Пакт Молотова-Риббентропа

[SHCHIK 61]

Вот собсна и опрос.Извините если было уже такое.Просто мне интересно узнать ваши мнения в этом спорном решении.

вот мое мнение.Подписывать пакт не стоило ибо Германия не могла в то время вести войну на 2 фронта и без гарантий от СССР в войны бы не ввязалась.

Изменено 26.12.2015, 17:23:41 пользователем enot1980

[Jean-Paul Marat 806]

Jean-Paul Marat, я впервые вижу человека, у которого такая каша в голове. Субсидирование - это выделение средств для целевого использования. Их придётся отработать. Грубо говоря, сделать то, что тебе скажут. Если выделили средства на модернизацию производства, значит должна быть модернизация производства, а не поездка на Мальдивы. И если Вы в самом деле думаете, что государство даёт эти средства по доброте душевной, то Вас прямо сейчас можно причислить к лику святых. Ну или к юродивым. В политике аналогично: дали деньги - отработай.

Я вроде не писал что выдаёт их на цельное или не цельное использование, я писал что их даёт безвозмездно, то есть давая субсидии наваристя не возможно, что вы определённо не поняли. Так же например если страна даёт субсидию на горючего крестьянину, эму ни как не придётся эту субсидирую отработать, ибо цель повешения конкретноспособности а не то, что крестьянину нужно будет чего то отработать.

Что касается Германии.

По официальным данным министерства торговли США, с октября 1924 года до конца 1929 года германская промышленность получила через банки США свыше одного миллиарда долларов. Львиная доля этих денег досталась крупнейшим монополистическим объединениям - таким, как сложившийся в 1925 году концерн в области химической индустрии "И. Г. Фарбениндустри", Стальной трест и другие. Из первой же серии американских займов 30 млн. долларов получил Стальной трест, 25 млн. - горно-металлургическая компания Тиссена, 10 млн. - Всеобщая компания электричества, 34 млн. - концерн "Сименс-Шуккерт" и другие. К началу 30-х годов в Германии действовало более шестидесяти предприятий - филиалов американских фирм и компаний. Концерн "Дженерал моторс" тесно сотрудничал с "Опелем". Треть капиталов "Всеобщей компании электричества" находилась под контролем "Дженерал электрик". Не менее двух пятых немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. "Стандард ойл" держала в руках более 90 процентов всего капитала германо-американской нефтяной компании, владевшей третью всех наливных пунктов Германии перед второй мировой войной. Да и с Японией те же ITT прекрасно торговали, причём уже после начала войны. Доброта так и прёт. И не надо про хрустальный шар заливать - все всё прекрасно понимали, дураки в таких местах долго не задерживаются.

И что с этого? Компании США так же активно помогали в индустриализации СССР и так же как и сейчас активно действовали по всему миру. Это как касается какого то субсидирования? Да, кстати, Стандарт Ойл 1911. году был расчленен на множество компаний и 20тые просто не существовал.

2) Войну спровоцировали США для устранения основного соперника и получения господства в тихоокеанском регионе.

Вот вот, миролюбивых японцев спровоцировали на войну

[Valamir 758]

Господство в тихоокеанском регионе у них и так было, в том числе самое главное - экономическое. Япы никаким полноценным противником США быть не могли ввиду хилости экономики. .

Война на Тихом океане - это в первую очередь война за власть над Китаем. Япония пыталась установить свою власть, США старались вытурить оттуда японцев. Это краткое содержание военно-экономической и политической подоплёки этой войны.

Плюс если уж на то пошло, с вашей точки зрения получается интересная ситуация - милая и пушистая Япония мирно захватывает кучу стран в Азии, начинает угрожать дружественным англичанам и прямым амерским марионеткам, но тут злобные американцы подло устраивают некую ужасную провокацию, в результате которой гибнет 0 японских солдат и милые японцы со слезами на глазах вынуждены начать убивать американских солдат. Амеры прям демоны во плоти, ага.

Где я писал про белых и пушистых японцев? Приведите конкретно это место.

Я вроде не писал что выдаёт их на цельное или не цельное использование, я писал что их даёт безвозмездно, то есть давая субсидии наваристя не возможно, что вы определённо не поняли. Так же например если страна даёт субсидию на горючего крестьянину, эму ни как не придётся эту субсидирую отработать, ибо цель повешения конкретноспособности а не то, что крестьянину нужно будет чего то отработать.

