибо нехрен просто так, от балды, претендовать на все вокруг), да и обрезать множество неисторичных вечных клеймов по веткам заданий, сейчас их количество просто смехотворно огромное. По тем же веткам лучше ввести как раз такие казус белли, позволяющие за одну войну оккупировать новгороды-мамлюков (есть хороший пример в английской ветке, кб на вассализацию Шотландии по сильно пониженной цене, которое позволяет таки ее вассализировать сразу). Возможно, тогда мир бы стал действительно куда более историчны

Урезать агрессивность и так старика ИИ сидящего с газетой у окна и ничего не делающего. Так играть станет намного интересней.

То что вы предлагаете - это сделать игру скучной. И я вам уже писал почему, либо у игрока возможность красить все и всех подряд, либо две войны на сто лет. Я даже не знаю что хуже.

 

3 часа назад, Tore Toresson сказал:

А, и не совсем понял причем здесь это? Сколько бы ни стоило закоривание или диплоаннекс - хоть все по нулям! - больше захватывать за раз-то все равно не дадут.

Вы спросили, получили ответ, но его еще и прочесть надо. Без этого не понять.

Вот, первый же абзац того что я вам скинул размером аж в две строчки:

Administrative efficiency directly reduces core creation and diplo-annexation costs. It also reduces the impact of province development on overextension, warscore cost and aggressive expansion, allowing for much larger territories to be conquered at once. All effects of administrative efficiency are capped at 90%.

Буквально первый абзац...

[Tore Toresson 379]

SteelDog С чего я взял, что "история должна описываться каким-то стабильным процессом, подверженным лишь временным бифуркациям" - это, как говорится, уже совсем другая история, отдельный длинный разговор. Отмечу лишь, что Великая Моравия к Богемии 15-начала 16 века имеет довольно опосредованное отношение и что экономическое могущество даже в реалиях ЕУ не абсолютно тождественно покрасу.

>не знаю. но все игры так или иначе к этому сводятся. что например делаете вы в той же хойке и вике? повоевали и отдали территории?
...и это меня тоже всегда раздражало, что у пароходов всегда все сводится к одному и тому же. Разве что СК тут исключение, есть чем заняться окромя бесконечных войн. А чем занимаюсь в ХоИ и Вике - да тем же, чем и во всех играх пароходов, пытаюсь пройти исторический путь интересующих меня стран по-своему, где-то возможно и свернув не туда на каких-то развилках, и попутно наслаждаюсь самим процессом игры в той немногой степени, в коей игры это позволяют, как-то так.
>ну так смотрите документальные фильмы про интересующие периоды, зачем вам эти игры
Интерактивности нема!
 

4 часа назад, SyLaR_MoZZZg сказал:

В Крестах же простой покрас

Да кому как, мне там было очень сложно, во всяком случае за обычного католика-феодала (не беру язычников или муслимов всяких, за них откровенное читерство в этом плане) при условии, что канцлера клепать клеймы практически никогда не отправлял.
 

3 часа назад, Gambit сказал:

ЕУ не отражает исторические процессы

Отож! Собственно, что я и имел ввиду, что меня в ней и раздражает.

 

2 часа назад, 12488 сказал:

а) Возьмите любую карту ирл, любой страны и любого года, хоть 1470, хоть 1500-1550-1600-1650 и тд, и вы (или любой разбирающийся в механиках игрок) можете и повторить и превзойти ситуацию из ирл. Превзойти намного. И это не то что возможно, очень скучно как раз оставаться в тех самых исторических границах, так как можно брать намного больше.

б) игра не вынуждает использовать ни абузы ни эксплойты. И вк можно сделать за любую страну без единого эксплойта.

а) Как? Ну вот объясните мне, что я делаю не так? Новгород за Московию я не успел полностью аннексировать до 1478 года. Казань и Астрахань до 1552 и 1558 (или когда там Астрахань взята) не успел выбить. За маньчжуров начал пилить минский Китай несколько раньше реальности, в конце 16 века, но такими темпами сильно сомневаюсь, что удастся Мин добить до второй половины 17 века, то бишь до ИРЛ окончания завоевания. Как видите, не только не могу превзойти, но даже повторить - в силу ограничений. Если красить все подряд - да, экспансия будет очень быстрой. Например, за ту же Россию в перерывах между войнами с ханствами разок долбанул Литву и отобрал большую часть Украины и Беларуси (хотя планировал заняться "западным фронтом" только после выхода на Яик и добивания Казани, то есть после решения восточных вопросов). Если так долбить всех соседей - да, конечно, но в том-то и штука, что мне это совершенно неинтересно. Аналогично, кому как - мне как раз скучно устраивать антиисторический треш вне исторических границ.
б) Зависит от того, что считатб абузами или эксплойтами. Вот по-вашему откорм вассалов это эксплойт или нет? По мне так чистой воды эксплойт.

 

2 часа назад, 12488 сказал:

Я вот хочу чтоб за одну войну. И не люблю ни игровые условности ни баланс. Как то так

Абсолютно верно, именно так! Рад, что мы друг друга поняли)))

 

2 часа назад, 12488 сказал:

Урезать агрессивность и так старика ИИ сидящего с газетой у окна и ничего не делающего. Так играть станет намного интересней.