Бог мой, какие крестьяне? Они то откуда здесь взялись?

Даёт безвозмездно для повышения конкурентоспособности и навариться нельзя? Субсидия - повышение конкурентоспособности - повышение продаж - увеличение прибыли - увеличение поступлений с налогов в казну государства. Вы точно понимаете о чем говорите? Ей Богу, с такой ужасающей безграмотностью я сталкиваюсь впервые.

По всему остальному можно не комментировать.

[Jean-Paul Marat 806]

Бог мой, какие крестьяне? Они то откуда здесь взялись?

Даёт безвозмездно для повышения конкурентоспособности и навариться нельзя? Субсидия - повышение конкурентоспособности - повышение продаж - увеличение прибыли - увеличение поступлений с налогов в казну государства. Вы точно понимаете о чем говорите? Ей Богу, с такой ужасающей безграмотностью я сталкиваюсь впервые.

По всему остальному можно не комментировать.

Крестьян я привёл как пример, что бы до вас дошло, что никто ничего не отрабатывает. И не факт, что с помощью субсидий получить больше налогов чем дав субсидий. Просто людям будет работа и государству меньше проблем. Но прочем не в этом то дело, вить совершенно ясно что Рейх США ни какие налоги не платил, США Рейху ни какие субсидии что бы навастривая не давал и подобные утверждения плоды больной фантазии.

[nelsonV 4,030]

Война на Тихом океане - это в первую очередь война за власть над Китаем. Япония пыталась установить свою власть, США старались вытурить оттуда японцев. Это краткое содержание военно-экономической и политической подоплёки этой войны.

блаблабла Япония напала на Китай, нарушила пакт Бриана-Келлога. США наложили на Японию эмбарго? А что еще надо делать с агрессором? По головке гладить? Изменено 11.07.2015, 18:54:02 пользователем nelsonV

[Valamir 758]

блаблабла Япония напала на Китай, нарушила пакт Бриана-Келлога. США наложили на Японию эмбарго? А что еще надо делать с агрессором? По головке гладить?

БлаблаблаВышел Нельсон из тумана и снова наговорил ахинею.

Япония напала на Китай в 1931 году, а эмбарго наложено в августе 1941 года. Посиди, подумай. А лучше в библиотеку загляни, там, говорят, много интересного есть.

[BigMek 1,929]

Война на Тихом океане - это в первую очередь война за власть над Китаем. Япония пыталась установить свою власть, США старались вытурить оттуда японцев. Это краткое содержание военно-экономической и политической подоплёки этой войны.

К 1941 году япы безнадежно застряли в Китае и для вытуривания их оттуда достаточно ленд-лизить китайцев.

Где я писал про белых и пушистых японцев? Приведите конкретно это место.

Ну как-же, всю вину за войну у вас несет США. Прямой вывод - японцы никакой вины за войну не несут и являются несчастными жертвами, против воли втянутыми в войну мерзкими пиндосами.

Изменено 11.07.2015, 22:37:58 пользователем BigMek

[Nouner 313]

Как все это относится к пакту?

[Valamir 758]

К 1941 году япы безнадежно застряли в Китае и для вытуривания их оттуда достаточно ленд-лизить китайцев.

Правда? Какое дело было США до войны в Китае, если они, по Вашим словам, и так всё имели?

Для общего развития.Нажмите здесь!

 13 ноября 1940 года открылось совещание для обсуждения предложенного японским правительством основного договора между Японией и Китаем и выдвинутого Ставкой проекта программы урегулирования китайского инцидента.

С начала китайского инцидента это было четвертое совещание в присутствии императора. С проектом основного договора выступил премьер-министр Коноэ. Затем был обсужден и принят проект программы урегулирования китайского инцидента. Ее основные пункты таковы.

Общий курс в отношении китайского инцидента основывается на принятой в июле 1940 года «Программе мероприятий в соответствии с изменениями международного положения».

Полностью используя все доступные политические и военные средства, всемерно способствовать ослаблению роли чунцинского режима к сопротивлению и добиться быстрейшего его падения. Быть готовым к ведению затяжной войны. Для создания нового порядка в Восточной Азии восстановить и усилить обороноспособность империи. Для достижения цели использовать тройственный союз между Японией, Германией и Италией.

Основные положения:

Провести мероприятия с целью ускорения падения чунцинского режима, прекращения военных действий и заключения мира.

При этом учитывать результаты переговоров между обоими государствами, имевших место в прошлом, и прилагать все усилия к разъяснению истинных намерений империи с целью обеспечения ей доверия.

Условия мира базируются на «Основном договоре между Японией и Китаем» (включая прилагаемое к нему секретное соглашение о дислокации военно-морских сил и экономическом развитии о. Хайнань), который предполагается заключить с новым центральным правительством.

Переговоры о мире предусматривают прежде всего установление сотрудничества между Ван Цзин-веем и Чан Кайши. Как правило, они должны вестись непосредственно между Японией и Китаем. Однако с целью облегчения переговоров прибегнуть к посредничеству Германии и одновременно с этим использовать урегулирование дипломатических отношений с Советским Союзом.

Договор с новым центральным правительством заключить не позднее конца ноября 1940 года.

Если до конца 1940 года с чунцинскими властями не будет заключен мир, то, независимо от создавшейся обстановки, перейти к проведению операций, рассчитанных на длительный период, и всеми средствами добиваться капитуляции чунцинского режима.

Условия, которые будут выдвинуты в случае капитуляции чунцинского режима после нашего перехода к длительным операциям, будут определены в зависимости от сложившейся обстановки.

Срок начала длительных военных операций будет определен в соответствии с общей обстановкой. Если эти операции не приведут к существенным изменениям, направить усилия на сохранение опорных районов во Внутренней Монголии, Северном Китае, в районе от Ханькоу вниз по течению реки Янцзы, а также части провинции Гуандун и опорных пунктов на побережье Южного Китая; сохранить боеспособность войск, полностью обеспечить таким путем общественный порядок в оккупированных районах и вместе с тем продолжать блокаду и воздушные операции.

Осуществлять руководство новым центральным правительством, сосредоточив основное внимание на том, чтобы оно сотрудничало во всех мероприятиях, проводимых с целью усиления военной мощи империи.

Если учесть положение Японии и Маньчжоу-Го, то основной задачей экономического строительства в Китае является возможно более полная разработка и получение ресурсов, необходимых для государственной обороны, и вместе с тем содействие стабилизации общественного мнения в оккупированных районах.

Основные условия, выдвигаемые японской стороной:

Китай признает Маньчжоу-Го;

Китай отказывается от антияпонской политики, устанавливает с Японией добрососедские, дружественные отношения и в соответствии с новым международным положением сотрудничает с Японией в обороне Восточной Азии;

в случае необходимости с точки зрения совместной обороны Восточной Азии Китай признает за Японией право произвести нижеследующую дислокацию своих вооруженных сил: а) во Внутренней Монголии и трех провинциях Северного Китая разместить сухопутные войска, б) на о. Хайнань и в особо указанных пунктах на побережье Южного Китая разместить корабельные силы ВМФ;

Китай соглашается на то, чтобы Япония в районах, указанных в предыдущем пункте, разрабатывала и использовала ресурсы, необходимые для государственной обороны;

Китай соглашается на размещение Японией на определенный период войск в районе нижнего течения р. Янцзы;

Установление сотрудничества Ван Цзин-вея и правительства Чан Кайши рассматривать как внутреннюю проблему, при решении которой уважать интересы Японии.

Установить тесное экономическое сотрудничество между Японией и Китаем.

[Cкрыть]

30 ноября 1940 года Япония признаёт новое национальное правительство Китая и заключает с ним «Основной договор между Японией и Китаем» и публикует «Совместную японо-маньчжуро-китайскую декларацию». Что происходит дальше? А дальше влезают США и предоставляют Чан Кайши кредит на 100 млн долларов. Если верить нашему прибалтийскому другу - по доброте душевной, но на самом деле для продолжения гражданской войны и войны с Японией.

Ну как-же, всю вину за войну у вас несет США. Прямой вывод - японцы никакой вины за войну не несут и являются несчастными жертвами, против воли втянутыми в войну мерзкими пиндосами.