То что вы предлагаете - это сделать игру скучной. И я вам уже писал почему, либо у игрока возможность красить все и всех подряд, либо две войны на сто лет. Я даже не знаю что хуже.

Шутить изволите? Да ИИ только и делает, что, мать его, бесконечно воюет! ЕУ это же прямо ночной кошмар Томаса Гоббса, та самая бесконечная война всех против всех. Потому да, если урезать агрессивность, будет интересней - тем, что историчней. Тем, что будет куда меньше идиотских блобов, выросших из ноунеймовых стран, будет какой-то смысл в дипломатии, шпионаже, необязательно будет всегда прибегать к грубой силе.

Снова ж таки, кому как. Вы спросили - я ответил, со своей колокольни)
 

2 часа назад, 12488 сказал:

Буквально первый абзац...

Окей, каюсь-грешен, правда ваша. Просмотрел чего-то.

[12488 3,663]

42 минуты назад, Tore Toresson сказал:

Как? Ну вот объясните мне, что я делаю не так?

Признания и понимание того что делаете что-то не так уже огромный шаг на пути к просветлению , много людей не разобравшись в механиках утверждают что нет не я не понял, а игра кривая, приняв позу барана, в которой никогда и не научаться. И короткого ответа у меня нет. Посмотрите для начала хороших стримеров, где и вопрос можно сразу задать и понять что и как работает. В игре очень много механик, слишком много модификаторов. Поверхностное знание и понимание даст такой же результат. Я со своими 3к часами все еще нахожу что-то новое почти в каждой партии.

Конкретно по Новгороду - там провинций на две с половиной войны. Нападаете, берет на 100 пров, если у Новгорода есть союзник - выводите на белый мир (перемирие закончиться через 5 лет), потом через эти 5 лет нападаете на союзника (и получаете войну с Новгородом), Новгород выводите на белый. Таким образом сможете второй раз напасть на Новгород не через 15 лет, а через 10, и снова взять пров на 100 варскора. Если у вас именно цель 1478 год то успеете даже с запасом. Еще быстрее - когда Новгород союзит кого-то после войны. Тогда вы сразу нападаете, без 5 лет перемирия, на союзника и вторая война у вас еще на 5 лет быстрее.

 

42 минуты назад, Tore Toresson сказал:

Шутить изволите? Да ИИ только и делает, что, мать его, бесконечно воюет! ЕУ это же прямо ночной кошмар Томаса Гоббса, та самая бесконечная война всех против всех. Потому да, если урезать агрессивность, будет интересней - тем, что историчней. Тем, что будет куда меньше идиотских блобов, выросших из ноунеймовых стран, будет какой-то смысл в дипломатии, шпионаже, необязательно будет всегда прибегать к грубой силе.

Полностью не согласен. ИИ тупой заскриптованый ленивый идиот.

Изменено 11.02.2021, 00:39:13 пользователем 12488

[Tore Toresson 379]

8 часов назад, 12488 сказал:

Конкретно по Новгороду - там провинций на две с половиной войны. Нападаете, берет на 100 пров, если у Новгорода есть союзник - выводите на белый мир (перемирие закончиться через 5 лет), потом через эти 5 лет нападаете на союзника (и получаете войну с Новгородом), Новгород выводите на белый. Таким образом сможете второй раз напасть на Новгород не через 15 лет, а через 10, и снова взять пров на 100 варскора. Если у вас именно цель 1478 год то успеете даже с запасом. Еще быстрее - когда Новгород союзит кого-то после войны. Тогда вы сразу нападаете, без 5 лет перемирия, на союзника и вторая война у вас еще на 5 лет быстрее.

Ну вот примерно это я и имел ввиду, когда говорил про абузы и эксплойты.

Я-то имел ввиду, что если методично долбить один Новгород, без танцев с бубнами, то не успеешь до 1478 (хотя кстати ваша правда, только сейчас, читнув евровики, с удивлением обнаружил, что, оказывается, продолжительность перемирия зависит от количества варскора при заключении мирного договора! Как-то не замечал этого, почему-то казалось, что перемирие всегда фиксированные 10 лет, не помню уже почему так решил). Ну и вот получается - вы говорите, что провинций на 2,5 войны. Допустим, сразу после начала игры кидается война Новгороду и волшебным образом тут же получается 100 варскора, война тут же кончается. В следующий раз, стало быть, войну можно объявить в 1459. Та же история, волшебным образом сразу 100 варскора, сразу мир. Следующая, последняя война в 1474, та же история. То есть даже если предположить, что войны магическим образом сразу же выигрываются и все провинции сразу же оккупируются, если в начале игры война объявляется сразу без всякой подготовки - то даже тогда выходит весьма впритык. Но такого волшебства не происходит, войны занимают какое-то время. А кроме войн есть еще другие дела, есть корейский рандом со смертью правителей и регентами, есть другие вызовы, на которые приходится реагировать, и все такое - вот и получается, что без танцев с бубнами такой трюк провернуть, выходит, невозможно, в исторический срок завершить завоевание, про захват в одну войну я уж вообще молчу. И это возвращает нас к теме треда - необходимость прибегать к таким танцам с бубнами меня ужасно раздражает)))

[12488 3,663]

35 минут назад, Tore Toresson сказал:

Ну вот примерно это я и имел ввиду, когда говорил про абузы и эксплойты.