Я вроде бы не об этом спрашивал. Я спросил: где я писал, что японцы белые и пушистые?

Как все это относится к пакту?

Никак. Тем более обе темы обсосаны уже сотни раз. Даже скучно одно и тоже гонять по кругу.

[nelsonV 4,030]

Япония напала на Китай в 1931 году, а эмбарго наложено в августе 1941 года.

они кроме Китая еще много на кого напали, и эмбарго 1941 года было не первой мерой.

Правда? Какое дело было США до войны в Китае, если они, по Вашим словам, и так всё имели?

действительно какое дело США до агрессии Японии в Тихоокеанском регионе.

[Valamir 758]

они кроме Китая еще много на кого напали, и эмбарго 1941 года было не первой мерой.

Правда? Мне привести объёмы торговли между США и Японией в начале 40х годов или сам поищешь?

[nelsonV 4,030]

Основные условия, выдвигаемые японской стороной:

Китай признает Маньчжоу-Го;

Китай отказывается от антияпонской политики, устанавливает с Японией добрососедские, дружественные отношения и в соответствии с новым международным положением сотрудничает с Японией в обороне Восточной Азии;

в случае необходимости с точки зрения совместной обороны Восточной Азии Китай признает за Японией право произвести нижеследующую дислокацию своих вооруженных сил: а) во Внутренней Монголии и трех провинциях Северного Китая разместить сухопутные войска, б) на о. Хайнань и в особо указанных пунктах на побережье Южного Китая разместить корабельные силы ВМФ;

Китай соглашается на то, чтобы Япония в районах, указанных в предыдущем пункте, разрабатывала и использовала ресурсы, необходимые для государственной обороны;

Китай соглашается на размещение Японией на определенный период войск в районе нижнего течения р. Янцзы;

Установление сотрудничества Ван Цзин-вея и правительства Чан Кайши рассматривать как внутреннюю проблему, при решении которой уважать интересы Японии.

Установить тесное экономическое сотрудничество между Японией и Китаем.

какие интересные требования

[Valamir 758]

какие интересные требования

Нормальные требования. И, что характерно, они были приняты. Но вопрос остаётся открытым: какое дело США до войны Японии с Китаем?

[nelsonV 4,030]

Нормальные требования.

уничтожающие суверенитет Китая, ну конечно.

И, что характерно, они были приняты.

еще бы... под угрозой войны и не такое принимают.

Но вопрос остаётся открытым: какое дело США до войны Японии с Китаем?

обычное. Имеет право как сторона и гарант пакта Бриана-Келлога. И Япония его подписала. Вы слышали о том, что этим пактом агрессия была запрещена? Вот, Япония его нарушила. Как, кстати, и Германия.

А какое дело было США до войны Ирака и Кувейта? Это нарушение международного права, вот какое. То же самое.

В двадцатом веке война это уже не суверенное право государства, а нарушение международно-правовых норм. Война запрещена.

И кстати Япония влезла напала не только на Китай, в 1940 году она напала на Французский Индокитай. А, да, в 1937 году она напала на американский корабль "Панай". А на Китай она не просто напала, а устраивала там настоящий геноцид, но США до этого ведь дела не должно быть и никому не должно быть, пусть Япония делает что хочет, правда?

Изменено 12.07.2015, 08:49:45 пользователем nelsonV

[Valamir 758]

уничтожающие суверенитет Китая, ну конечно.

А у него был этот суверенитет? Я Вас огорчу, но тогда и Китая как такого не было.

еще бы... под угрозой войны и не такое принимают.

Да ну? А вот японцы как то не хотели ни оккупации Китая, ни даже вмешиваться во внутренние дела. Всего то согласие на экономическое сотрудничество, к которому, кстати, приглашали и США на равных, заметьте, условиях.

обычное. Имеет право как сторона и гарант пакта Бриана-Келлога. И Япония его подписала. Вы слышали о том, что этим пактом агрессия была запрещена? Вот, Япония его нарушила. Как, кстати, и Германия.

Я понимаю - если чушь не пороть, она так и останется непоротой, да.

А какое дело было США до войны Ирака и Кувейта? Это нарушение международного права, вот какое. То же самое.

В двадцатом веке война это уже не суверенное право государства, а нарушение международно-правовых норм. Война запрещена.

И кстати Япония влезла напала не только на Китай, в 1940 году она напала на Французский Индокитай. А, да, в 1937 году она напала на американский корабль "Панай". А на Китай она не просто напала, а устраивала там настоящий геноцид, но США до этого ведь дела не должно быть и никому не должно быть, пусть Япония делает что хочет, правда?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. А то я, может, слепой, одни договора вижу.

Опять таки настоятельно советую вылезти из википедии и обратиться к исследованиям по этому вопросу. Узнаете много нового.

[nelsonV 4,030]

Да ну? А вот японцы как то не хотели ни оккупации Китая, ни даже вмешиваться во внутренние дела.

они уже оккупировали его часть в 1931, а потом оккупировали другую часть с 1937 по 1940.

Всего то согласие на экономическое сотрудничество

ввести войска в какие-то части Китая это экономическое сотрудничество, ага.

А, да, еще Нанкинская резня была.

А у него был этот суверенитет? Я Вас огорчу, но тогда и Китая как такого не было.

а что, он был частью Японии?

1941.07.24

Четверг Японские войска приступили к оккупации Южного Индокитая.

1941.07.25

Пятница США. Вашингтон. Правительство Ф.Рузвельта ввело эмбарго на экспорт нефти в Японию и заморозило японские активы в банках США в ответ на оккупацию Японией Южного Индокитая.

1941.07.27

Воскресенье ИНДОКИТАЙ(фр). Японские войска завершили оккупацию Индокитая. В южной части страны разместились войска 15-й и 25-й японских армий.

1941.09-10

ЯПОНИЯ. В сентябре-октябре 1941 г. на о-ва Формоза, Хайнань и в Индокитай было переброшено около тысячи японских самолетов.

1941.10.25

Суббота ИНДОКИТАЙ(фр). Ханой. Опубликованы Манифест, Программа и Устав Вьет-Миня.

1941.11.26

Среда ЯПОНИЯ. Токио. В МИД получена т.н. "нота Хэлла" (США) с требованием вывести японские войск из Китая и Индокитая, аннулировать "Берлинский пакт", прекратить поддержку Манчжоу-Го и Нанкинского правительства Китая.

1941.12.08

Понедельник ИНДОКИТАЙ(фр). Территория французской колонии стала плацдармом для вторжения японских войск в Таиланд, Малайзию и на Филиппины. (См. Вторая мировая война 1939-1945 гг.).

ой, внезапно, это и есть нападение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

Изменено 12.07.2015, 14:21:20 пользователем nelsonV

[Valamir 758]

они уже оккупировали его часть в 1931, а потом оккупировали другую часть с 1937 по 1940.

Курим договор. Внутренние проблемы Китая - это внутренние проблемы Китая. От него требуется только экономическое сотрудничество и предоставление военных баз. Ну и политическая лояльность.

а что, он был частью Японии?

Нет, там была куча территорий, воюющих между собой и Японией.

ой, внезапно, это и есть нападение.

Нападение согласно договору? Это что-то новенькое в мировой практике. И да: выдирать фразу из контекста - не комильфо.

И второй раз да, твоя цитата не канает. Причина - существует ещё и дружественная оккупация. И даже (вот ужас!) оккупация собственной территории. Внезапно, да?

Изменено 15.07.2015, 19:13:36 пользователем Valamir

[Alex2411 2,234]

Кхм... Цитировать определение агрессии от 1974 года из ООН применительно к событиям 30-40-х годов - это сильный ход.

[enot1980 13,534]

Объединил со старой темой из архива .

[A_Deep_One 169]

Кто нибудь и проголосовавших за первый вариант, в опросе, может мне объяснить в чём тут победа Сталина?

[enot1980 13,534]

Кто нибудь и проголосовавших за первый вариант, в опросе, может мне объяснить в чём тут победа Сталина?

Я могу .Повторяю еще раз ( не обижайтесь , тут есть мой прошлогодний пост с тезисами о пользе данного пакта) 1- выигрыш во времени , 2- пакт дал возможность увеличить территорию СССр , 3- не дал создать единый антисоветский блок в европе ,4 - СССр получил доступ к германским технологиям ( новые станки) .

Изменено 11.03.2016, 20:57:11 пользователем enot1980