 

35 минут назад, Tore Toresson сказал:

получается, что без танцев с бубнами такой трюк провернуть, выходит, невозможно

У вас странное понятие эксплойта. Он подразумевает использование багов и недоработок. Все что я описал - сугубо игровая механика.

Победа над Новгородом за Москву - пешая прогулка. Война идет ровно до той поры пока не падет форт. Который можно взять себе в первой же войне, чтоб второй раз не осаждать. Война длиться год-два. И все можно успеть с запасом. 

[Gambit 281]

модель ЕУ плохо показывает основные проблемы той эпохи

1) денег не хватает постоянно. причем даже у богатых государств. 

2) Приоритет обороны над атакой. Воевать нападая стоило в разы дороже. 

3) Армии - маленькие. 

4) Логистика. Вена была уже пределом османского плеча снабжения на котором собранная большая армия (снабжаемая огромными обозами и речным флотом) все же выбивалась из сил и начинало сказываться время года. 

5) контроль над территорией не был толком возможен без компромисса с местными элитами или их уничтожением под ноль что дело не быстрое. Условно - Россия смогла отнять у Литвы земли, правители которых перешли под руку Москвы. а далее каток встал. Аналогично - Степи под контроль поставили по факту заселения. 

 

Это если придираться к историзму.

Если же расслабиться  - то историзм в вопросах покраса вторичен. 

[Vallento 2]

Играл в сотнях партиях, и не разу не мог принять протестантство первым, когда набиралась 100% необходимости реформ, всегда приходилась ждать и вторым её принять, ИИ рандомна первой может принять протестанство, от минора СРИ, до Ирландии.  

 

Изменено 11.02.2021, 14:05:17 пользователем Vallento

[antiximik 2,207]

1 час назад, Gambit сказал:

модель ЕУ плохо показывает основные проблемы той эпохи

1) денег не хватает постоянно. причем даже у богатых государств. 

2) Приоритет обороны над атакой. Воевать нападая стоило в разы дороже. 

3) Армии - маленькие. 

4) Логистика. Вена была уже пределом османского плеча снабжения на котором собранная большая армия (снабжаемая огромными обозами и речным флотом) все же выбивалась из сил и начинало сказываться время года. 

"На это пойтить мы никак не могём!" (с) - так думают параходы, имхо.  Патамушта если всё это ввести, то электорат не поймёт мультик прикроецца медным изделием (мало кому будет комильфо сидеть десятки-сотни лет и медитировать..). Вот так и живём, на компромиссах... 

[Gambit 281]

6 часов назад, antiximik сказал:

"На это пойтить мы никак не могём!" (с) - так думают параходы, имхо.  Патамушта если всё это ввести, то электорат не поймёт мультик прикроецца медным изделием (мало кому будет комильфо сидеть десятки-сотни лет и медитировать..). Вот так и живём, на компромиссах... 

ну надежда на мододелов и симуляцию внутренней жизни страны. к еу5 как рази доделают )

[Tore Toresson 379]

12488 Ну так вот по мне так это явная недоработка как раз. Причем даже странно, что пароходы до сих пор не прикрыли лавочку, при их-то маниакальном стремлении напакостить игроку. И я не говорил про победу, понятное дело, что победить Новгород это плевое дело. Но в любом случае это не нулевой срок. Собственно, о чем я и говорил - если выразиться поэтически, в ЕУ получается так, что одерживаешь великие победы на поле брани, но игра попросту не дает насладиться плодами этих побед.

Кстати, вы там спрашивали насчет моих предложений по альтернативам - и знаете что, внезапно вспомнился Стелларис с его концепцией "тотальной войны", то есть когда захваченная единица территории противника сразу же переходит в состав твоего государства под твое непосредственное управление. Стоило бы, имхо, имплементировать что-то такое в ЕУ.

[12488 3,663]

45 минут назад, Tore Toresson сказал:

12488 Ну так вот по мне так это явная недоработка как раз. Причем даже странно, что пароходы до сих пор не прикрыли лавочку, при их-то маниакальном стремлении напакостить игроку. И я не говорил про победу, понятное дело, что победить Новгород это плевое дело. Но в любом случае это не нулевой срок. Собственно, о чем я и говорил - если выразиться поэтически, в ЕУ получается так, что одерживаешь великие победы на поле брани, но игра попросту не дает насладиться плодами этих побед.

Кстати, вы там спрашивали насчет моих предложений по альтернативам - и знаете что, внезапно вспомнился Стелларис с его концепцией "тотальной войны", то есть когда захваченная единица территории противника сразу же переходит в состав твоего государства под твое непосредственное управление. Стоило бы, имхо, имплементировать что-то такое в ЕУ.

Я рад что парадоксы не разделяют ваших взглядов.